Guerre civile en Syrie

[Teenytoon]

il y a 27 minutes, Zalmox a dit :

La violation délibérée et répétée par une force armée de la frontière d'un état souverain est un acte de guerre.

En même temps Israël et le Liban SONT en guerre. Donc bon. Oui les israéliens commettent des actes de guerre. C’est peut être pas joli mais c’est logique. 

[Zalmox]

il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

J'applique exactement cette même sémantique, et je trouve donc que la Russie est en guerre de facto avec l'Ukraine et la Géorgie. C'est bien le cheminement logique de la pensée exprimée ici?

C'est un cheminement tortueux.

D'une part, c'et un accord d'armistice qui est violé.

D'autre part, c'est, dans le cas du conflit géorgien, une attaque géorgienne sur une formation militaire russe légalement établie, suivi d'une riposte et d'un statu quo ante.

Et pour le conflit ukrainien, distingo entre l'occupation de la Crimée et la guerre du Donbass par proxy ou militaires sans uniforme étatique.

Tu peux dire que c'est une guerre de facto, comme l'intervention occidentale en Syrie.

Cela ne change pas que, à l'origine de ce sujet, c'était que l'état de guerre serait officiel entre le Liban et la Syrie et permettrait des actions hostiles, alors qu'un accord d'armistice en vigueur dit le contraire.

[loki]

il y a 55 minutes, true_cricket a dit :

Dans le cas présent, cet accord est totalement respecté par Israël : les attaques sont menées sur le territoire syrien. Donc finalement, tous ces arguties mènent à quoi, exactement?

tu as mal lu, l'article III paragraphe 2 de la convention d'armistice précise :

No element of the land, sea or air military or pare-military forces of either Party, including non-regular forces, shall commit any warlike or hostile act against the military or pare-military forces of the other Party, or against civilians in territory under the control of that Party; or shall advance beyond or pass over for any purpose whatsoever the Armistice Demarcation Line set forth in Article V of this Agreement; or enter into or pass through the air space of the other Party or through the waters within three miles of the coastline of the other Party.

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

En même temps Israël et le Liban SONT en guerre. Donc bon. Oui les israéliens commettent des actes de guerre. C’est peut être pas joli mais c’est logique. 

Israël est dans une logique de force où la suprématie militaire sert à éviter toute négociation et donc tout compromis : la préservation de cette suprématie devient un but en soit et non plus un moyen d'obtenir un résultat politique

La seule façon de traiter avec ce genre de régime c'est de répondre de même pour générer une situation de pat qui peut déboucher sur des négociations quand le coût de la guerre devient trop lourd à supporter   

Modifié le 30 décembre 2018 par loki

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, loki a dit :

La seule façon de traiter avec ce genre de régime c'est de répondre de même pour générer une situation de pat qui peut déboucher sur des négociations quand le coût de la guerre devient trop lourd à supporter

Et qui a en même temps l’intérêt et les moyens de faire ça ? 

[loki]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Et qui a en même temps l’intérêt et les moyens de faire ça ? 

N'importe quel pays/organisme qui subit une agression : ça peut aller d'une réplique militaire ( tirs de missiles sol-sol ou sol-airs ) à des actions "sales" ( assassinats, terrorisme etc.….. )

Le but est de rendre l'agression couteuse pour celui qui la perpètre afin d'arriver ou de revenir à une situation neutre ( accord de cessez le feu respecté ou autre )

Ici donc la Syrie ou le Hezbollah 

[true_cricket]

il y a 28 minutes, loki a dit :

tu as mal lu, l'article III paragraphe 2 de la convention d'armistice précise :

Par contre, pour le traité de Moscou, il n'est fait aucune mention que l'Allemagne est un état successeur de qui que ce soit

il y a 32 minutes, Zalmox a dit :

C'est un cheminement tortueux.

D'une part, c'et un accord d'armistice qui est violé.

D'autre part, c'est, dans le cas du conflit géorgien, une attaque géorgienne sur une formation militaire russe légalement établie, suivi d'une riposte et d'un statu quo ante.

Et pour le conflit ukrainien, distingo entre l'occupation de la Crimée et la guerre du Donbass par proxy ou militaires sans uniforme étatique.

Tu peux dire que c'est une guerre de facto, comme l'intervention occidentale en Syrie.

Cela ne change pas que, à l'origine de ce sujet, c'était que l'état de guerre serait officiel entre le Liban et la Syrie et permettrait des actions hostiles, alors qu'un accord d'armistice en vigueur dit le contraire.

Ah. Mais c'est pas pareil. Comme la différence entre le bon et le mauvais chasseur. Ils se ressemblent, ils font la même chose, mais ce n'est pas pareil.

Je n'avais pas compris. J'avais oublié que la moralité comme l'interprétation du droit international étaient à géométrie variable.

[loki]

il y a 6 minutes, true_cricket a dit :

Par contre, pour le traité de Moscou, il n'est fait aucune mention que l'Allemagne est un état successeur de qui que ce soit

c'est logique puisque le traité de Moscou n'est pas un traité de paix ( dans ma mémoire ) 

Mais la RFA a du verser les indemnités dues en tant qu'état "successeur" du IIIième Reich ( et même du second d'ailleurs ) à la différence de la RDA : c'est en cela qu'elle est l'état successeur du régime nazie ( ceci dit sans connotation politique bien sur, juste juridique ) : et c'est d'ailleurs à l'Allemagne réunifiée que certains demandent des comptes ( Grèce par exemple ) datant de la seconde guerre mondiale

Edit : Hérodote considère que le traité de Moscou est un traité de paix : https://www.herodote.net/almanach-ID-2785.php   

Modifié le 30 décembre 2018 par loki

[Teenytoon]

il y a 54 minutes, Zalmox a dit :

D'autre part, c'est, dans le cas du conflit géorgien, une attaque géorgienne sur une formation militaire russe légalement établie,

En omettant de signaler des harcèlements sur les géorgiens d’une milice formée, armée et soutenue par les russes, préalablement à l’assaut géorgien, tu donnes une vision partiale du début du conflit. 

Même chose en Ukraine. Les petits bonhommes verts qui apparaissent comme par miracle et disposent même d’une armée de l’air... Pour ensuite demander leur rattachement à la Russie...

Mais non ce n’est pas de la violation de frontière...

Les israéliens ont au moins pour eux d’assumer leurs actes. 

[Joab]

4 hours ago, loki said:

Le Liban est entré en guerre en 1948 suite à l'entrée massive de réfugiés palestiniens poussés sur son territoire libanais par les opérations de purifications ethniques des milices juives et en particulier par l'entrée de ces mêmes milices sur le territoire dévolu à l'état arabe si on veut être très précis 

Les vagues les plus massives de réfugiés datent d'après l'entrée en guerre des états arabes. Et puis, bizarrement, ce n'est pas la raison qu'a donné la Ligue Arabe pour l'entrée en guerre. Et puis, depuis quand recevoir des réfugiés est une raison pour entrer en guerre?
Pour les accords de Lausanne, je réitère que la position israélienne était claire, sans accord sur les frontières, pas de discussion sur les réfugiés, la position était l'inverse. C'est un peu ce que dit ton document en fait. Ton point de vue est qu'Israël aurait dû accepter les réfugiés sans reconnaissance arabe des frontières d'Israël. Tu as le droit de l'avoir mais les israéliens ont le droit d'en avoir un autre. Et puisqu'on en est aux opinions personnelles, la mienne est qu'aucun descendant de réfugié palestinien n'a droit au retour en Israël, pas plus que moi et la moitié de les compatriotes n'avons un droit de retour dans les pays arabes ou nos ancêtres ont vécu.

Pour la proposition de paix syrienne, le gouvernement israélien a eu raison de ne pas la prendre au serieux, elle était totalement impopulaire en Syrie, et le colonel Zaim n'a pas tenu 4 mois au pouvoir.
Sinon, une armistice est une cessation provisoire des hostilités, pas un accord de paix. La guerre n'a jamais cessé entre syriens, libanais et irakiens d'un côté, Israël de l'autre.

Quote

Et officiellement le 23 mars 1949, les accords d’armistice de Ras an-Naqura entre le Liban et Israël prévoient qu’aucun élément militaire ou paramilitaire terrestre, maritime ou aérien ne doit mener un quelconque acte de guerre contre le camp voisin. A ma connaissance, encore en vigueur...

J'aurais adoré que ce soit encore en vigueur. Depuis, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Au Liban, il y a eu entre autres les accords du Caire ou l'état libanais concède aux palestiniens sur place le "droit à la lutte armée".

[Zalmox]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Ah. Mais c'est pas pareil. Comme la différence entre le bon et le mauvais chasseur. Ils se ressemblent, ils font la même chose, mais ce n'est pas pareil.

Je n'avais pas compris. J'avais oublié que la moralité comme l'interprétation du droit international étaient à géométrie variable.

J'avais consenti à ton interprétation que ce sont des guerres de facto. Même si ce n'est pas pareil (car les circonstances different d'un cas à l'autre), ce n'est pas l'histoire du bon et mauvais chasseur, ils sont tous mauvais. Et je n'ai jamais parlé de moralité, tu prends bien des largesses avec ce que j'écris.

Modifié le 31 décembre 2018 par Zalmox

[NUBEALTIUS]

"Trump prêt à «ralentir» le retrait des troupes américaines de Syrie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/12/30/97001-20181230FILWWW00140-trump-pret-a-ralentir-le-retrait-de-syrie.php

[loki]

Il y a 8 heures, Joab a dit :

Les vagues les plus massives de réfugiés datent d'après l'entrée en guerre des états arabes. Et puis, bizarrement, ce n'est pas la raison qu'a donné la Ligue Arabe pour l'entrée en guerre. Et puis, depuis quand recevoir des réfugiés est une raison pour entrer en guerre?

Depuis toujours : un "état" ne peut pas obliger ses voisins à recevoir une partie de sa population et s'en laver les mains surtout quand le discours dominant est que le dit-voisin devra accepter que ces réfugiés s'installent sur le territoire du dit pays

Accessoirement ( principalement en fait ) les pays arabes sont entrés en guerre pour sécuriser le futur état palestinien après que celui-ci soit envahi par les milices juives et protéger les populations arabes au nom de la solidarité arabe

Si on va jusqu'à donner les motifs réels des états arabes, ceux-ci sont divers :

- la Transjordanie vise à annexer la partie arabe de la Palestine

- La Syrie et le Liban visent à empêcher cette annexion pour éviter toute future expansion du royaume hachémite

- l'Egypte intervient après avoir beaucoup hésiter à cause des vagues de réfugiés

La solidarité arabe était ( et reste ) un enfumage cachant dès le départ des intérêts nationaux  

Il y a 8 heures, Joab a dit :

Pour les accords de Lausanne, je réitère que la position israélienne était claire, sans accord sur les frontières, pas de discussion sur les réfugiés, la position était l'inverse. C'est un peu ce que dit ton document en fait. Ton point de vue est qu'Israël aurait dû accepter les réfugiés sans reconnaissance arabe des frontières d'Israël. Tu as le droit de l'avoir mais les israéliens ont le droit d'en avoir un autre.

Pas mon point de vue : les israéliens avaient accepté le principe du retour des réfugiés lors de leur demande d'adhésion à l'ONU

Mais et c'est là l'essentiel, leur position n'était pas sincère : dès le départ et tout au long des négociations les israéliens étaient décidés à refuser toute position de compromis

Benny Morris citant le négociateur israélien Elias Sasson explique à ce propos que les israéliens ne voulaient pas payer le prix de la paix qu'ils soit minimal ou maximal

C'st toute la différence entre la position arabe qui était basée sur une vraie volonté d'aboutir mais pas à n'importe quel prix et la position israélienne qui était basée sur la volonté de faire capoter les négociations pour éviter tout compromis 

Il y a 8 heures, Joab a dit :

Et puisqu'on en est aux opinions personnelles, la mienne est qu'aucun descendant de réfugié palestinien n'a droit au retour en Israël, pas plus que moi et la moitié de les compatriotes n'avons un droit de retour dans les pays arabes ou nos ancêtres ont vécu.

Ca n'est pas ma position personnelle mais la situation telle qu'elle se présentait en 1948 avec les paramètres diplomatiques d'alors.

Je n'étend pas ces paramètres à la situation actuelle 

[loki]

Il y a 9 heures, Joab a dit :

Pour la proposition de paix syrienne, le gouvernement israélien a eu raison de ne pas la prendre au serieux, elle était totalement impopulaire en Syrie, et le colonel Zaim n'a pas tenu 4 mois au pouvoir.

 

Ca n'est pas pour cette raison que cette proposition a été rejetée : elle a été rejetée car elle obligeait la partie israélienne à accepter un compromis territorial

Les israéliens voulaient à la fois le territoire alloué par le plan de partage et le territoire de la partie arabe capturé au delà du plan de partage selon que cela leur était localement le plus favorable

Dans le même veine, les délégués israéliens ont proposé à la médiation internationale que les armées arabes quittent le territoire dévolu à l'Etat arabe au motif que leur présence était illégitime ( d'ailleurs fondé ) mais quand les représentants internationaux ont demandé si leurs troupes feraient bien évidemment la même chose pour les terres dévolues à l'Etat arabe qu'ils occupaient , le délégués israéliens ont répondu non   

Il y a 9 heures, Joab a dit :

Sinon, une armistice est une cessation provisoire des hostilités, pas un accord de paix. La guerre n'a jamais cessé entre syriens, libanais et irakiens d'un côté, Israël de l'autre.

 

Tu confonds avec un cessez le feu

Un accord d'armistice peut avoir un caractère provisoire ( c'est le cas pour celui entre Napoléon et les coalisés en Allemagne en 1813 qui est signé pour 2 mois ( de mémoire ) ) ou pas mais c'est déjà un accord politique de transition vers un accord de paix définitif : pour les armistices avec les pays arabes, il n'y a pas de caractère provisoire et les pays signataires n'ont pas le droit de suspendre les articles I et III ( cf texte de l'armistice avec le Liban )

Juridiquement c'est donc la violation de cet accord par la partie israélienne qui est la cause du conflit actuel mais c'st vrai que c'était il y a bien longtemps puisque les violations ont eu lieu dans les années qui sont suivi ces accords  

[rendbo]

Il y a 8 heures, loki a dit :

Ca n'est pas ma position personnelle mais la situation telle qu'elle se présentait en 1948 avec les paramètres diplomatiques d'alors

Je trouve t'es deux messages très interessants car ils proposent une vision de l'histoire que je n'avais jamais lue auparavant. Je vais aller farfouiller pour me faire une idée de la chose. Merci

[NUBEALTIUS]

"Syrie: Macron s'est entretenu avec Poutine" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/01/02/97001-20190102FILWWW00140-syrie-macron-s-entretient-avec-poutine.php

"Syrie: retrait de 400 «combattants kurdes» de Minbej " : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/01/02/97001-20190102FILWWW00160-syrie-le-regime-annonce-le-retrait-de-400-combattants-kurdes-de-minbej.php

 

[NUBEALTIUS]

"La Turquie et l'Irak veulent renforcer leur coopération contre le terrorisme" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/01/03/97001-20190103FILWWW00115-la-turquie-et-l-irak-veulent-renforcer-leur-cooperation-contre-le-terrorisme.php

[herciv]

les USA tergiversent sur le retrait de SYrie : 

http://www.opex360.com/2019/01/04/syrie-washington-ne-veut-pas-preciser-le-calendrier-du-retrait-de-ses-troupes/

Il va pas être content Erdogan.

Modifié le 4 janvier 2019 par herciv

[kalligator]

Ca permettra aux kurdes de se préparer

[Ciders]

Et on retropédale !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/01/06/97001-20190106FILWWW00145-john-bolton-parle-de-conditions-avant-un-retrait-americain-de-syrie.php

[kalligator]

La Turquie doit protéger les kurdes ?  il ne manque pas de toupet le moustachu

[Boule75]

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

La Turquie doit protéger les kurdes ?  il ne manque pas de toupet le moustachu

Notes bien que c'est en ligne avec... le discours d'Erdogan, qui a re-répété récemment que YPG = Daesh et que la Turquie avait pour mission de venir libérer ses frères kurdes des terroristes, comme à Afrin.

Tu noteras que ça ne concerne pas les femmes.

 

Ce n'est plus un discours mais un écran de fumée. Ou alors un jet d'encre, façon seiche.

[Kelkin]

La Turquie va protéger les Kurdes en les engonçant dans un dispositif protecteur lui-même sécurisé par une installation souterraine, le tout regroupé à l'abri d'une enceinte murée.

[Philippe Top-Force]

 

[Rivelo]

Et pendant ce temps, la bataille continue dans la poche de Hajin...

Pendant plusieurs jours, très peu d'information à filtré. Après coup, on apprend que les SDF ont avancé vers Al Sha'fah (l'un des deux derniers gros bourgs sous contrôle de Daesh), puis ils ont encaissé une violente contre-attaque des djihadistes (profitant encore une fois d'une tempête de sable). On parle de 32 morts parmi les SDF, et les dates collent avec les deux SAS britanniques blessés. Daesh ne semble plus capable par contre de tenir le terrain et, à la faveur d'une météo plus favorable, le terrain perdu a été repris rapidement et Al Sha'fah est finalement depuis hier sous contrôle de la coalition.

Il ne reste si j'ai bien compris qu'un dernier bourg dans la poche (Susah). Daesh semble engager ses dernières réserves (notamment des enfants soldats ). Des noms de djihadistes étrangers capturés commencent à tomber de manière régulière sur Twitter (... y compris un américain !).

Bientôt la chute ?

[karim1218]

province d'idlib, en noir les zones controler par HTS (ex nosra)

https://twitter.com/A7_Mirza/status/1082350506943672322/photo/1