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Il y a 4 heures, seb24 a dit :

Non. C'est aux Russes de prouver ce qu'ils avancent pas l'inverse.

En attendant ce qui est avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Surtout qu'on a ici encore une fois un pattern habituel et facile a identifier - que j'ai déjà souligne - dans la propagande russe.

Oui.

Regardez l'évolution des accusations russes à propos d'attaque de nuée de drone en début d'année.

En 24h, on est passé de:

(je ne cite pas l'enfumage autour du MH17, puisque c'est de l'enfumage délibéré, pas une réaction à fleur de peau).

Pour être juste, d'autres grandes puissances ont parfois fait des accusations épidermiques infondées...
Mais pour le conflit syrien, y en a une qui le fait systématiquement, et même prise la main dans le sac (images tirées de jeux vidéos... :rolleyes:) , continue à le faire, sans la moindre conséquence ... :dry:.

Colin Powell et Tony Blair eux payent un prix (trop faible) tous les jours pour le WMD , donc merci d'éviter les fausses équivalences...
 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ils ont quand même du suer à grosses gouttes sur l'Auvergne en voyant ce qu'il se passait au large et au dessus de leur tête. :unsure:

C'est bien ça qui me perturbe, les spécialistes AA syriens se seraient plantés à ce point?

Ben regarde ce qui s'est passé pour MH17 : sans même l'excuse de guerre électronique, on abat un avion de ligne ...
(bon, y a l'exemple du Vincennes aussi pour ne pas faire de jaloux... )

 

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il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

Pour le coup c'est Israël qui intervient pour le motif  (annoncé) de désarmer le Hezbollah, donc pour sa propre sécurité. Rien à voir avec les USA dans le cas présent.

Même les syriens et les libanais ont le droit à être en sécurité,  la Syrie est dans un état catastrophique et les Libanais juste à coté encaissent donc situation très difficile pour eux aussi, donc pour que la guerre soit finie des acteurs étrangers doivent quitter le sol et l'espace aérien, y compris Turcs et Iraniens et le Hezb. retournera au Liban;

Les russes avaient une base navale depuis des décennies donc !

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Poutine lui-même explique ce crash par "une chaîne de circonstances tragiques", ce qui laisse à penser qu'on veut pas en rajouter et passer à autre chose du côté de Moscou :

http://tass.com/emergencies/1022122

Je n'imagine pas de représailles vers Israël... Par contre entre militaires syriens et russes, on risque de voir naître de la méfiance, et les Russes vont renforcer la protection de leurs assets en ne comptant que sur eux-mêmes.

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Le 15/09/2018 à 08:52, Shorr kan a dit :

 

Un qui doit se sentir gêné aux entournures, c'est Monsieur Bachar.

Un qui doit se sentir TRÈS gêné, et pas forcément qu'aux entournures :unsure: c'est l'officier qui commandait l'unité de DA qui a tiré sur l'Ilyouchine.

 

 

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il y a une heure, penaratahiti a dit :

Poutine lui-même explique ce crash par "une chaîne de circonstances tragiques", ce qui laisse à penser qu'on veut pas en rajouter et passer à autre chose du côté de Moscou :

http://tass.com/emergencies/1022122

Je n'imagine pas de représailles vers Israël... Par contre entre militaires syriens et russes, on risque de voir naître de la méfiance, et les Russes vont renforcer la protection de leurs assets en ne comptant que sur eux-mêmes.

Wait and see. On a la mémoire longue au Kremlin. Le jour venu, il se trouvera bien quelqu'un pour présenter la note. Et ce jour-là, le message sera parfaitement compris.

A surveiller dans les jours à venir si un nouveau protocole d'échanges de données est mis en service entre Tel-Aviv et Moscou.

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Un qui doit se sentir TRÈS gêné, et pas forcément qu'aux entournures :unsure: c'est l'officier qui commandait l'unité de DA qui a tiré sur l'Ilyouchine.

Imagine, c'est un mec qui a merde en Ukraine, pour le punir on l'a expédié dans une lointaine batterie AA alliée... :biggrin: :biggrin: :biggrin: 

Edited by aviapics
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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

De la a faire un lien foireux entre les deux evenements par un opérateur de contrôle aérien affolé parcequ'il vient de voir disparaitre le signal d'un avion avec 14 confrères à bord, il n'y a qu'un pas

Que les opérateurs fassent un lien douteux, je n'ai rien à y redire. Que la communication officielle et diplomatique d'un pays s'empare d'événements manifestement faux, cela montre que soit ce sont des menteurs invétérés, soit ils parlent de sujets avant de les comprendre. Je ne sais pas quel est le pire.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et le rôle de l'Auvergne dans tout ça?

Sa présence sur zone est peut-être le fruit du hasard, auquel cas elle a été aux premières loges et doit désormais avoir à son bord un volume de données conséquent à dépouiller. Super ça va enrichir les bibliothèques de menaces.
Ou alors elle était partie prenante de l'attaque, avec pourquoi pas une mission de veille et une liaison de données avec les avions israéliens, auquel cas ce serait une fois de plus très grave, car notre gouvernement viendrait ni plus ni moins que de nous faire participer à une action de guerre indirecte contre un membre du conseil de sécurité de l'ONU et une puissance nucléaire de premier rang, du fait des choix tactiques totalement borderline des israéliens, ou de l'incompétence des syriens.

Depuis le début des événements syriens, soit 2011, la France maintient une permanence devant les côtes syriennes. Donc les théories bizarres d'attaque contre un pays par ricochet d'une défense ratée via un tir fratricide, c'est fumeux. Et surtout sans fondement.

D'ailleurs, en quoi le fait qu'un pays soit membre du conseil de sécurité de l'ONU change quoi que ce soit à la moralité d'une attaque ou non?

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il y a 49 minutes, aviapics a dit :

Imagine, c'est un mec qui a merde en Ukraine, pour le punir on l'a expédié dans une lointaine batterie AA alliée... :biggrin: :biggrin: :biggrin: 

C’est pô drôle, mais je n’ai pas pu m’empêcher de rire :laugh:

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il y a une heure, Ciders a dit :

Wait and see. On a la mémoire longue au Kremlin. Le jour venu, il se trouvera bien quelqu'un pour présenter la note. Et ce jour-là, le message sera parfaitement compris.

A surveiller dans les jours à venir si un nouveau protocole d'échanges de données est mis en service entre Tel-Aviv et Moscou.

Les russes ont largement montré leur capacité à relativiser et ne pas se laisser entraîner à tout geste inconsidéré, l’exemple de l’avion russe abattu par les turcs le démondre amplement.

Effectivement, de nouvelles règles d’alerte seront négociées entre russes et israéliens, et ça s’arrêtera sans doute à ça.

La Russie n’a pas à démontrer sa force outre-mesure dans ces circonstances tous les pays occidentaux engagés dans ce conflit se sont précipités pour présenter leurs condoléances (et se dédouaner de l’accident), ça suffit bien à démontrer qu’il n’y a pas de doutes sur ses capacités et que la Russie est un acteur de poids.

Edited by TarpTent
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https://fr.euronews.com/2018/09/18/un-avion-russe-abattu-par-erreur-par-la-defense-syrienne

Citation

L'appareil a été "abattu par un système de missiles S-200" de l'armée syrienne, tuant les 15 membres d'équipage, a annoncé ce ministère cité par les agences russes.

 

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Il y a 5 heures, Xavier a dit :

Faut pas s'exciter face à la propagande russe, on a trop tendance à oublier qu'en Russie, la communication n'est pas comme chez nous, que chez eux la manipulation pour tourner et retourner une info pour se déculpabiliser est quotidienne.

Qu'il y ait une frégate française, oui et alors? Les russes savaient qu'elle était là, oui et alors? Juste pour info, cela fait un moment que nous, français, maintenons un dispositif naval au Levant. Si les russes aiment imaginer à chaque approche de navires  étrangers près de la Syrie, que ce serait le signe d'une attaque, ça reste leur propre paranoïa et propagande.

La frégate française se trouvait là mais n'a rien fait. Ce sont les israéliens qui ont attaqués, les russes l'ont admis, mais bon, il faudra quelques heures pour enterrer leur accusation contre la France.

Comme il est dit, 4 avions israéliens ont menés un raid, sans doute sur des sites iraniens autour de Lattaquié. Les russes, une fois n'est pas coutume ont été prévenus juste avant et comme pour les autres fois, sont restés inactifs (car ils ont un accord secret avec Israël ou ils laissent faire, du moment qu'ils sont prévenus et on peut le constater à chaque raid).

Maintenant, faut pas être con non plus en accusant Israël d'avoir utilisé l'avion russe en couverture. Une telle opération se prépare longtemps à l'avance (ce n'est pas une frappe d'opportunité) et quand les avions israéliens ont décollés, ils avaient leur plan et à part imaginer que la Russie avertirait Israël de chaque décollage d'avions de renseignement de sa base aérienne,  ben l'avion russe ne faisait parti d'aucun plan, il était là, au mauvais endroit, au mauvais moment.

La faute peut-être imputée à Israël selon l'angle sous lequel on prend cette affaire. Les russes se disent que sans ce raid, les opérateurs syriens n'auraient pas tirés sur tout ce qu'ils voyaient sur les écrans, c'est vrai ils ont raison. Mais admettons qu'on parle là d'un tir fratricide entre alliés, que même si on peut critiquer le contexte du raid, il n'en reste pas moins que le problème est avant tout entre les syriens et les russes, que ce soit sur le renseignement, sur la communication ou autres, car visiblement, c'est mon point de vue, les russes qui ont été prévenus juste avant le raid ont voulus faire rentrer tous leurs avions (cet Il-20 venait de décoller et il ne va pas prendre les airs pour une heure)  pour avoir un ciel "clair" pour les radars afin de justement éviter de la confusion et un tel incident. Mais ce retour s'est fait unilatéralement, dans la précipitation, en même temps que l'attaque, sans pourtant avertir les syriens.

L'avion a donc été abattu et il apparaissait être une cible facile et sans défense pour un S-200. Le méaculpa de cette affaire, il se fera du côté russe et syrien, même si en attendant on frappe psychologiquement sur Israël, ça permet de donner une "réponse" et de détourner le regard sur un problème intérieur. Moscou va devoir peut-être mettre des référents russes aux côtés des syriens pour bien coordonner et informer pour éviter que ce genre de drame ne se reproduit, les russes font souvent voler des avions dans le ciel syrien et Israël frappe à quelques km de leur base à court préavis, cela peut se reproduire. Mais c'est aussi une meilleure formation des syriens qui doit se faire, car il ne faut pas imaginer qu'Israël (ou d'autres) vont venir effectuer ce genre de frappes comme un bombardier stratégique à haute altitude, aujourd'hui ce sont des chasseurs (moins visible) qui frôle le sol ou la mer et qui lance des missiles qui eux aussi ne volent pas très haut. Les S-200/300/400 ne sont pas forcément les mieux adaptés à ce genre de cibles et d'attaques et d'une manière générale, cette affaire rappellent que la meilleure défense anti-aérienne reste d'autres aéronefs, car le pilote dans l'avion a une meilleure connaissance des menaces et on évite ainsi une confusion dans laquelle peuvent se retrouver très rapidement des systèmes sol-air dans un milieu fréquenté par des avions alliés ou civils (Donbass...).

Par contre Israel qui s'introduit sur ce theatre d'operation et bombarde regulierement la Syrie, ça c'est tout à fait normal, c'est le nouveau droit international. :dry:

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à l’instant, MontGros a dit :

Par contre Israel qui s'introduit sur ce theatre d'operation et bombarde regulierement la Syrie, ça c'est tout à fait normal, c'est le nouveau droit international. :dry:

Comme déjà dit, Israël est toujours en « état de guerre » avec la Syrie : il n’y a jamais eu d’accord de paix entre les 2 pays, ils n’entretiennent aucune relation diplomatique formelle, il y avait tout juste entre eux un cessez-le-feu qui a volé en éclat en 2011.

Alors, oui, ça n’est pas beau la guerre, mais non, elle n’est pas interdite par le droit international (ça devrait, pourtant).

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il y a 23 minutes, TarpTent a dit :

Les russes ont largement montré leur capacité à relativiser et ne pas se laisser entraîner à tout geste inconsidéré, l’exemple de l’avion russe abattu par les turcs le démondre amplement.

Effectivement, de nouvelles règles d’alerte seront négociées entre russes et israéliens, et ça s’arrêtera sans doute à ça.

La Russie n’a pas à démontrer sa force outre-mesure dans ces circonstances tous les pays occidentaux engagés dans ce conflit se sont précipités pour présenter leurs condoléances (et se dédouaner de l’accident), ça suffit bien à démontrer qu’il n’y a pas de doutes sur ses capacités et que la Russie est un acteur de poids.

En l'occurrence, les pays occidentaux ne sont nullement concernés. Il s'agit d'une affaire bilatérale entre Israéliens et Russes. Et je ne pense absolument pas qu'en Russie, se faire éliminer quinze soldats parce que les Israéliens ont encore décidé de passer outre la frontière sans aviser personne (ou alors en extrême limite) passe. Je rappelle incidemment que certains pourraient avoir envie de se servir de cet incident pour faire oublier l'échec à venir de la réforme des retraites en Russie.

Et surtout, on n'a pas parlé de représailles visibles. Ça se paiera autrement. Que les Occidentaux pètent de trouille à l'idée que les Russes bougent, c'est normal. Mais ça doit aussi gamberger à Tel-Aviv. On parle de la Russie, un pays qui a de réelles possibilités de faire c**er son prochain.

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Donc depuis 2011 la France surveille je ne sais quoi avec une fregate. Alors que l'attaque du Bataclan aurait pu être dejouée par de simples échanges d'infos entre la Syrie et la France. En tous cas avec plus de chances de succès que de yeuter des allées et venues de Tupolev en Syrie.... La sécurité de nos citoyens vaut elle moins que l'ego de nos politiciens ?

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Il y a 5 heures, Xavier a dit :

Je ne connais pas les capacités radars qu'utilisent les syriens, d'autant plus qu'il faut bien différencier la capacité à détecter un Boeing 747 à 400km et la capacité à détecter un chasseur au ras des flots (je ne vais pas parler du furtif ou autres). [...] Il y a toujours des hommes derrière un écran et ce sont eux qui font toute la différence, soit ils attendent de bien analyser ce qu'ils ont devant les yeux pour éviter les erreurs, soit on tire sur le premier signal reçu, mais là on peut tomber sur un avion civil, un avion allié, voir rien du tout car il y a de nombreuses perturbations d'origines non humaines sur les écrans. C'est comme au Donbass, les pro-russes tiraient sur tout ce qu'ils voyaient, abattant des avions de l'armée ukrainienne, mais aussi un avion civil, même s'ils ne l'ont pas assumés.

Je suis d'accord avec toi. C'est pour ça que je pense que le gars Vladimir a intérêt à proposer un sytème moins archaïque à la Syrie (S300-S400), le tout multicouche, afin que les opérateurs ne fassent plus le même genre d'erreur. Avec des spare missiles en nombre parce qu'apparemment il servira souvent par là-bas.  

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

petit retour sur la frégate mais si elle s'est trouvée (même à distance "respectable") dans une zone de tir au pigeon, elle a surement allumé tous ses systèmes de recherche et d'acquisition, de GE, d’autodéfense et d'autoprotection assez vite voire d'un coup. Offrant ainsi un joli spot électronique et/ou radar au moment même ou un appareil disparaissait. De la a faire un lien foireux entre les deux evenements par un opérateur de contrôle aérien affolé parcequ'il vient de voir disparaitre le signal d'un avion avec 14 confrères à bord, il n'y a qu'un pas

Heureusement que l'opérateur affolé n'a pas appuyé sur un bouton demandant une frappe de rétorsion immédiate... 

Il y a 3 heures, numidiadz a dit :

Rip pour les victimes.

Cette guerre doit finir basta c'est trop !  Trop d'accidents qui risquent de déclencher des conflits infinis : le Sukhoi 24 abattu, F-4 turc aussi , F-16 de IDF [...]

Je ne vois aucun accident dans les trois exemples que tu cites : 2 tirs d'auto défense contre des appareils de guerre ennemi pénétrant dans l'espace aérien syrien, et un assassinat froid et calculé sur un appareil russe...

Pour le reste je suis d'accord, on joue à se faire peur un peu trop souvent là-bas, et tout événement peut dégénérer (localement) 

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il y a 31 minutes, Ciders a dit :

En l'occurrence, les pays occidentaux ne sont nullement concernés. Il s'agit d'une affaire bilatérale entre Israéliens et Russes. Et je ne pense absolument pas qu'en Russie, se faire éliminer quinze soldats parce que les Israéliens ont encore décidé de passer outre la frontière sans aviser personne (ou alors en extrême limite) passe. Je rappelle incidemment que certains pourraient avoir envie de se servir de cet incident pour faire oublier l'échec à venir de la réforme des retraites en Russie.

Et surtout, on n'a pas parlé de représailles visibles. Ça se paiera autrement. Que les Occidentaux pètent de trouille à l'idée que les Russes bougent, c'est normal. Mais ça doit aussi gamberger à Tel-Aviv. On parle de la Russie, un pays qui a de réelles possibilités de faire c**er son prochain.

Il n’empêche qu’américains comme français et bien évidemment israéliens y sont allés de leur message en ce sens.

Les « représailles » russes sont difficiles à définir dans le contexte actuel et les liens qu’ils ont avec Israël. Ils ne demanderont pas de soutien ou de clémence vis-à-vis de l’Iran et de toutes ses influences régionales, ils ne pourront pas non plus demander en réparation un soutien israélien sur une sujet par exemple à l’ONU qui l’opposerait aux américains. Je ne les vois pas non plus armer le Hezbollah ou les palestiniens comme tu l’as suggéré, là encore ça serait contre-productif pour les russes qui sont toujours restés à distance du sujet.

A titre personnel, outre d’améliorer les délais de prévenance en cas d’attaque israélienne en Syrie, je ne verrais vraiment qu’un partage d’informations entre services secrets sur une sujet particulier, une demande de neutralité sur certains sujets touchant à la Syrie, sinon des accords spécifiques autour des gisements de gaz israéliens... mais dans les 3 cas derniers cas, ça ne me semble pas très réaliste quand même.

Je ne vois pas trop comment ça peut se « payer autrement », sincèrement. D’autant, encore une fois, que la bourde est syrienne et déjà admise comme telle par les russes eux-mêmes.

Edited by TarpTent
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il y a 3 minutes, TarpTent a dit :

Les « représailles » russes sont difficiles à définir dans le contexte actuel et les liens qu’ils ont avec Israël. Ils ne demanderont pas de soutien ou de clémence vis-à-vis de l’Iran et de toutes ses influences régionales, ils ne pourront pas non plus demander en réparation un soutien isaraélien dans un conflit par exemple à l’ONU qui l’opposerait aux américains.

des S300 pour les forces d'Assad, et des S400 en Iran ? 

Je ne sais pas où on en est avec les embargos, et autres, mais ne pourrait on pas un jour imaginer des avions de tourismes bi réacteurs pour l'Iran Air Force (des Su ou des Mig), vendus nus évidemment, mais compatible avec l'armement indigène (façon Nicolas Cage dans lord of war) ?

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on tente de garder son calme et SURTOUT de ne pas déraper ... Sur AD Net la DA est au moins aussi expéditive que celle des syriens

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il y a 6 minutes, rendbo a dit :

des S300 pour les forces d'Assad, et des S400 en Iran ? 

 

 

Pourquoi pas effectivement, tout comme un embargo temporaire (de principe), voire une limitation de circulation pour des diplomates ou des attachés culturels et commerciaux israéliens en Russie pendant un temps. Que du très symbolique dans tous les cas (sauf les S-300 où là, évidemment, on est au-delà du simple symbole)

Ça me semblerait déjà des pistes un peu plus plausibles si la Russie voulait marquer le coup vis-à-vis d’Israël en réponse à cet accident.

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il y a 20 minutes, TarpTent a dit :

Il n’empêche qu’américains comme français et bien évidemment israéliens y sont allés de leur message en ce sens.

Les « représailles » russes sont difficiles à définir dans le contexte actuel et les liens qu’ils ont avec Israël. Ils ne demanderont pas de soutien ou de clémence vis-à-vis de l’Iran et de toutes ses influences régionales, ils ne pourront pas non plus demander en réparation un soutien israélien sur une sujet par exemple à l’ONU qui l’opposerait aux américains. Je ne les vois pas non plus armer le Hezbollah ou les palestiniens comme tu l’as suggéré, là encore ça serait contre-productif pour les russes qui sont toujours restés à distance du sujet.

A titre personnel, outre d’améliorer les délais de prévenance en cas d’attaque israélienne en Syrie, je ne verrais vraiment qu’un partage d’informations entre services secrets sur une sujet particulier, une demande de neutralité sur certains sujets touchant à la Syrie, sinon des accords spécifiques autour des gisements de gaz israéliens... mais dans les 3 cas derniers cas, ça ne me semble pas très réaliste quand même.

Je ne vois pas trop comment ça peut se « payer autrement », sincèrement. D’autant, encore une fois, que la bourde est syrienne et déjà admise comme telle par les russes eux-mêmes.

Tu manques d'imagination. Il y a mille façons de faire c**er son prochain. :happy:

Qui a parlé de S-400 turcs ? Non, c'est nettement trop visible.

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il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Tu manques d'imagination. Il y a mille façons de faire c**er son prochain. :happy:

Qui a parlé de S-400 turcs ? Non, c'est nettement trop visible.

Oui, quand on part du principe que la Russie va vouloir faire suer son prochain. Sauf que pour moi encore une fois, cette posture n’a et n’aura pas de sens vis-à-vis d’Israël, même après cet incident.

Question de point de vue.

Edited by TarpTent

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il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Tu manques d'imagination. Il y a mille façons de faire c**er son prochain. :happy:

 

Mode humour on

C'est bien pour cela que j'ai divorcé d'avec mon ex- !

Mode humour off

Si effectivement il s'avère bien qu'il s'agit d'une boulette syrienne je pense que les russes ont clairement les moyens de "nettoyer" les responsables de la dite boulette.

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