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il y a 1 minute, g4lly a dit :

On avait pas accès à Afrin parce qu'on avait déjà laissé les turcs occuper Al-Bab ... et nous tirer dessus depuis leur zone ...

Tu proposais quoi ? Attaquer la Turquie pendant qu'elle attaquait l'EI  sur un territoire étranger ? Sérieusement ? Pourquoi ne pas reprocher alors aussi aux Syriens, Russes et Iraniens de ne pas avoir réagi ? 

 

J'ai parfois l'impression qu'on adore vraiment s'auto-flageller et se reprocher un tas de chose qu'on laisse facilement passer aux autres...

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3 minutes ago, Dino said:

Tu proposais quoi ? Attaquer la Turquie pendant qu'elle attaquait l'EI  sur un territoire étranger ? Sérieusement ? Pourquoi ne pas reprocher alors aussi aux Syriens, Russes et Iraniens de ne pas avoir réagi ?

Il y a moins de 20km entre les lignes kurdes de l'est et de l'ouest ... bien sur que c'était possible. La ou il y a une volonté il y a un couloir de 20km ...

3 minutes ago, Dino said:

J'ai parfois l'impression qu'on adore vraiment s'auto-flageller et se reprocher un tas de chose qu'on laisse facilement passer aux autres...

Parce que tu mets de l'affect dans une guerre ... alors que d'autres n'y voit que des faits, des stratégies ...

... le fait est qu’apparemment on a fait plus d'effort pour prendre de vitesse les loyalistes que les turcs dans la reconquête du terrain "laissé" par Daesh. Le plus amusant c'est quand on se souvient avec quel difficulté les turcs on repris Al-Bab ...

De toutes évidences les USA n'ont pas voulu entretenir un couloir entre les zone kurdes est et ouest ... les kurdes on bien essayé ... mais il n'avait plus l'appui feu US des qu'il quittaient Manbij. Même la prise d'Arimah a été très scabreuse ...

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1 minute ago, Alexis said:

Selon le Times de Londres, Theresa May résiste aux appels à se joindre aux frappes américaines contre la Syrie, annonçant que la Grande-Bretagne aurait besoin de "davantage de preuves" avant de s'engager.

Qu'est ce qui lui arrive ... elle se chie de dessus?!

Visiblement c'est un probleme de politique intérieure ...

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MPs caution May against Syria action without Commons vote

 

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il y a 10 minutes, Dino a dit :

Pour les Kurdes on ne pouvait pas faire grand chose à Afrin (on y avait pas accès), c'était les russes qui étaient sur place et qui ont rapatrié leurs soldats dès que l'intervention turc a démarré. Du coté de Manbij où nous sommes, tu pourras noter que nous avons clairement affiché notre présence afin d’empêcher une intervention turc. Je trouve donc injuste de dire qu'on les a abandonné. 

C'est aussi les russes qui nous empêchent de prendre des sanctions contre la Turquie ? D'expulser leurs diplomates ?

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MPs have urged Theresa May not to commit to a military confrontation in Syria in response to the use of chemical weapons without a vote in parliament, while a former Labour frontbencher has suggested Ed Miliband was wrong to oppose action in 2013.

David Cameron lost a Commons vote in 2013 over proposed airstrikes to punish Assad’s use of chemical weapons, after the then Labour leader Miliband and Conservative rebels opposed the plan. May, who has a much slimmer majority in parliament than Cameron had, could risk her leadership being fatally undermined by a similar result.

The former shadow foreign minister Emma Reynolds said she now believed Labour had been wrong to oppose action in 2013, although she said parliament still needed to give its approval this time.

“In hindsight I think we were wrong to vote against reacting to the use of chemical weapons, it set a dangerous precedent, and [Barack] Obama saying it was a red line that couldn’t be crossed and then not taking action was the wrong thing to do. We cannot normalise the use of chemical weapons,” she told BBC Radio 4’s Today programme.

Jeremy Corbyn is almost certain to oppose further action in Syria and has said military intervention would require UN approval, currently blocked by Russia.

Emily Thornberry, the shadow foreign secretary, has previously said the government needs a new mandate to extend its bombing campaign in Syria, given that a previous vote only covered strikes against Islamic State, which is near defeat.

Conservative MPs, including those who voted against airstrikes in 2013, have also expressed caution. John Barron said there was a risk of escalation, especially with Russia.

“Parliament has every right to ask questions particularly given our past record of previous intervention across the region,” he said. “If you haven’t got clarity with regard to our objectives, you end up being led by events. Our track record of understanding events on the ground and the consequences of those actions has been poor.”

Julian Lewis, chair of the Commons defence committee, who did not back action against Assad in 2013, said MPs needed to vote on any escalation. “When we are contemplating military intervention in other people’s conflicts, parliament ought to be consulted,” he said.

The former attorney general Dominic Grieve said May could take some limited action without MPs’ approval, but a wider campaign in Syria would need the backing of parliament.

Some Tory MPs who favour action have argued May would not require a Commons vote or could hold a vote retrospectively when parliament returns from recess next week.

Tom Tugendhat, the chair of the foreign affairs select committee, said: “Striking Syria’s stockpiles of chemical weapons would degrade their ability to commit further war crimes and could be done together with allies. It would not require a vote in parliament.”

Nick Boles, a former minister, said May would have his “strong support” if she decided to join the US and France in taking action against the Syrian regime. “Parliament should have a chance to debate the crisis early next week, but this should not become an excuse for inaction or delay,” he said.

Gen Richard Barrons, who led the UK’s joint forces command until 2016, said on Wednesday he thought UK action alongside France and the US was the likely outcome. He said he hoped the response “extends beyond the tokenism of previous attempts which have been an act of event management and limited by scale and by time”.

May, Donald Trump and Emmanuel Macron held consultations by phone on Tuesday and said afterwards they had “agreed that the international community needed to respond to uphold the worldwide prohibition on the use of chemical weapons”.

Russia’s ambassador to Lebanon, Alexander Zasypkin, said on Wednesday that any US missiles fired at Syria would be shot down and the launch sites would be targeted.

Barrons said the ambassador should think carefully about his words: “He is saying … not only are they going to shoot down the missiles in flight … but by saying launch sites, he is saying they are going to try and sink ships, sink submarines and shoot aircraft out of the sky. That’s war.”

 

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il y a 22 minutes, Bat a dit :

Notons que la dimension humanitaire n'est ici pas (ou peu) mise en avant (même si on peut supposer que ça le sera si une opération est lancée): il s'agit surtout de crédibiliser les "lignes rouges occidentales". En clair: on n'a pas grand chos eà faire des (pauvres) Syriens gazés, mais on a tellement dit qu'on ne laisserait pas faire en ne faisant rien derrière que les dirigeants occidentaux se sont mis tous seuls dans l'obligation de faire un truc spectaculaire juste pour créditer l'idée que quand ils disent un truc, ça peut être sérieux.

Et comme le disait Paul de Gondi, cardinal de Retz on ne sort de l'ambigüité qu'à son détriment.

Edited by Shorr kan
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Il y a 5 heures, mayamac a dit :

Tiens, les forces Russes n'ont elles pas été frappées par la Turquie, membre de l'OTAN il y a quelques temps??

C'était hors de la zone couverte par l'OTAN : Europe ou Amérique du Nord (article 5 https://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm ).

La Syrie n'est ni en Europe ni en Amérique du Nord.

De la même manière, lorsque la France faisait la guerre en Algérie, l'OTAN n'est pas venu à la rescousse. Ni lors de la guerre des Malouines en 1982.

Edited by Wallaby

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Peut-être parce que l'usage d'arme chimique ne choque qu'en Occident (l'empreinte de 14-18). Ailleurs on ne voit pas l'angoisse supplémentaire à mourir d'un coup de couteau, d'un fusil, d'une bombe ou de faim et de maladie.

L'Occident est le seul à vendre l'idée qu'il y a des gradations dans le massacre de civil. Ailleurs quand on a décidé de le faire , et bien on le fait avec les moyens du moment les plus pratiques.

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il y a 7 minutes, Chaps a dit :

Peut-être parce que l'usage d'arme chimique ne choque qu'en Occident (l'empreinte de 14-18). Ailleurs on ne voit pas l'angoisse supplémentaire à mourir d'un coup de couteau, d'un fusil, d'une bombe ou de faim et de maladie.

L'Occident est le seul à vendre l'idée qu'il y a des gradations dans le massacre de civil. Ailleurs quand on a décidé de le faire , et bien on le fait avec les moyens du moment les plus pratiques.

Je ne pense pas. La peur du gaz semble assez universel pour une raison ou une autre. La preuve, malgré une létalité aléatoire c'est considérée comme un moyen de terreur efficace qui justifie en soi son utilisation.

C'est un peu comme la peur de la mort par brûlure qui semble être en tête de liste des morts les plus atroces.

Edited by Shorr kan

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il y a 9 minutes, Chaps a dit :

Peut-être parce que l'usage d'arme chimique ne choque qu'en Occident (l'empreinte de 14-18).

Je ne crois pas. À de rares exceptions (Corée du Nord et Egypte) l'ensemble des pays du monde sont signataires de la Convention sur l'interdiction des armes chimiques.

Le problème c'est que Macron et Trump sont sur le point d'enfreindre la Convention sur les armes chimiques.

Edited by Wallaby

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Un bombardement US avec départ depuis là base d' incirlik pousserait la Turquie à choisir son camp non ? Puis du coup les contrats de S400 et nucléaire russe pourraient en prendre un coup...

Edited by NUBEALTIUS

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il y a 33 minutes, g4lly a dit :

... le fait est qu’apparemment on a fait plus d'effort pour prendre de vitesse les loyalistes que les turcs dans la reconquête du terrain "laissé" par Daesh. Le plus amusant c'est quand on se souvient avec quel difficulté les turcs on repris Al-Bab ...

De toutes évidences les USA n'ont pas voulu entretenir un couloir entre les zone kurdes est et ouest ... les kurdes on bien essayé ... mais il n'avait plus l'appui feu US des qu'il quittaient Manbij. Même la prise d'Arimah a été très scabreuse ...

La Turquie avait clairement marqué que aller plus loin que Manbij serait un casus belli et la priorité était en effet clairement de sécurisé les alentours de Raqqa après sa prise. Une fois l'opération bouclier de l'Euphrate lancé penses-tu qu'il était raisonble de se lancer dans une course poursuite avec la Turquie pour prendre Al-bab ?

 

il y a 23 minutes, MontGros a dit :

C'est aussi les russes qui nous empêchent de prendre des sanctions contre la Turquie ? D'expulser leurs diplomates ?

Non, et en effet sur ce point j'aurais aussi aimé une réaction bien plus forte de nos dirigeants face à l'attaque. Mais de toute façon cela n'aurait probablement rien changé à la situation d'Afrin, et aurait juste donné aux russes ce qu'ils souhaitent, la sortie de la Turquie de l'OTAN. Le choix a donc été fait de s'assurer que les turcs n'aillent pas plus loin mais de limiter au max pour le reste les tensions avec eux. Est-il préférable de se jetter corps et ames pour la défense de Afrin, ou s'assurer que le reste du territoire tenu par les FDS soient sécurisé contre une attaque turc sans partir pour autant dans un affrontement ouvert avec eux ?

 

 

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Le problème c'est que Macron et Trump sont sur le point d'enfreindre la Convention sur les armes chimiques.

Dans quel sens ?

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il y a 41 minutes, Bat a dit :

l'Occident n'a cessé de tergiverser sur le degré d'islamisme des uns et des autres, se méfiant de tout le monde et n'aidant tel ou tel groupe qu'au compte-gouttes sauf dans ces derniers mois, Kurdes exceptés.

En Libye on n'a pas tergiversé, et est-ce que le résultat est meilleur ?

En Afghanistan, les Américains n'ont pas tergiversé en misant tout sur les rebelles du Nord, majoritairement Tadjiks. Est-ce que le résultat est meilleur ?

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Avec nos copains, on discute de la vie, et de la protection de la veuve et de l'orphelin.

Saad-Hariri-und-Mohammed-bin-Salman-in-F

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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

En Libye on n'a pas tergiversé, et est-ce que le résultat est meilleur ?

En Afghanistan, les Américains n'ont pas tergiversé en misant tout sur les rebelles du Nord, majoritairement Tadjiks. Est-ce que le résultat est meilleur ?

La situation est loin d'être extraordinaire, mais on peut dire sans aucun doute que oui la situation en Libye est bien bien meilleur quand Syrie. Elle est certes loin d'être stabilisé, mais elle n'a pas connu 7 ans de guerre meurtrière. Et pourtant c'est peut être un pays encore plus instable que la Syrie.

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Au sujet du criminel de masse Ben Salman qui prend par l'épaule son copain, le Président de la République française...

Je regrette la hauteur, même à l'occasion la froideur d'un De Gaulle ou d'un Mitterrand.

Ce n'est pas à eux qu'on aurait fait ce genre d'affront.

Et à la France, par la même occasion

Edited by Alexis
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_Mode cynique on_

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Avec nos copains, on discute de la vie, et de la protection de la veuve et de l'orphelin.

Saad-Hariri-und-Mohammed-bin-Salman-in-F

Le premier semble y croire , le deuxième dans cette situation ,fait ce qu il peut et le troisième se fout bien de leurs gu3#)(3...

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il y a 17 minutes, Dino a dit :

Dans quel sens ?

Voir ceci :

Le 23/6/2017 à 11:55, Wallaby a dit :
Le 22/6/2017 à 21:14, hadriel a dit :

Marcon a donné hier une interview sur sa politique étrangère, et il fait un 180° par rapport à Hollande sur la Syrie. Je l'ai pas vu passer dans ce fil alors je la colle là:

L'interview complète sur le Temps:

https://www.letemps.ch/monde/2017/06/21/emmanuel-macron-leurope-nest-un-supermarche-leurope-un-destin-commun

l’utilisation d’armes chimiques donnera lieu à des répliques, y compris de la France seule.

C'est se placer en dehors de la légalité internationale. La France est signataire de la convention sur les armes chimiques qui stipule que la réponse à une crise sur des armes chimiques relève exclusivement du Conseil de Sécurité. La France n'a pas le droit d'agir seule.

Agir de manière unilatérale, au mépris du droit international, pour moi c'est du néoconservatisme. Donc quand il dit deux lignes plus haut dans la même interview, avec moi, ce sera la fin d’une forme de néoconservatisme importée en France depuis dix ans on est dans une forme d'hypocrisie.

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il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Avec nos copains, on discute de la vie, et de la protection de la veuve et de l'orphelin.

Saad-Hariri-und-Mohammed-bin-Salman-in-F

C'est toi à gauche qui a pris le Selfie ?

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à l’instant, Lezard-vert a dit :

C'est toi à gauche qui a pris le Selfie ?

Wo purée je vais me fâcher là ! :laugh:

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il y a 15 minutes, Dino a dit :

La situation est loin d'être extraordinaire, mais on peut dire sans aucun doute que oui la situation en Libye est bien bien meilleur quand Syrie.

La question n'est pas de savoir si la situation est meilleure en Libye ou en Syrie, mais si la situation est meilleure en Libye après l'intervention occidentale qu'avant :

Le 25/9/2013 à 14:58, Wallaby a dit :

http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/ISEC_a_00126 (juillet 2013)

Le récit habituel [de l'opération en Libye] est entaché d'erreurs dans sa façon de décrire d'une part la nature de la violence en Libye avant l'intervention et d'autre part l'objectif final pour l'OTAN de changement de régime. L'examen de l'évolution de la violence en Libye avant et après l'action de l'OTAN montre que l'intervention s'est révélée contraire à l'effet recherché. L'intervention a multiplié la durée de la guerre par six et le nombre de morts par sept à dix ; elle a exacerbé les violations des droits de l'homme, la souffrance humanitaire, l'extrémisme islamique, ainsi que la prolifération des armes en Libye et dans les pays voisins. Si c'est une « intervention modèle », comme le dit un haut gradé de l'OTAN, alors c'est un modèle de fiasco.

Voir aussi l'article du même auteur, Alan Kuperman, dans Foreign Affairs : https://www.foreignaffairs.com/articles/libya/obamas-libya-debacle (mars/avril 2015)

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