Guerre civile en Syrie

[Banzinou]

Citation

Je pense que c'est plus un problème de forme (valeur informationnelle de la réponse) que de fond (placement politique de l'émetteur du message).

Je dis ça parce qu'il l'a explicitement affirmé sur le fil Ukraine, d'où ma remarque.

[herciv]

il y a une heure, Skw a dit :

En tout cas, cela montre bien que l'intrication - pour ne pas dire bordel - que l'on observe sur le théâtre syrien fait que les pilotes ne doivent pas se sentir à l'aise du tout. La réalité est bien distante de la théorie... et notamment de la doctrine voulant que l'on cherche la suprématie des airs pour pouvoir agir plus tranquillement ensuite.

TU ne vas pas me croire mais je n'avais pas vu ton post avant d'écrire le mien. De là à dire que mon subconscient l'a enregistré ...

il y a une heure, Patrick a dit :

En attendant la défense AA syrienne a été poussée à la faute. L'erreur de tir, je veux bien, mais elle s'est jouée à combien de km? A-t-elle impliqué un brouillage de la part des israéliens qui aurait fait plus que leurrer les missiles? Arrêtez-moi si je me trompe mais se planquer derrière une tierce partie au cours d'une action militaire avec pour objectif d'impliquer des dommages à cette partie-là, ce n'est pas considéré comme un acte de guerre envers cette tierce partie?
Ça aurait été un liner on aurait aussi accusé les syriens? Ça aurait été un ATL2 on aurait dit quoi?
Je veux bien que le S200 soit un vieux système, et que les syriens ne soient pas les premiers de la classe en défense AA, mais tout de même!

Confondre ça:

...avec ça:

Il faut y aller!

Après reste la théorie selon laquelle les russes auraient laissé faire, ou selon laquelle les syriens auraient visé l'Il20 directement, mais là ce serait vraiment trop gros pour être crédible.
Voilà donc une action militaire inconsidérée qui va prodigieusement redorer le blason d'Israël dans l'opinion russe une fois de plus... Et celui de la France avec.

Pas encore de réaction israélienne?

Et le rôle de l'Auvergne dans tout ça?
Sa présence sur zone est peut-être le fruit du hasard, auquel cas elle a été aux premières loges et doit désormais avoir à son bord un volume de données conséquent à dépouiller. Super ça va enrichir les bibliothèques de menaces.
Ou alors elle était partie prenante de l'attaque, avec pourquoi pas une mission de veille et une liaison de données avec les avions israéliens, auquel cas ce serait une fois de plus très grave, car notre gouvernement viendrait ni plus ni moins que de nous faire participer à une action de guerre indirecte contre un membre du conseil de sécurité de l'ONU et une puissance nucléaire de premier rang, du fait des choix tactiques totalement borderline des israéliens, ou de l'incompétence des syriens.

A-t-on besoin de ça?

Autant ton analyse sur la défense syrienne est intéressante autant j'ai plus de mal concernant l'Auvergne. J'ai un peu de mal à imaginer qu'elle aurait pu être seule.

Par contre la France va probablement se retrouver en position d'arbitre du fait de toute les données disponibles.

[Xavier]

Faut pas s'exciter face à la propagande russe, on a trop tendance à oublier qu'en Russie, la communication n'est pas comme chez nous, que chez eux la manipulation pour tourner et retourner une info pour se déculpabiliser est quotidienne.

Qu'il y ait une frégate française, oui et alors? Les russes savaient qu'elle était là, oui et alors? Juste pour info, cela fait un moment que nous, français, maintenons un dispositif naval au Levant. Si les russes aiment imaginer à chaque approche de navires  étrangers près de la Syrie, que ce serait le signe d'une attaque, ça reste leur propre paranoïa et propagande.

La frégate française se trouvait là mais n'a rien fait. Ce sont les israéliens qui ont attaqués, les russes l'ont admis, mais bon, il faudra quelques heures pour enterrer leur accusation contre la France.

Comme il est dit, 4 avions israéliens ont menés un raid, sans doute sur des sites iraniens autour de Lattaquié. Les russes, une fois n'est pas coutume ont été prévenus juste avant et comme pour les autres fois, sont restés inactifs (car ils ont un accord secret avec Israël ou ils laissent faire, du moment qu'ils sont prévenus et on peut le constater à chaque raid).

Maintenant, faut pas être con non plus en accusant Israël d'avoir utilisé l'avion russe en couverture. Une telle opération se prépare longtemps à l'avance (ce n'est pas une frappe d'opportunité) et quand les avions israéliens ont décollés, ils avaient leur plan et à part imaginer que la Russie avertirait Israël de chaque décollage d'avions de renseignement de sa base aérienne,  ben l'avion russe ne faisait parti d'aucun plan, il était là, au mauvais endroit, au mauvais moment.

La faute peut-être imputée à Israël selon l'angle sous lequel on prend cette affaire. Les russes se disent que sans ce raid, les opérateurs syriens n'auraient pas tirés sur tout ce qu'ils voyaient sur les écrans, c'est vrai ils ont raison. Mais admettons qu'on parle là d'un tir fratricide entre alliés, que même si on peut critiquer le contexte du raid, il n'en reste pas moins que le problème est avant tout entre les syriens et les russes, que ce soit sur le renseignement, sur la communication ou autres, car visiblement, c'est mon point de vue, les russes qui ont été prévenus juste avant le raid ont voulus faire rentrer tous leurs avions (cet Il-20 venait de décoller et il ne va pas prendre les airs pour une heure)  pour avoir un ciel "clair" pour les radars afin de justement éviter de la confusion et un tel incident. Mais ce retour s'est fait unilatéralement, dans la précipitation, en même temps que l'attaque, sans pourtant avertir les syriens.

L'avion a donc été abattu et il apparaissait être une cible facile et sans défense pour un S-200. Le méaculpa de cette affaire, il se fera du côté russe et syrien, même si en attendant on frappe psychologiquement sur Israël, ça permet de donner une "réponse" et de détourner le regard sur un problème intérieur. Moscou va devoir peut-être mettre des référents russes aux côtés des syriens pour bien coordonner et informer pour éviter que ce genre de drame ne se reproduit, les russes font souvent voler des avions dans le ciel syrien et Israël frappe à quelques km de leur base à court préavis, cela peut se reproduire. Mais c'est aussi une meilleure formation des syriens qui doit se faire, car il ne faut pas imaginer qu'Israël (ou d'autres) vont venir effectuer ce genre de frappes comme un bombardier stratégique à haute altitude, aujourd'hui ce sont des chasseurs (moins visible) qui frôle le sol ou la mer et qui lance des missiles qui eux aussi ne volent pas très haut. Les S-200/300/400 ne sont pas forcément les mieux adaptés à ce genre de cibles et d'attaques et d'une manière générale, cette affaire rappellent que la meilleure défense anti-aérienne reste d'autres aéronefs, car le pilote dans l'avion a une meilleure connaissance des menaces et on évite ainsi une confusion dans laquelle peuvent se retrouver très rapidement des systèmes sol-air dans un milieu fréquenté par des avions alliés ou civils (Donbass...).

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Je sais bien que Israël qui bombarde la Syrie c'est si fréquent qu'on ne le remarque plus - et après tout n'ont-ils pas le droit ? C'est Israël enfin ! -

 

 

Plus simplement, c’est juste parce qu’Israël et la Syrie sont toujours très officiellement en « état de guerre », avec un simple accord de cessez le feu entre eux qui a volé en éclat en 2011, début de la « guerre civile » syrienne.

 

(Entre nous, je n’aurais pas répondu la même chose en parlant des opérations israéliennes dans les territoires palestiniens, au Liban ou en Iran, où là j’aurais totalement été d’accord avec ta remarque...)

Modifié le 18 septembre 2018 par TarpTent

[zx]

Ils ont commencés à par accuser une fregatte Française, la France a dit qu'ils n'y sont pour rien dans l'histoire.  

Modifié le 18 septembre 2018 par zx

[Xavier]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

 

Ils n'ont pas confondus un F-16 avec cette ll-20, mais des missiles tirés par ces F-16 avec cet II-20.

Mais il faut avoir vu un écran radar et les signaux reçus pour comprendre la confusion que tout opérateur peut avoir devant les yeux. On ne fait que voir un écho, vous ne voyez ni forme, ni info ni rien du tout et tout cela il faut pouvoir l'interpréter. Nous ne sommes pas comme dans la suivie de balises GPS sur flightradar, l'écho radar, c'est différent et suivant les capacités du radar, ben le signal est plus ou moins visible et précis.

Je ne connais pas les capacités radars qu'utilisent les syriens, d'autant plus qu'il faut bien différencier la capacité à détecter un Boeing 747 à 400km et la capacité à détecter un chasseur au ras des flots (je ne vais pas parler du furtif ou autres). Il ne faut donc pas imaginer que par ce qu'un radar peut détecter un signal jusqu'à 500km que cela veut dire qu'il va détecter automatiquement tout aéronef ou missiles qui se présente, il peut ne rien voir jusqu'à 300, 200, 100km, il peut peut-être avoir un écho qui se répète de temps en temps, il peut ne rien voir, il n'y a aucun système infaillible, si les russes aiment vanter leurs systèmes, ça reste de la psychologie, pas qu'ils soient mauvais, mais ils ne sont pas invulnérables, ni automatisés. IL y a toujours des hommes derrière un écran et ce sont eux qui font toute la différence, soit ils attendent de bien analyser ce qu'ils ont devant les yeux pour éviter les erreurs, soit on tire sur le premier signal reçu, mais là on peut tomber sur un avion civil, un avion allié, voir rien du tout car il y a de nombreuses perturbations d'origines non humaines sur les écrans. C'est comme au Donbass, les pro-russes tiraient sur tout ce qu'ils voyaient, abattant des avions de l'armée ukrainienne, mais aussi un avion civil, même s'ils ne l'ont pas assumés.

[penaratahiti]

Je recopie ici les derniers tweets de l'IDF... Intéressant :

 

Israel expresses sorrow for the death of the aircrew members of the Russian plane that was downed tonight due to Syrian anti-aircraft fire. Israel holds the Assad regime, whose military shot down the Russian plane, fully responsible for this incident.

Israel also holds Iran and the Hezbollah terror organization accountable for this unfortunate incident.

Overnight, IDF fighter jets targeted a facility of the Syrian Armed Forces from which systems to manufacture accurate and lethal weapons were about to be transferred on behalf of Iran to Hezbollah in Lebanon.

These weapons were meant to attack Israel, and posed an intolerable threat against it.

The IDF and the Russian army have a deconfliction system, which was agreed upon by the states' leaders, and has proven itself many times over recent years. This system was in use tonight as well.

An initial inquiry of the incident suggests: 

1. Extensive and inaccurate Syrian anti-aircraft (Surface to Air missile) fire caused the Russian plane to be hit and downed.

2. When the Syrian Army launched the missiles that hit the Russian plane, IAF jets were already within Israeli airspace. 

3. During the strike against the target in Latakia, the Russian plane that was then hit was not within the area of the operation.

4. The Syrian anti-air batteries fired indiscriminately and from what we understand, did not bother to ensure that no Russian planes were in the air.

 

 

[Patrick]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Autant ton analyse sur la défense syrienne est intéressante autant j'ai plus de mal concernant l'Auvergne. J'ai un peu de mal à imaginer qu'elle aurait pu être seule.

C'est pourtant la position officielle de la France!  : "rien à voir avec l'attaque". J'ai tendance à accorder du crédit aux dires des forces armées françaises, au moins dans une large majorité des cas.

http://www.opex360.com/2018/09/18/syrie-moscou-accuse-fregate-auvergne-davoir-tire-missiles-disparition-dun-avion-russe-paris-dement/

https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2018/09/18/avion-russe-abattu-en-syrie-confusion-dans-la-region-de-lattaquie_5356629_3218.html

D'ailleurs il faudrait peut-être blinder le discours pour s'éviter de se prendre une énième campagne de fake news dans la gueule. Les russes eux-même se sont plantés royalement au début, accusant la France ("info" reprise par tous les sites de l'altero machin truc chose gauche droite) avant d'accuser les israéliens d'être responsables de la bourde syrienne présumée (donc révélant que c'est un missile syrien).

 

il y a 7 minutes, Xavier a dit :

on a trop tendance à oublier qu'en Russie, la communication n'est pas comme chez nous, que chez eux la manipulation pour tourner et retourner une info pour se déculpabiliser est quotidienne.

De la manipulation médiatique, en France, depuis des décennies, c'est aussi quotidien chez nous. Plus subtil, moins grossier, mais personne n'est épargné. Le "ils sont pas comme nous" c'est un peu trop léger. le Mindef russe étaient peut-être de bonne foi en accusant tous les acteurs présents sur le terrain... Ce qui pose d'autres questions: l'imbrication des forces leur a-t-elle rendu la tâche difficile? Était-ce une volonté israélienne que de provoquer cette imbrication? (ça par contre je n'aurais aucun mal à y croire c'est tout à fait dans leurs habitudes).

D'autre part, que les russes soient de bonne foi ou pas ne change rien, l'essentiel est que c'est une posture, qu'elle peut être annonciatrice de réactions, et que vrai ou pas vrai, les décisions qui en découleront seront elles du domaine du réel.
On se souvient de la fiole de Colin Powell il y a 15 ans. Qui a arrêté les USA? Pourtant c'était de la manipulation médiatique non?

Avoir raison ne suffit pas.

Seulement on voit les russes officiellement protester devant Israël après avoir accusé les français.
Opérette? Volonté de noyer le poisson? Marchandage diplomatique? Ou alors ils considèrent vraiment que les israéliens ont fait quelque chose de nature à mettre l'Il-20 en danger?

Et pour l'instant la réaction française se borne à dire "c'est pas nous!". J'espère vraiment des précisions dans les heures à venir, là ce ne sont pas des mercenaires recrutés dans des clubs de hooligans qui ont été tués, mais des spécialistes chevronnés à bord d'un appareil n'existant qu'à 10 exemplaires dans les forces aériennes russes!

Ce qui s'est passé est grave, et si les syriens sont directement responsables parce qu'ils ont tiré et se sont plantés, le fait est qu'il est possible que nos forces aient indirectement participé à cela, de façon passive. Ce qui nous met nous aussi en porte-à-faux diplomatiquement.
Les russes étaient partis sur ce narratif au départ, désormais ce sont les israéliens qu'ils ciblent.

Une fois encore, si l'avion abattu était un ATL2 de la MN, rejetterait-on une responsabilité israélienne, même partielle, aussi aisément?

[Banzinou]

Le fait que les avions israéliens étaient déjà retournés en zone "safe" est assez plausible.

Ils tirent leur missile à plusieurs dizaines de km, ils font demi-tour.

 

Et à ce moment là après l'impact, tu as des informations qui arrivent en masse de tous les côtés, et sans doute aussi un manque de communication entre les différents services.

"Attaque aérienne" quelle est la seule cible disponible  ?  Ce point sur le radar (l'Il-20), et comme la Russie n'a sans doute pas eu le temps de prévenir qui que ce soit, c'est la seule cible disponible sur le radar de l'operateur syrien

Modifié le 18 septembre 2018 par Banzinou

[Bastion]

il y a 7 minutes, Xavier a dit :

Ils n'ont pas confondus un F-16 avec cette ll-20, mais des missiles tirés par ces F-16 avec cet II-20.

Mais il faut avoir vu un écran radar et les signaux reçus pour comprendre la confusion que tout opérateur peut avoir devant les yeux. On ne fait que voir un écho, vous ne voyez ni forme, ni info ni rien du tout et tout cela il faut pouvoir l'interpréter. Nous ne sommes pas comme dans la suivie de balises GPS sur flightradar, l'écho radar, c'est différent et suivant les capacités du radar, ben le signal est plus ou moins visible et précis.

Je ne connais pas les capacités radars qu'utilisent les syriens, d'autant plus qu'il faut bien différencier la capacité à détecter un Boeing 747 à 400km et la capacité à détecter un chasseur au ras des flots (je ne vais pas parler du furtif ou autres). Il ne faut donc pas imaginer que par ce qu'un radar peut détecter un signal jusqu'à 500km que cela veut dire qu'il va détecter automatiquement tout aéronef ou missiles qui se présente, il peut ne rien voir jusqu'à 300, 200, 100km, il peut peut-être avoir un écho qui se répète de temps en temps, il peut ne rien voir, il n'y a aucun système infaillible, si les russes aiment vanter leurs systèmes, ça reste de la psychologie, pas qu'ils soient mauvais, mais ils ne sont pas invulnérables, ni automatisés. IL y a toujours des hommes derrière un écran et ce sont eux qui font toute la différence, soit ils attendent de bien analyser ce qu'ils ont devant les yeux pour éviter les erreurs, soit on tire sur le premier signal reçu, mais là on peut tomber sur un avion civil, un avion allié, voir rien du tout car il y a de nombreuses perturbations d'origines non humaines sur les écrans. C'est comme au Donbass, les pro-russes tiraient sur tout ce qu'ils voyaient, abattant des avions de l'armée ukrainienne, mais aussi un avion civil, même s'ils ne l'ont pas assumés.

 

 Merci pour toute les explications , je comprend mieux , c'est une erreur de la part des syriens, leurs opérateurs sont mauvais, et le s-200 un vieux matériel .   Après coup , j'avoue que je me suis laissé emporter, à propos de banzinou . J'en suis désolé, mais avec toute ses infos, j'ai du mal à voir le vrai du faux .   C'est vrai .  Ils ont confondus les missiles avec l'il-20, au mauvais moment, au mauvais endroits .  

[Akhilleus]

Citation

De la manipulation médiatique, en France, depuis des décennies, c'est aussi quotidien chez nous. Plus subtil, moins grossier, mais personne n'est épargné. Le "ils sont pas comme nous" c'est un peu trop léger. le Mindef russe étaient peut-être de bonne foi en accusant tous les acteurs présents sur le terrain... Ce qui pose d'autres questions: l'imbrication des forces leur a-t-elle rendu la tâche difficile? Était-ce une volonté israélienne que de provoquer cette imbrication? (ça par contre je n'aurais aucun mal à y croire c'est tout à fait dans leurs habitudes).

Citation

Seulement on voit les russes officiellement protester devant Israël après avoir accusé les français.
Opérette? Volonté de noyer le poisson? Marchandage diplomatique? Ou alors ils considèrent vraiment que les israéliens ont fait quelque chose de nature à mettre l'Il-20 en danger?

Mon avis :

Raid israélien rapide avec fort support de guerre électronique donnant beaucoup de bruit blanc et donc un seul gros spot bien visible (et pour cause) un quadrireacteur massif rempli de matériel electronique émetteur)

IL20 disparaissant d'un coup (donc destruction) dans un rayon proche de l'Aquitaine

Reflexe des opérateurs radars de DA : c'est la frégate qui est responsable

Sachant que l'IDF n'aurait averti le Mindef russe qu'une minute avant le raid, le temps que la confusion soit levée, l'accusation a déjà été faite

Le Mindef russe a raison d'accuser les IDFs d'avoir mis en danger l'appareil russe en effectuant un raid alors que celui ci était en l'air

Comme on aurait accusé (en moins open) les IDFs de la même chose si un S-200 avait fini par accident sur la frégate

Ca pose effectivement la question de la gestion/imbrication/coordination/deconfliction des forces

 

[kalligator]

Toute cette polémique indique qu'il y a une telle concentration de moyens militaires dans la région qu'il va devenir extrêmement difficile voire impossible d'éviter une confrontation majeure surtout avec certaines parties qui veulent absolument en découdre

[Patrick]

il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

Le fait que les avions israéliens étaient déjà retournez en zone "safe" est assez plausible.

Ils tirent leur missile à plusieurs dizaines de km, ils font demi-tour.

 

Et à ce moment là après l'impact, tu as des informations qui arrivent en masse de tous les côtés, et sans doute aussi un manque de communication entre les différents services.

"Attaque aérienne" quelle est la seule cible disponible  ?  Ce point sur le radar (l'Il-20), et comme la Russie n'a sans doute pas eu le temps de prévenir qui que ce soit, c'est la seule cible disponible sur le radar de l'operateur syrien

C'est aussi ce qui choque dans la version israélienne dès le départ:

Je cite 

il y a 22 minutes, penaratahiti a dit :

Je recopie ici les derniers tweets de l'IDF... Intéressant :

 

Israel expresses sorrow for the death of the aircrew members of the Russian plane that was downed tonight due to Syrian anti-aircraft fire. Israel holds the Assad regime, whose military shot down the Russian plane, fully responsible for this incident.

Israel also holds Iran and the Hezbollah terror organization accountable for this unfortunate incident.

Overnight, IDF fighter jets targeted a facility of the Syrian Armed Forces from which systems to manufacture accurate and lethal weapons were about to be transferred on behalf of Iran to Hezbollah in Lebanon.

 These weapons were meant to attack Israel, and posed an intolerable threat against it.

 The IDF and the Russian army have a deconfliction system, which was agreed upon by the states' leaders, and has proven itself many times over recent years. This system was in use tonight as well.

An initial inquiry of the incident suggests: 

1. Extensive and inaccurate Syrian anti-aircraft (Surface to Air missile) fire caused the Russian plane to be hit and downed.

 2. When the Syrian Army launched the missiles that hit the Russian plane, IAF jets were already within Israeli airspace. 

 3. During the strike against the target in Latakia, the Russian plane that was then hit was not within the area of the operation.

 4. The Syrian anti-air batteries fired indiscriminately and from what we understand, did not bother to ensure that no Russian planes were in the air.

Déconfliction? Ils ont prévenu les russes, dit-on, "1 minute avant" (avant quoi? Le décollage des F-16? Les tirs de missiles? L'impact des missiles?) dans le premier cas, ça me semble correct, dans les deux autres, ça ferait un peu léger comme déconfliction.
Ou alors ils estimaient que prévenir plus tôt allait permettre aux syriens de mettre des assets (machines-outils, matières premières, produits finis) présents sur les objectifs ciblés à l'abri trop aisément une fois ceux-ci prévenus par les russes? Auquel cas ils auraient fait une fleur aux russes en leur évitant d'avoir à justifier aux syriens de leur avoir masqué une attaque, ou en leur évitant d'apparaître comme soutenant ouvertement la politique syrienne de fourniture d'armes aux mouvements chiites anti-israéliens? Ça me semble également plausible.

Reste que le résultat brillant de cette déconfliction, même s'il n'est pas du fait des israéliens, rend le reste par corollaire sujet à caution, même si le foirage de la DA syrienne reste là aussi tout à fait plausible, vu sa réaction au moment des frappes US/FR/UK à coups de missiles de croisière.

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Comme on aurait accusé (en moins open) les IDFs de la même chose si un S-200 avait fini par accident sur la frégate

J'avais zappé cette possibilité tiens.
Merci pour le reste de ton analyse en tout cas.

Modifié le 18 septembre 2018 par Patrick

[RugbyGoth]

Attaquer un tierce (France dans un premier temps, Israël ensuite) c'est aussi un moyen pour les propagandistes russes de ne pas dire que ce sont les syriens les fautifs. Je peux me tromper, mais il me semble que si il avait été dit directement que la DA syrienne était responsable de la perte d'un appareil russe et de ses 14 membres d'équipage, l'opinion russe aurait été un peu moins favorable à l'opération russe en Syrie...

Donc, pour moi, crier le plus vite possible et le plus fort possible sur un tierce qui n'est pas leur allier sert les russes au niveau comm interne.
Après effectivement les israéliens ont l'air d'avoir pris des libertés coupables avec les règles de déconflictions dans cette histoire, mais ils n'ont pas tiré sur l'IL20, la réplique russe devrait donc être plutôt mesurée je pense (en actes du moins).

[Ciders]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Mon avis :

Raid israélien rapide avec fort support de guerre électronique donnant beaucoup de bruit blanc et donc un seul gros spot bien visible (et pour cause) un quadrireacteur massif rempli de matériel electronique émetteur)

IL20 disparaissant d'un coup (donc destruction) dans un rayon proche de l'Aquitaine

Reflexe des opérateurs radars de DA : c'est la frégate qui est responsable

Sachant que l'IDF n'aurait averti le Mindef russe qu'une minute avant le raid, le temps que la confusion soit levée, l'accusation a déjà été faite

Le Mindef russe a raison d'accuser les IDFs d'avoir mis en danger l'appareil russe en effectuant un raid alors que celui ci était en l'air

Comme on aurait accusé (en moins open) les IDFs de la même chose si un S-200 avait fini par accident sur la frégate

Ca pose effectivement la question de la gestion/imbrication/coordination/deconfliction des forces

 

Je valide. Dans cette configuration, on peut faire porter la responsabilité sur les Israéliens, qui ont prévenu trop tard (à leur décharge, ils n'ont peut-être pas eu le temps de le faire, cible d'opportunité saisie immédiatement) et sur les Syriens qui ont tiré massivement (mais à leur décharge, dans des conditions tactiques très défavorables). En tout cas, les Russes sont furieux et le font savoir, et les Israéliens ont l'air très génés.

Mon avis : il y aura des représailles. Non, pas de vol radada de Tu-160 au-dessus d'Haifa mais il y en aura : un soutien public aux Palestiniens, une livraison de missiles antichar next gen qui s'égare à Gaza ou à Beyrouth ou autre chose. Mais il est aussi fort possible que le téléphone chauffe dur depuis ce matin et que ça négocie très sec entre Moscou et Tel-Aviv. Après tout, la dernière fois où les Russes ont perdu un avion, les Turcs s'en souviennent encore.

[penaratahiti]

Sur la carte présentée par le mindef russe, on voit que l'IDF a utilisé de la SDB/GBU-39... Avec un profil d'attaque radada, ça veut dire tir lobé, et la portée doit pas être folichonne : ça m'étonnerait que les F-16 aient eu le temps de regagner leur espace aérien avant l'impact dans ce cas précis.

[Akhilleus]

petit retour sur la frégate mais si elle s'est trouvée (même à distance "respectable") dans une zone de tir au pigeon, elle a surement allumé tous ses systèmes de recherche et d'acquisition, de GE, d’autodéfense et d'autoprotection assez vite voire d'un coup

Offrant ainsi un joli spot électronique et/ou radar au moment même ou un appareil disparaissait

De la a faire un lien foireux entre les deux evenements par un opérateur de contrôle aérien affolé parcequ'il vient de voir disparaitre le signal d'un avion avec 14 confrères à bord, il n'y a qu'un pas

[prof.566]

1 hour ago, Bastion said:

 

 Merci pour toute les explications , je comprend mieux , c'est une erreur de la part des syriens, leurs opérateurs sont mauvais, et le s-200 un vieux matériel .   Après coup , j'avoue que je me suis laissé emporter, à propos de banzinou . J'en suis désolé, mais avec toute ses infos, j'ai du mal à voir le vrai du faux .   C'est vrai .  Ils ont confondus les missiles avec l'il-20, au mauvais moment, au mauvais endroits .  

Chapeau, belle leçon d'humilité. (sérieux). C'est rare sur les forums.

[numidiadz]

Rip pour les victimes.

Cette guerre doit finir basta c'est trop !  Trop d'accidents qui risquent de déclencher des conflits infinis : le Sukhoi 24 abattu, F-4 turc aussi , F-16 de IDF et maintenant ça, encore par erreur ou par vengeance d'un camp  ou je ne sais quoi , les élites occidentales doivent accepter leur défaite en Syrie donc c'est aux US de lâcher le morceau (le nord-est syrien et un peu au sud-est) et c'est à eux de cesser de faire pression sur les kurdes (afin de ne pas s'entendre avec Damas), après un probable retrait américain les Turcs feront marche arrière automatiquement  , ehh bien c'est ça tu gagne et tu perds , c'est ça la géopolitique en mêlée avec des actions militaires; et de l'autre cote les militaires iraniens doivent quitter la Syrie  pour calmer et relaxer un gouvernement voisin très soucieux.

 

[penaratahiti]

il y a 1 minute, numidiadz a dit :

Rip pour les victimes.

Cette guerre doit finir basta c'est trop !  Trop d'accidents qui risquent de déclencher des conflits infinis : le Sukhoi 24 abattu, F-4 turc aussi , F-16 de IDF et maintenant ça, encore par erreur ou par vengeance d'un camp  ou je ne sais quoi , les élites occidentales doivent accepter leur défaite en Syrie donc c'est aux US de lâcher le morceau (le nord-est syrien et un peu au sud-est) et c'est à eux de cesser de faire pression sur les kurdes (afin de ne pas s'entendre avec Damas), après un probable retrait américain les Turcs feront marche arrière automatiquement  , ehh bien c'est ça tu gagne et tu perds , c'est ça la géopolitique en mêlée avec des actions militaires; et de l'autre cote les militaires iraniens doivent quitter la Syrie  pour calmer et relaxer un gouvernement voisin très soucieux.

 

Pour le coup c'est Israël qui intervient pour le motif  (annoncé) de désarmer le Hezbollah, donc pour sa propre sécurité. Rien à voir avec les USA dans le cas présent.

[rogue0]

Il y a 4 heures, seb24 a dit :

Non. C'est aux Russes de prouver ce qu'ils avancent pas l'inverse.

En attendant ce qui est avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Surtout qu'on a ici encore une fois un pattern habituel et facile a identifier - que j'ai déjà souligne - dans la propagande russe.

Oui.

Regardez l'évolution des accusations russes à propos d'attaque de nuée de drone en début d'année.

En 24h, on est passé de:

• drone hyper sophistiqués et hyper précis (forcément américains),
• à des drones "guidés" par un avion ELINT (forcément américain http://www.thedrive.com/the-war-zone/17527/russia-is-trying-to-link-the-drone-swarm-attack-in-syria-to-a-us-p-8-patrol-plane),
• à une conspiration avec soutien Ukrainien...
• pour finir à accuser des groupes soutenus par la Turquie (http://www.thedrive.com/the-war-zone/17595/russia-offers-new-details-about-syrian-mass-drone-attack-now-implies-ukrainian-connection).

(je ne cite pas l'enfumage autour du MH17, puisque c'est de l'enfumage délibéré, pas une réaction à fleur de peau).

Pour être juste, d'autres grandes puissances ont parfois fait des accusations épidermiques infondées...
Mais pour le conflit syrien, y en a une qui le fait systématiquement, et même prise la main dans le sac (images tirées de jeux vidéos... ) , continue à le faire, sans la moindre conséquence ... .

Colin Powell et Tony Blair eux payent un prix (trop faible) tous les jours pour le WMD , donc merci d'éviter les fausses équivalences...
 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ils ont quand même du suer à grosses gouttes sur l'Auvergne en voyant ce qu'il se passait au large et au dessus de leur tête. 

C'est bien ça qui me perturbe, les spécialistes AA syriens se seraient plantés à ce point?

Ben regarde ce qui s'est passé pour MH17 : sans même l'excuse de guerre électronique, on abat un avion de ligne ...
(bon, y a l'exemple du Vincennes aussi pour ne pas faire de jaloux... )

 

[numidiadz]

il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

Pour le coup c'est Israël qui intervient pour le motif  (annoncé) de désarmer le Hezbollah, donc pour sa propre sécurité. Rien à voir avec les USA dans le cas présent.

Même les syriens et les libanais ont le droit à être en sécurité,  la Syrie est dans un état catastrophique et les Libanais juste à coté encaissent donc situation très difficile pour eux aussi, donc pour que la guerre soit finie des acteurs étrangers doivent quitter le sol et l'espace aérien, y compris Turcs et Iraniens et le Hezb. retournera au Liban;

Les russes avaient une base navale depuis des décennies donc !

[penaratahiti]

Poutine lui-même explique ce crash par "une chaîne de circonstances tragiques", ce qui laisse à penser qu'on veut pas en rajouter et passer à autre chose du côté de Moscou :

http://tass.com/emergencies/1022122

Je n'imagine pas de représailles vers Israël... Par contre entre militaires syriens et russes, on risque de voir naître de la méfiance, et les Russes vont renforcer la protection de leurs assets en ne comptant que sur eux-mêmes.

[Alexis]

Le 15/09/2018 à 08:52, Shorr kan a dit :

 

Un qui doit se sentir gêné aux entournures, c'est Monsieur Bachar.

Un qui doit se sentir TRÈS gêné, et pas forcément qu'aux entournures  c'est l'officier qui commandait l'unité de DA qui a tiré sur l'Ilyouchine.

 

 

[Ciders]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

Poutine lui-même explique ce crash par "une chaîne de circonstances tragiques", ce qui laisse à penser qu'on veut pas en rajouter et passer à autre chose du côté de Moscou :

http://tass.com/emergencies/1022122

Je n'imagine pas de représailles vers Israël... Par contre entre militaires syriens et russes, on risque de voir naître de la méfiance, et les Russes vont renforcer la protection de leurs assets en ne comptant que sur eux-mêmes.

Wait and see. On a la mémoire longue au Kremlin. Le jour venu, il se trouvera bien quelqu'un pour présenter la note. Et ce jour-là, le message sera parfaitement compris.

A surveiller dans les jours à venir si un nouveau protocole d'échanges de données est mis en service entre Tel-Aviv et Moscou.