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il y a une heure, Kelkin a dit :

Il n'y a eu aucune intervention jusqu'à ce que Trump décide de montrer qu'il en avait une plus grosse qu'Obama, et même là c'est resté mineur et symbolique, ciblant des bâtiments vides après avoir prévenu les Russes qui ont prévenu les Syriens.

Je suppose qu'effectivement il ne faut pas écarter l'hypothèse que des djihadistes se soient infiltrés dans une base de l'armée arabe syrienne, aient volé quelques barrils de chlore et un hélicoptère, et s'en soient servis pour bombarder les populations qui les soutiennent. Techniquement, rien de tout celà ne dérogeraient aux lois de la physique, donc c'est possible. Mais comme on ne sait rien, il faut y ajouter une autre hypothèse, toute aussi probable : c'est Bachar el Assad lui-même qui s'est déguisé en chef djihadiste et leur a demandé d'organiser cette attaque sous faux drapeau afin de décrédibiliser les rebelles aux yeux des occidentaux, car il se douterait bien que l'on percerait le stratagème à jour, donc il a joué du billiard à deux bandes. Et comme il faut assumer qu'on ne sait rien, il est tout à fait possible que les frappes occidentales en 2018 aient en fait été déclenchées par Oussama ben Laden, qui s'est déguisé en Trump pour donner des ordres et personne n'y a rien vu ! Sauf moi, bien sûr.

Et si vous enlevez l'idée d'un hélico qui balance du chlore avec des "barrels bomb"? 

Pour évaluer toutes les hypothèses il faut faire varier les premisses . 

Cette affaire ressemble beaucoup à une autre en Irak avec des armes de destruction en masse. On pouvait discuter des semaines à l'époque et notre conclusion découlerait davantage d'un parti pris que d'une analyse profonde. Pourquoi? Parce qu'il est très difficile de faire une analyse profonde avec aussi peu d'éléments palpables.

Mais bref, je m'en tiens là. 

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Non, ça n'a rien de comparable. Je ramène au point soulevé ici :

Il y a 4 heures, Barristan-Selmy a dit :

C'est faux, les suspicions très fortes évoquées dans le rapport par l'OIAC sont celle d'un largage aérien de ces conteneurs rempli de chlore. ( exactement la même méthode et les mêmes types de conteneurs que dans des attaques précédentes déjà officiellement attribuées au régime syrien ) :

 

Des simulations informatiques ont également eu lieux pour voir si les dégâts sur les conteneurs et le bâtiment autour étaient cohérents entre eux et c'est bien le cas, cela voudrait dire que si c'était une manipulation depuis le sol, ces personnes auraient réussis a recréer des scènes d'impacts depuis les airs avec des dégâts et dommages tout autour suffisamment plausible pour tromper de multiples simulations informatiques le tout en faisant a côté un épandage de chlore... C'est pas crédible une seconde.


D0l69AyX0AIa_-D.jpg

 

 

A noter également que l'OIAC a visité ce que les pro-Assad et les russes avaient présentés comme les installations rebelles de production d'armes chimique à Douma et qui avait été largement diffusé notamment par les médias russes et attention roulement de tambour.... Ah ben non en fait ça correspond pas a ce genre d’installations 


D0l9YEMWsAAFdVI.jpg

Le prémisse du largage par hélicoptère reste.

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Il y a 2 heures, poti a dit :

Cette affaire ressemble beaucoup à une autre en Irak avec des armes de destruction en masse. On pouvait discuter des semaines à l'époque et notre conclusion découlerait davantage d'un parti pris que d'une analyse profonde. Pourquoi? Parce qu'il est très difficile de faire une analyse profonde avec aussi peu d'éléments palpables.

Mais bref, je m'en tiens là. 

Heu ce n'est pas vraiment comparable si je peux me permettre. La manipulation des ADM Irakienne (assez foireuse en plus) était le fait des américains eux même qui voulaient y aller et... y sont allés ^^

Là on parle d'un tiers qui aurait fait le paris de gazer ses soutiens en espérant une hypothétique intervention occidental alors que tous les gazages précédent n'ont rien donné. 

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Pour le chlore j'ai trouvé ça :

"1- Le chlore

Le constituant chimique essentiel des vagues du Premier conflit mondial est le gaz chlore. L’ensemble de ses propriétés physiques, chimiques et physiologique en font le moteur de la vague.

Ses propriétés physiologiques sont rappelées sur la page suivante : Les suffocants . Rappelons cependant que l’odorat suffit à détecter des concentrations de chlore peu élevée.

Revenons rapidement sur ses propriétés physiques et chimiques. Répandu dans l’air en forte concentration, il donne au paysage une teinte jaune, qui n’est visible que près des appareils d’émission. C’est un gaz très lourd (densité de 2.45), ce qui assure son adhérence au sol. Le chlore liquide bout à la température de –33° C à la pression atmosphérique. Enfermé, sous forme liquide, dans une bouteille en acier …

Le chlore parfaitement sec n’attaque pas les métaux, qu’il soit à l’état gazeux ou liquide. Sa conservation à l’état liquide dans des récipients métalliques ne pose donc pas de problèmes. Il se combine à l’eau liquide sous l’influence de la lumière pour donner de l’acide chlorhydrique (ceci explique que la pluie ou le brouillard diminuent l’activité de la vague)."

http://www.guerredesgaz.fr/Agression/Lesvagues/Technique/technique.htm

Je ne vois pas trop en quoi ça diffère d'autres types d'attaques chimiques...

 

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Je "félicite" quelques uns pour leurs commentaires très (trop) acerbes. La tentative de faire le lien avec un sinistre moustachu est lamentable.

Par contre je suis preneur d'avis contraires, intelligents et aptes à faire progresser le débat.

 

Citation

  Le 07/03/2019 à 16:40, kalligator a dit :

RogueO : L'utilisation de chlore est attesté mais cela n'est en rien du sarin, pour tuer avec le chlore il faut une bonne quantité dans un endroit fermé. C'est pour cela que je disais PIPO sur cette attaque

comme le chlore est moins mortel que le sarin tout va bien.....et après tu demandes des avis intelligents....tu es un sacré troll putinien toi

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Un truc à ne pas oublier sur les attaques au chlore : c'est un gaz lourd.

En cas de bombardement aérien, que faites-vous ? Vous vous réfugiez dans les caves pour être à l'abri des déflagrations. Et qu'est ce que le gaz lourd fait ? Il va vous rejoindre dans les caves, où il reste ensuite. Les bombardements au chlore permettent donc de cibler en priorité les populations qui se mettent à l'abri.

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Sans rien en déduire pour autant, ni minimiser l'acte, il est purement factuel d'énoncer que la létalité du chlore en milieu ouvert (par nature lors de largage par barril) est très faible (ce qui ne veut pas dire nulle).

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il y a 40 minutes, gustave a dit :

Sans rien en déduire pour autant, ni minimiser l'acte, il est purement factuel d'énoncer que la létalité du chlore en milieu ouvert (par nature lors de largage par barril) est très faible (ce qui ne veut pas dire nulle).

Quid des séquelles ? Parce que la mortalité n'est pas toujours le but recherché.

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Il y a 3 heures, vet327 a dit :

comme le chlore est moins mortel que le sarin tout va bien.....et après tu demandes des avis intelligents....tu es un sacré troll putinien toi

Tant de mépris dans ces 3 simples phrases... Continue sur cette voie, et je parie que tu ne dépasseras pas les 100 messages ici :unsure:.

 

Après Poutine ne dit pas que des conneries qu'on ne serait jamais d'accord avec. par exemple

Révélation

562a20a2c461880f5c8b45fa.jpg

Poutine-terroristes-1728x800_c.jpg

 

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il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Tant de mépris dans ces 3 simples phrases... Continue sur cette voie, et je parie que tu ne dépasseras pas les 100 messages ici :unsure:.

 

  Révéler le texte masqué

562a20a2c461880f5c8b45fa.jpg

Poutine-terroristes-1728x800_c.jpg

 

oui j'ai vu ça....j'avais pas compris qu'on peut balancer n'importe quelle monstruosité sans problème, mais si on touche à un des piliers (de bar?) du site on se fait taper sur les doigts...tiens! moi aussi je vais me mettre au complotisme.

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il y a une heure, gustave a dit :

Sans rien en déduire pour autant, ni minimiser l'acte, il est purement factuel d'énoncer que la létalité du chlore en milieu ouvert (par nature lors de largage par barril) est très faible (ce qui ne veut pas dire nulle).

Ça tombe bien, une cave n'est pas un milieu ouvert.

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Puis le chlore a bien été utilisé en milieux ouvert pendant la première guerre mondiale, avec efficacité :

"Le Chlore est probablement l'agressif utilisé lors de la Première Guerre mondiale le moins toxique. Sa constante de Haber, traduisant sa capacité létale est de 7500, plus de deux fois moins toxique que les substances lacrymogène de cette même période ( voir : Etudes). Paradoxalement, le chlore est le premier toxique utilisé massivement dans la guerre des gaz et celui le plus produit (135 000 tonnes en Allemagne, 23 900 en France) (voir : Industrie). Et pourtant, son action, dans les vagues gazeuses, fut redoutable, essentiellement en raison de ses propriétés physico-chimiques, dont sa densité de 2,5 par rapport à l'air, qui permettait au nuage très lourd de chlore gazeux, de coller au sol, de s'insinuer dans les cavités et les dépressions du terrain et d'y atteindre des concentrations notablement toxiques.

Il reste cependant facilement repérable car il donne à l’émission un nuage lourd, de couleur jaune, d’odeur caractéristique et aussi par le sifflement qu’il produit en se détendant à l’ouverture des bouteilles. Au contact des voies respiratoires, il se transforme en acide chlorhydrique par réaction avec l'hydrogène moléculaire. Son action est ressentie immédiatement, provoquant une vive irritation accompagnée de toux, dyspnée (difficulté de la respiration), hémoptysie (crachement de sang provenant des voies respiratoires). A très forte concentration, il est susceptible de provoquer la mort en quelques minutes. Mais, dans les vagues, les concentrations obtenues étant plus faibles, les effets mortels n’apparaissent qu’après 20 à 30 minutes, suite à un œdème pulmonaire qui peut entraîner le décès quelques minutes ou quelques jours plus tard.

La dose létale est estimée à 60 mg de chlore, ce qui correspond à un séjour de 20 minutes dans une atmosphère à 0,36g/m3, ou 1/10000e . On considère que dans cette concentration, tout homme surpris sans protection est mis hors de combat. C’est aussi la concentration minimale obtenue jusque 1km derrière le point d’émission, avec des quantités de l’ordre de 50 tonnes de chlore par km de front d’émission. Lors de conditions atmosphériques favorables, cette concentration sera observée jusque 10 km (parfois plus) en arrière des lignes.

Enfin, au fond d’une tranchée et à moins de 100 de distance du point d’émission, on observe des concentrations de l’ordre de 3,2g/m3 (expériences réalisées par l’IEEC ) et parfois bien plus élevées. Il faut alors moins de 2 minutes pour inhaler une dose létale de chlore et provoquer une intoxication massive provoquant la mort en 30 à 60 minutes. Les essais allemands menés au cours du Premier conflit ont montré qu'au cours d'une attaque par vague au chlore, d'une durée normale selon leur système de vidange simultané des bouteilles (5 à 10 minutes), par vent de 3m/s, avec leur densité habituelle de bouteille, la concentration atteinte à une distance de 500 à 1000 mètres était de l'ordre de 600 à 300mg/m3."

http://www.guerredesgaz.fr/lesgaz/suffocants/suffocants.htm

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il y a une heure, vet327 a dit :

j'avais pas compris qu'on peut balancer n'importe quelle monstruosité sans problème, mais si on touche à un des piliers (de bar?) du site on se fait taper sur les doigts

Tu peux ne pas être d'accord et le dire, apporter la contradiction quand sourcée, tu peux même gentiment te moquer, tu peux beaucoup de choses ici... mais pas être condescendant ou insultant, ce que tu viens de refaire. Après tu fais comme tu le sens...

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Il y a 17 heures, vet327 a dit :

oui j'ai vu ça....j'avais pas compris qu'on peut balancer n'importe quelle monstruosité sans problème, mais si on touche à un des piliers (de bar?) du site on se fait taper sur les doigts...tiens! moi aussi je vais me mettre au complotisme.

<pour rappel, quand tu es entré dans le "bar" tu as implicitement signé une charte de bon comportement ..... charte qui proscrit les attaques ad hominem....dont tu nous as fais demonstration sur tes derniers messages. On n'est pas sur un fofo kikoolol et les attaques contre les autres membres quelles qu'en soient les raisons sont proscrites. Si tu n'es pas d'accord, argumente mais n’insulte pas. Sinon si cette règle ne te conviens pas, il y'a d'autres sites plus coulants pour se défouler à moindre risque ....>

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Il y a 20 heures, Surjoueur a dit :

Puis le chlore a bien été utilisé en milieux ouvert pendant la première guerre mondiale, avec efficacité :

http://www.guerredesgaz.fr/lesgaz/suffocants/suffocants.htm

 

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Ça tombe bien, une cave n'est pas un milieu ouvert.

Les concentrations de la première guerre mondiale, qui elles-mêmes ont occasionné des effets décevants en dépit de moyens de protection totalement artisanaux durant les premiers temps, n'ont pas grand chose en commun avec le scénario actuel. Par ailleurs, ce gaz est très facilement détectable, donc nécessite une immobilisation dans une zone saturée pour être létal. Enfin, sans connaitre très bien la zone concernée, sait-on si il y a des caves? Elles ne sont pas communes dans beaucoup de villages syriens.

Je ne dis pas cela pour exonérer le régime (ni l'accuser d'ailleurs, je ne me suis pas vraiment intéressé au dossier), mais toute personne ayant reçu une instruction (ne serait-ce que durant son service) sur le danger chimique sait que le chlore est le moins dangereux des agents (ce qui ne signifie pas inoffensif non plus, notamment si l'on est cloué au fond d'un trou par des tirs d'artillerie).

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il y a 4 minutes, gustave a dit :

Les concentrations de la première guerre mondiale, qui elles-mêmes ont occasionné des effets décevants en dépit de moyens de protection totalement artisanaux durant les premiers temps, n'ont pas grand chose en commun avec le scénario actuel.

Oui j'en conviens. Le parallèle avec la première guerre mondiale est pratique parce que c'est une période bien documentée. Ce qui n'est pas le cas de la période actuelle. Sait-on exactement comment il s'utilise de nos jours ? J'aurais tendance à penser que les quantités de chlore utilisées sont moindres et que c'est avant tout un instrument de terreur mais ce n'est qu'une hypothèse.

il y a 10 minutes, gustave a dit :

le chlore est le moins dangereux des agents

Oui et non. Pour reprendre l'article que j'ai posté précédemment sa "constante de Haber" en fait certes "l'agressif utilisé lors de la Première Guerre mondiale le moins toxique" mais sa densité qui fait qu'il "colle au sol" et sa propriété chimique de se transformer en acide chlorhydrique au contact de l'hydrogène des voies respiratoires en font une arme chimique très efficace.

Puis dans le cas inverse, si c'était si anodin, pourquoi prendre le risque d'utiliser un tel gaz ? Il doit être évident, pour n'importe quel utilisateur d'armes chimiques, qu'elles ont très mauvaise presse.

C'est pas vraiment avec ça qu'on se fait des amis... :ph34r: 

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Non, mais je rejoins votre hypothèse, la terreur, a fortiori contre des populations civiles. La non utilisation contre des forces militaires semble d'ailleurs témoigner de sa faible efficacité...

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il y a une heure, gustave a dit :

Enfin, sans connaitre très bien la zone concernée, sait-on si il y a des caves? Elles ne sont pas communes dans beaucoup de villages syriens.

Ça tombe bien, on parle de bombardement urbains, pas de petits villages. Donc des immeubles. Donc des caves. Où les civils se réfugient lors des bombardements.

il y a une heure, gustave a dit :

mais toute personne ayant reçu une instruction (ne serait-ce que durant son service)

Rappelle moi la durée du service militaire syrien pour les femmes et les enfants en bas âge ?

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Inutile de prendre la mouche... Je posais la question, mais je veux bien des éléments tangibles sur ces caves dont vous semblez si certain.

Quant au service je parlais de cette instruction pour nous autres qui débattons sur ce sujet. Ceci dit nul besoin d'instruction pour quitter une zone suffocante si on en a la possibilité, le chlore étant très signant.

Encore une fois, inutile de faire une croisade conte une défense du régime qui serait mon fait, ce n'est pas mon propos, merci de s'en tenir à celui-ci.

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Le 08/03/2019 à 21:34, gustave a dit :

Sans rien en déduire pour autant, ni minimiser l'acte, il est purement factuel d'énoncer que la létalité du chlore en milieu ouvert (par nature lors de largage par barril) est très faible (ce qui ne veut pas dire nulle).

 

Il y a 22 heures, Surjoueur a dit :

"Le Chlore est probablement l'agressif utilisé lors de la Première Guerre mondiale le moins toxique. Sa constante de Haber, traduisant sa capacité létale est de 7500, plus de deux fois moins toxique que les substances lacrymogène de cette même période ( voir : Etudes). Paradoxalement, le chlore est le premier toxique utilisé massivement dans la guerre des gaz et celui le plus produit (135 000 tonnes en Allemagne, 23 900 en France) (voir : Industrie). Et pourtant, son action, dans les vagues gazeuses, fut redoutable, essentiellement en raison de ses propriétés physico-chimiques, dont sa densité de 2,5 par rapport à l'air, qui permettait au nuage très lourd de chlore gazeux, de coller au sol, de s'insinuer dans les cavités et les dépressions du terrain et d'y atteindre des concentrations notablement toxiques.

Il reste cependant facilement repérable car il donne à l’émission un nuage lourd, de couleur jaune, d’odeur caractéristique et aussi par le sifflement qu’il produit en se détendant à l’ouverture des bouteilles. Au contact des voies respiratoires, il se transforme en acide chlorhydrique par réaction avec l'hydrogène moléculaire. Son action est ressentie immédiatement, provoquant une vive irritation accompagnée de toux, dyspnée (difficulté de la respiration), hémoptysie (crachement de sang provenant des voies respiratoires). A très forte concentration, il est susceptible de provoquer la mort en quelques minutes. Mais, dans les vagues, les concentrations obtenues étant plus faibles, les effets mortels n’apparaissent qu’après 20 à 30 minutes, suite à un œdème pulmonaire qui peut entraîner le décès quelques minutes ou quelques jours plus tard.

La dose létale est estimée à 60 mg de chlore, ce qui correspond à un séjour de 20 minutes dans une atmosphère à 0,36g/m3, ou 1/10000e . On considère que dans cette concentration, tout homme surpris sans protection est mis hors de combat. C’est aussi la concentration minimale obtenue jusque 1km derrière le point d’émission, avec des quantités de l’ordre de 50 tonnes de chlore par km de front d’émission. Lors de conditions atmosphériques favorables, cette concentration sera observée jusque 10 km (parfois plus) en arrière des lignes.

Enfin, au fond d’une tranchée et à moins de 100 de distance du point d’émission, on observe des concentrations de l’ordre de 3,2g/m3 (expériences réalisées par l’IEEC ) et parfois bien plus élevées. Il faut alors moins de 2 minutes pour inhaler une dose létale de chlore et provoquer une intoxication massive provoquant la mort en 30 à 60 minutes. Les essais allemands menés au cours du Premier conflit ont montré qu'au cours d'une attaque par vague au chlore, d'une durée normale selon leur système de vidange simultané des bouteilles (5 à 10 minutes), par vent de 3m/s, avec leur densité habituelle de bouteille, la concentration atteinte à une distance de 500 à 1000 mètres était de l'ordre de 600 à 300mg/m3."

 

Compléments. Tiré de Gupta, Ramesh C. Handbook of Toxicology of Chemical Warfare Agents. , 2015. 

Révélation

A0f6N16.jpg

PhwElVe.jpg

iQyrMZd.jpg

iaZ6oMe.jpg

 

 

Edited by Baba1

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Je ne vois pas en quoi votre citation ("direct contatc iritant [...]  can also damage skin ... internal organes at high exposure") dit autre chose que moi...

En dépit des doses employées (on ne parle pas de quelques bombes ou barils) le chlore n'a d'ailleurs été un peu utile militairement que contre des troupes fixées dans des postes enterrés à ma connaissance, et d'ailleurs pas utilisé ou avec un impact anecdotique comme arme militaire en Syrie. Sa qualité principale est d'être disponible facilement et utilisable tout aussi facilement sans équipement complexe.

Je ne sais ce que vous souhaitez dire: que le chlore est un agent chimique très toxique? C'est factuellement inexact d'un point de vue militaire, à la différence de nombreux agents. Effectivement cela reste un produit chimique dangereux...

Edited by gustave

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Le chlore est en effet bien moins mortel et "efficace" pour tuer un grand nombre de gens mais dans le cas précis de cet événement a Douma, il semble y avoir eu la plupart des éléments requis pour booster grandement sa mortalité avec le principal lieu de l'attaque qui était un immeuble tapé sur le toit et ou le chlore a pu se répandre dans les étages inférieurs et prendre au piège la plupart des victimes qui devaient même pas réellement comprendre d'ou cela venait, surtout qu'en plus vu que la densité du bombardement conventionnel a lequel été soumis la ville a cette période, sortir rapidement dans la rue ou s’exposer dans des endroits ouverts devait pas directement venir a l'esprit des habitants.

Schéma dans le rapport de l'OIAC sur l'immeuble
D0l6rQ8W0AAxwe-.jpg:large

 

Si t'as le cœur bien accroché tu peux également directement aller voir les vidéos montrant les victimes pour voir qu'on est en effet bien dans des pièces et espaces très confinés et probablement mal aérés ou le chlore a pu faire un ravage :  https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/04/11/open-source-survey-alleged-chemical-attacks-douma-7th-april-2018/

Si la munition était tombée quelques mètres a côté dans la rue c'est possible qu'on aurait eu un bilan totalement différent avec beaucoup de personnes touchés mais beaucoup moins de décès a cet endroit... Comme c'était souvent le cas lors des usages précédents de chlore touchant notamment des villages dans le nord du pays et qui avait en effet plus un effet traumatisant que meurtrier. Mais bon forcément dans un milieu urbain dense comme Douma ou comme dit précédent pas mal d'habitants résidaient en plus dans des caves/sous sol, sans compter les nombreux tunnels creusés par les factions rebelles, le risque que cela se produise était pas négligeable, si le but recherché était pas de tuer un maximum de personne.

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Bon on va se calmer hein !

 

Pourquoi le chlore ?

C'est très facile de s'en procurer, difficile à tracer une fois produit, relativement facile à stocker et manipuler.

Bref c'est une arme chimique peut être moins efficace que de "vrais" gaz de combat mais suffisamment dangereuse pour causer la mort ou de graves incapacités (c'est çà qui est recherché) tout en garantissant à l'utilisateur une plus grande sécurité et une relative une discrétion dans l'acquisition, le transport et le stockage

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9 hours ago, pascal said:

 mais suffisamment dangereuse pour causer la mort ou de graves incapacités

A priori les but recherché serait plutôt le masquage d'autres substances et une pression psychologique ... contre des combattants un tant soit peu préparé ça n'a pas vraiment d’intérêt militaire.

C'est assez étrange cet emploi d'arme chimique, ou succédané, au PO ... parfois/souvent ça ressemble plus a un aveu de faiblesse qu'autre chose.

Dans le cas de la Syrie il n'est pas évident de trouver des victoires militaires directement attribuable au armes chimiques ... ça plus tendance a démoraliser la population dont sont issus les combattants.

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