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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Histoire de remettre l'église au milieu du village je rappelle que la Türk Hava Kuvvetleri dispose de mémoire de plus de 220 F-16 C/D et environ 150 Phantom ... Même assortie d'une dispo de 60%  çà fait beaucoup ...

Les pilotes turcs volent environ 240 / h par an là encore si ma mémoire est bonne ...

Ce sont quand même des appareils largement inférieurs au Rafale. Ensuite il y a eu le coup d'état, et il semble que beaucoup d'officiers sont passés à la trappe. A voir si le niveau est toujours élevé. Ensuite si les heures de vols sont un indicateur concret, est-ce suffisant pour présager de la supériorité de leurs pilotes ? Sur les mettons 60% d'avions turques dispo, combien déployés du bon coté de la Turquie ?

Dans le scénario mentionné, on parlerais d'une vingtaine de Rafale Adla supplémentaires répartis entre H5 et les EAU plus les moyens de soutien et l'appui du GAN et de sa vingtaine de Rafale Marine et les Aster 30 de l'Horizon. En OPEX on tourne autour de 90% de dispo. Si l'on compte un apport britannique depuis Chypre ont peut rajouter encore au moins une vingtaine de Typhoon.

Bref, on est loin d’être sans défense. Il s'agit là d'utiliser nos forces conventionnelles pour dissuader les Turques, pas de descendre la totalité de son aviation.

Donc je ne suis pas d'accord avec ce déclinisme ambiant. On a les outils pour rivaliser, on refuse juste le risque. C'est différend. Or c'est exactement sur quoi tablent les Poutine et les Erdogan, ils jouent sous le seuil en tablant qu'on prendra pas le risque de pertes pour des enjeux sous un seuil X de gravité. Et ensuite ils grignotent par cette technique des petits pas.

Sur le sujet et son aspect terrestre il y a aussi le très bon article de Michel Goya : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2019/10/linvisible-armada.html

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Le 28/10/2019 à 21:40, Akhilleus a dit :

Sauf qu'ils sont la avec l'accord du gouvernement officiel, pas illegalement deployés militairement autour d'installations dont les ressources auraient pu servir a reconstruire le pays

L'Ukraine correspond à ce cas?

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Il faut des bombardiers stratégiques et faire du carpet bombing sur les pistes d’atterrissage, les villes et les industries, cela allégera les rafales!!!

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il y a 8 minutes, kotai a dit :

Il faut des bombardiers stratégiques et faire du carpet bombing sur les pistes d’atterrissage, les villes et les industries, cela allégera les rafales!!!

Tu n'es pas obligé de dire des conneries tout les jours de l'année.

Tu es autorisé à prendre des vacances de temps en temps.

Ménage toi :combatc:...

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Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Tu ne serais pas un peu avocaillon par hazard : tu déforme ou surinterprête ce que je dit

Pour un peu c'est toute l'armée de l'air tous les AASM tous les ravitailleurs qu'il faudrait mobiliser etc.

Je pose les plaques et ne répondrait pas plus en avant

Je dis que dix Rafales et le Cdg en Méditerranée ne sont pas dissuasifs face à une armée non négligeable et que oui, dissuader une telle armée consommerait toute notre armée de l'air, directement ou non. Je ne vois pas ce que cela a d'avocaillerie.

Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

Dans le scénario mentionné, on parlerais d'une vingtaine de Rafale Adla supplémentaires répartis entre H5 et les EAU plus les moyens de soutien et l'appui du GAN et de sa vingtaine de Rafale Marine et les Aster 30 de l'Horizon. En OPEX on tourne autour de 90% de dispo. Si l'on compte un apport britannique depuis Chypre ont peut rajouter encore au moins une vingtaine de Typhoon.

Bref, on est loin d’être sans défense. Il s'agit là d'utiliser nos forces conventionnelles pour dissuader les Turques, pas de descendre la totalité de son aviation

Les moyens déployés en Méditerranée ne comptent pas pour le nord syrien (aucun accès sauf à conduire des frappes contre le territoire turc mais il ne s'agit plus du tout du même scénario).

Il s'agit donc d'etre capable de dissuader un raid d'une quarantaine d'avions turcs au bas mots au-dessus de la frontière turco-syrienne. A défaut de base proche il faut donc être capable de détecter et intercepter ce raid avec des forces crédibles, donc CAP de quatre a minima avec AWACS et son escorte et un nombre suffisant de chasseurs prêts à rallier dans des délais crédibles. Je ne vois même pas depuis quelle base cela serait possible. Même Erbil (en échange de l'independance? Car le Pdk ne va pas se fâcher avec les Turcs contre ses adversaires du Pyd pour les beaux yeux de la France) implique une heure de délai...

Et je passe sur la logistique associée.

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il y a 8 minutes, gustave a dit :

Je dis que dix Rafales et le Cdg en Méditerranée ne sont pas dissuasifs face à une armée non négligeable et que oui, dissuader une telle armée consommerait toute notre armée de l'air, directement ou non. Je ne vois pas ce que cela a d'avocaillerie.

Je suis d'accord avec Gustave. Et quelques officiers de la THK sont passés à la trappe lors du coup d'État. Ce ne sont pas des purges staliniennes, la majorité des pilotes reste en place. Et on parle de centaines de chasseurs. Ce n'est pas une vingtaine de Rafales qui arrêterait le flot. Sans compter que vu l'enjeu les turcs seraient plus prompts à accepter des pertes que les français. Goya a pas mal écrit sur cet effet de la volonté dans la dissuasion. Les turcs ont la volonté, c'est la sécurité de l'est du pays qui est en jeu. 

D'ailleurs j'ai l'impression que tout le monde savait que les kurdes seraient les dindons de la farce. Le fait qu'ils s'allient aux occidentaux m'a toujours semblé être de la folie. 

Tu ne vas pas demander de la protection au parrain (USA) de la máfia si tes intérêts vont contre ceux de son fils turbulent (Turquie). Le parrain te lâchera au profit de son fils... 

Les État sont froids, les Kurdes payent le prix et c'est triste.

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il y a une heure, Capitaineconan a dit :

La Turquie est membre de l’otan , la France est membre de l’otan, donc nous sommes alliés et on ne se fait pas la guerre entre alliés ...

Et pourtant Grèce et Turquie se sont affrontés à Chypre (et la Grèce s'est mis en retrait de l'OTAN quelques années suite à cela).

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Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Et pourtant Grèce et Turquie se sont affrontés à Chypre (et la Grèce s'est mis en retrait de l'OTAN quelques années suite à cela).

Si je ne trompe pas l'OTAN a pris le partie des turcs,

En même temps si on prend en compte la rapidité d'action des troupes turcs et de la désorganisation de la résistance gréco-chypriotes, l'organisation ne pouvait que s'aligner sur la Turquie.

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il y a 42 minutes, Rochambeau a dit :

Si je ne trompe pas l'OTAN a pris le partie des turcs,

En même temps si on prend en compte la rapidité d'action des troupes turcs et de la désorganisation de la résistance gréco-chypriotes, l'organisation ne pouvait que s'aligner sur la Turquie.

Pourquoi ?

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Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

Pourquoi ?

Plusieurs choses expliquent cela,

- La rapidité et succès de l'action militaire turcs

- La désorganisation des troupes grecques et de la résistance des chypriotes

- La place importante de la Turquie dans le dispositif otanien pour combattre l'URSS

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Pascal a quand même posté la taille réelle de l'armée de l'air turques : 370 avions (même assez ou très anciens) ça compte surtout qu'un mégalo ennivré par ces chiffres est parfaitement capable d'en lance une grosse partie dans la bataille.

Pour moi une dizaine de Rafale + une quinzaine du PA + deux SAMP/T devaient êtres dissuasif...mais pas contre une telle quantité.

 

V.Poutine a fort bien joué lorsqu'un SU 24 a été dégommé, le boycot touristique (très lucratif pour la Turquie) a été déterminant...avons nous de tels argument pour calmer  M.Erdogan ?

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Mais lancer un raid d'une quarantaine d'avions contre quoi ? H5 en Jordanie ? C'est encore plus improbable.

Un tel dispositif aurait eu pour but de remplacer les américains et de couvrir les troupes terrestres déployées au sol en interposition. C'est évident que si les turcs veulent passer ils passeront. Il s'agirait d'un pari sur le fait que les Turcs n'oseraient pas attaquer directement un allié costaud et membre de l'OTAN, et que s'ils le fassent, de les taper suffisamment fort pour pouvoir se désengager sans trop de casse. Ensuite les avions du CdG peuvent très bien venir aider, personne ne se gêne pour violer l'espace aérien Syrien, et c'est vraiment peu probable que les russes s'y soient opposés.

En aucun cas il s'agit de rejouer la bataille d'Angleterre.

Et d'ailleurs le dispositif américain sur place non plus n'est pas en mesure de se confronter frontalement avec la totalité de l'aviation turque. Et pourtant tant qu'ils étaient là, Erdogan n'a pas bougé.

Il s'agit avant tout de posture. Avec une posture militaire forte, on signifie à l'autre qu'on le laissera pas faire n'importe quoi. Sans posture forte, nos mots ne sont pas crédibles. Ce n'est pas une question d’être froid ou pas, c'est une question de passer pour des pigeons. Forcément, les autocrates poussent leur avantage.

Bref, il était largement possible de faire quelque chose si on s'y était pris à temps, et on avait déjà eu de nombreuses alertes dont on avait discuté ici.

 

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il y a 29 minutes, FoxZz° a dit :

Mais lancer un raid d'une quarantaine d'avions contre quoi ? H5 en Jordanie ? C'est encore plus improbable.

Un tel dispositif aurait eu pour but de remplacer les américains et de couvrir les troupes terrestres déployées au sol en interposition. C'est évident que si les turcs veulent passer ils passeront. Il s'agirait d'un pari sur le fait que les Turcs n'oseraient pas attaquer directement un allié costaud et membre de l'OTAN, et que s'ils le fassent, de les taper suffisamment fort pour pouvoir se désengager sans trop de casse. Ensuite les avions du CdG peuvent très bien venir aider, personne ne se gêne pour violer l'espace aérien Syrien, et c'est vraiment peu probable que les russes s'y soient opposés.

En aucun cas il s'agit de rejouer la bataille d'Angleterre.

Et d'ailleurs le dispositif américain sur place non plus n'est pas en mesure de se confronter frontalement avec la totalité de l'aviation turque. Et pourtant tant qu'ils étaient là, Erdogan n'a pas bougé.

Il s'agit avant tout de posture. Avec une posture militaire forte, on signifie à l'autre qu'on le laissera pas faire n'importe quoi. Sans posture forte, nos mots ne sont pas crédibles. Ce n'est pas une question d’être froid ou pas, c'est une question de passer pour des pigeons. Forcément, les autocrates poussent leur avantage.

Bref, il était largement possible de faire quelque chose si on s'y était pris à temps, et on avait déjà eu de nombreuses alertes dont on avait discuté ici.

 

Il y a quand même un légère différence entre les USA et la France. Parce que frapper les Américains amènera une riposte mais quid de la France ?

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Le dispositif régional US est en mesure de frapper la Turquie, et de l'affronter dans les airs, encore plus avec les renforcements qui peuvent être déployés en quelques heures ou presque. Et les conséquences immédiates militaires,  économiques et diplomatiques seraitnt sans le moindre doute désastreuses. Ce n'est pas notre cas pour l'heure.

Et il s'agit bien, comme Foxzz le dit lui-même,  de dissuader donc de pouvoir frapper celui qui passerait outre. Or je pense que les Turcs testeraient le dispositif,  et probablement avec des raids massifs et simultanés, pour les mêmes raisons.  D'où le besoin d'un dispositif aérien plus que conséquent,  d'autant que nos bases sont très très éloignées...

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Je pense que la France ne doit pas être seul mais appuyé par les nations majeures de l'Europe ( Angleterre et Allemagne), mais aussi par des nations qui peuvent avoir des intérêts ( visigrad, Grèce, baltes).

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Le 01/11/2019 à 08:41, Snapcoke a dit :

Pourquoi ?

Parce que la Turquie laïque était considérée comme plus fréquentable et surtout bien plus stratégique pour l'OTAN que la Grèce sous le régime des colonels.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Parce que la Turquie laïque était considérée comme plus fréquentable et surtout bien plus stratégique pour l'OTAN que la Grèce sous le régime des colonels.

Plus serviable surtout ... à l'époque l'armée turque contrôlait indirectement aussi le pays, ne pas oublier le coup d'état de 1971*, qui va serrer la vise de la société turc autant que chez son voisin grec. Guerre froide oblige les mouvements de gauche seront largement persécuté ou mis sous surveillance par le régime turc, d'ailleurs la CIA collabore étroitement avec les loup gris dans la chasse des communistes dans le cadre du Stay Behind initié par l'OTAN.

Ensuite le caractère laïque de l'état turc est à relativiser, ce laïcisme est avant tout une mise sous contrôle des autorité sunnite du pays pour garantir l'unité à la fois ethnique et confessionnel du pays.(Car les autres minorités ethniques et religieuses sont ostracisées) 

* C'est après le coup d'état de 1980 ou les militaire prend définitivement le pouvoir

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Suite au post de Pascal j'ai  relu la composition de l'armée turque : la présence de lances roquettes lourds de 300 km de portée me fait dire que c'est mal barré pour une éventuelle intervention, on aurait pu laisser un bonne quantité de Manpad et ATGM  aux kurdes avec une supervision discrète de leur usage (éviter l'exportation), limiter ou arrêter toute aide à ce pays.

C'est triste de  ne pas pouvoir faire plus et ça me rappelle ce qui s'est passé il y a 80 ans en Europe...

 

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Le 31/10/2019 à 22:54, poti a dit :

D'ailleurs j'ai l'impression que tout le monde savait que les kurdes seraient les dindons de la farce. Le fait qu'ils s'allient aux occidentaux m'a toujours semblé être de la folie.  

C'était juste la seule option ouverte...

Personne d'autre avec qui discuter.

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il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

C'était juste la seule option ouverte...

Personne d'autre avec qui discuter.

Ils avaient besoin d'un allié en dehors de la région seule option les russes et les occidentaux. Les russes étant alignés avec le régime restait les occidentaux. Mais il faut pas prendre les kurdes pour des cons ils savaient que les occidentaux finiraient par les lachés. Ils font leur possible dans un configuration ultramerdique, me font un peu penser aux palestiniens d'ailleurs.

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Il y a 2 heures, nemo a dit :

Ils avaient besoin d'un allié en dehors de la région seule option les russes et les occidentaux.

Ca aurait pu être un allié de la région s'il y en avait d'éligible. Hélas.

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Les russes étant alignés avec le régime restait les occidentaux.

Et ils courtisent les turcs comme l'annexion d'Afrin l'a démontré.

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Mais il faut pas prendre les kurdes pour des cons ils savaient que les occidentaux finiraient par les lachés.

Ils ne pensaient probablement pas que ça viendrait comme ça, quand même...

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Ils font leur possible dans un configuration ultramerdique, me font un peu penser aux palestiniens d'ailleurs.

Oui. En faisant moins d'erreur d'ailleurs.

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