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Guerre civile en Syrie


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Qui fuient ? c'est qui les gens ?

Tout le monde veut libérer tout le monde, ce que tu crois être liberté n'est pas forcément ce que penses le groupe voisins, celui du village d'a coté ect. Personne ne va venir et va te dire "j'arrive pr tous vous niquer" marketingement  parlant ca vaut pas un clou.
Comme personne ne va te dire je veux a tout prix être le chef pr être sur d'avoir la haute main sur les territoires et les populations contrôlés. On va plutôt te dire que les autres sont des baltringues, des apostats (même si ton voisin c'est Al Qaida).

L'objectif de Daesh c'est la création d'un gros sunistant dans le Sham + les régions sunnites d'Irak (si au passage ils arrivent a foutre dehors les kurdes de qq puits c'est top) dans un 1er temps. 
Dictature ne veux absolument rien dire ici. Tu raisonnes en bon petit blanc occidental avec ta grill de pensé, tes valeurs. T'es ici dans une région qui ignore même les mots et concepts qui sont pour toi l'Alpha et l'Oméga de ta vision de vie. 

Ce que tu appels dictature c'est ce que des gens appel être gouvernés comme au temps béni des 1er Calif avant que la "dégénérescence" ne touche les empires arabe. Le pieds absolu. 

 

Scoop : je suis un "bon petit (blanc - si tu insistes) occidental" (et j'ai pas honte). Et toi tu résonnes en bon petit je-ne-sais-quoi de je-ne-sais-où.

J'entends bien ce que tu dis. Effectivement il y a des peuples qui se déclarent heureux alors qu'ils ne sont pas dans une démocratie. Par contre Daesh serait "formidable" (dans le contexte de la région et sa culture - et avec des guillemets), ça ne passe pas très bien chez moi. Je répète que je ne connais pas bien le dossier, mais voila.

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Les syriens ca n'existe pour ainsi dire plus (est-ce que ca a jamais existé d'ailleurs), donc oui c'est de l'avis des communauté sunnite de Syrie (pareil en Irak).

Cela a existé, même si les frontières ont varié. Quel pays en Europe a des frontières qui n'ont jamais bougé ?

Il y a une difficulté aussi liée au fait que dans les pays de désert, cela n'a pas beaucoup d'intéret de tracer des frontières dans le sable (ou plutôt cela n'en avait pas - aujourd'hui cela a de l'importance pour savoir à qui est le pétrole qui est en dessous). Les oasis sont des îles et le désert est une sorte de mer.

Sinon la Syrie existe en tant que province de tel ou tel empire depuis au moins l'empire romain. Dire "je suis syrien" c'est comme dire "je suis provençal". Cela ne veut pas dire que la Syrie a toujours été un État souverain, bien au contraire.

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L'intervention Russe n'est finalement pas une mauvaise chose d'un point de vue stratégique. Si on veut forcer les parties impliquées à une solution politique ( pour autant que la Syrie, en tant qu'Etat nation y survive), il faut ôter tout espoir de victoire totale. C'est cette perspective d'une victoire totale qui a aveuglé Assad en 2012-2013 et qui aveugle aujourd'hui les rebelles et leurs soutiens. Il est aujourd'hui difficile de convaincre les rebelles et leurs soutiens qu'il faudrait retourner à la table de négociation, concéder un partage de pouvoir et abandonner une vision salafisto-centrée de la future Syrie puisque l'armée Syrienne / Assad n'ont jamais été dans une position aussi précaire sur le terrain. Ils peuvent très bien se dire qu'en continuant à mettre la pression, le régime finira par tomber et il n'y aura plus rien à négocier. 

Une intervention Russe qui tracerait une ligne de Damas à Lattakia au delà de laquelle les rebelles et AQ trouveraient une réponse musclée aurait le mérite de ramener les plus téméraires à la raison. De l'autre côté, les Russes doivent à minima préparer un départ d'Assad après une phase transitoire de quelques mois au maximum, le tout sous la supervision internationale. C'est un plan risqué, qui sera opposé par les islamistes les plus radicaux (Ahrar Al Sham, Jabhat Al Nusra, les groupes jihadistes étrangers) et difficile à mettre en place dans un pays complètement divisé avec des acteurs qui rejettent toute supervision internationale. 

 

Parallèlement, sur le plan diplomatique l'on remarque aussi une modération du discours des pays occidentaux à l'égard d'Assad. L'Espagne, l'Angleterre, la France, l'Autriche ont tous annoncé changé de position et annoncent maintenant qu'un départ d'Assad n'est plus une précondition de la transition mais peut intervenir lors de la phase transitoire. Ce que ces pays ont également en commun c'est que leur ministre des affaires étrangères ont tous visité Téhéran récemment. L'Iran également envoie des messages à destination des pétro-monarchies du Golfe Persique et souhaite reprendre les discussions sur la Syrie. 

Par contre cela entendrait aussi que les forces syriennes ne rechercheraient pas à nouveau la victoire total sur les rebelles, forte de l'implication russe. Pour cela il faut que la Russie fasse passer clairement le message à chaque partie que son objectif est de sécuriser les zones encore sous contrôle du régime, mais pas de reprendre le terrain perdu.

Edited by Dino
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Par contre cela entendrait aussi que les forces syriennes ne rechercheraient pas à nouveau la victoire total sur les rebelles, forte de l'implication russe. Pour cela il faut que la Russie fasse passer clairement le message à chaque partie que son objectif est de sécuriser les zones encore sous contrôle du régime, mais pas de reprendre le terrain perdu.

Evidement, cela va de soit. Une stabilisation du front pourra suivre un cessez le feu graduel, par exemple en commençant par un arrêt des bombardements des zones urbaines. 

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L'objectif de Daesh c'est la création d'un gros sunistant dans le Sham + les régions sunnites d'Irak (si au passage ils arrivent a foutre dehors les kurdes de qq puits c'est top) dans un 1er temps. 
Dictature ne veux absolument rien dire ici. Tu raisonnes en bon petit blanc occidental avec ta grill de pensé, tes valeurs. T'es ici dans une région qui ignore même les mots et concepts qui sont pour toi l'Alpha et l'Oméga de ta vision de vie. 

Ce que tu appels dictature c'est ce que des gens appel être gouvernés comme au temps béni des 1er Calif avant que la "dégénérescence" ne touche les empires arabe. Le pieds absolu. 

Effectivement il y a des peuples qui se déclarent heureux alors qu'ils ne sont pas dans une démocratie. Par contre Daesh serait "formidable" (dans le contexte de la région et sa culture - et avec des guillemets), ça ne passe pas très bien chez moi. Je répète que je ne connais pas bien le dossier, mais voila.

Il faut entendre l'idée que des pays différents veulent des choses différentes mais pas être gouvernés par des étrangers et qu'à vouloir résoudre leurs problèmes à leur place on n'arrivera qu'à produire divers désastres.

Ensuite il faut la réécouter.

Et encore une fois, pour essayer de bien se la rentrer dans la tête. Car pour un certain nombre de pays occidentaux elle ne va pas de soi, ils sont assez sensibles aux tentations de messianisme démocratique armé. C'est le cas notamment d'un voisin du Canada et d'un voisin de la Belgique. Je ne donne pas les noms, ils se reconnaîtront. 

 

Cela dit, cette idée n'a pas pour conséquence qu'il ne faudrait jamais intervenir à l'étranger.

Reste que des pays reconnus et légitimes peuvent se trouver avoir besoin d'aide en face d'agresseurs (extérieurs ou internes) et il peut être dans l'intérêt de tel ou tel pays de les aider. C'était à mon sens le cas du Mali en 2013, aide française. C'est le cas de la Syrie, aide russe depuis 2011, peut-être en cours d'intensification.

Reste qu'un groupe / proto-Etat / Etat peut refuser la coexistence qui est à la base de la paix internationale, même de la plus froide des paix. S'il rend même ce genre de paix impossible par son comportement, alors la guerre est un état de fait. Tant il est vrai que pour faire la paix les deux parties doivent être d'accord, tandis que pour la guerre il suffit qu'une des parties la veuille pour l'imposer à l'autre.

L'Etat Islamique - donnons-lui son nom, pourquoi le cacher dans un sigle arabe "Daesh" que presque personne en France ne comprend :

1. Est basé sur une idéologie de domination universelle, au moins sur tous les pays majoritairement musulmans, ultérieurement sur le monde entier

2. Applique cette idéologie par des attaques tous azimuts sur ses frontières

3. Suscite des mouvements similaires dans un nombre croissant de pays, qui lui font allégeance et relaient localement la guerre universelle qu'il a déclarée

4. Recrute de jeunes Français pour les utiliser comme chair à canon

5. Retourne de jeunes Français contre leur pays pour lui faire la guerre

Si l'on prend le point de vue de la France, nous pourrions choisir de négliger le point 2. étant donné que nous n'avons pas de frontière avec l'E.I. Nous pourrions considérer le point 1. comme un simple point d'inquiétude requérant suivi attentif mais pas nécessairement d'intervention immédiate, étant donné que l'E.I. n'a évidemment pas les moyens militaires d'arriver sur notre frontière.

Le point 3. est tout à fait différent. Nous ne sommes pas isolés du monde, nous avons des amis et des intérêts notamment en Afrique et pas seulement. Par sa capacité démontrée à se répandre en plusieurs points très loin de sa base initiale, l'E.I. n'est déjà plus un point d'inquiétude. C'est un danger effectif pour nos intérêts.

Les points 4. et 5. sont décisifs. L'E.I. mène des actions de guerre contre nous.

Nous sommes en guerre contre l'E.I., que nous le voulions ou non.

 

Maintenant, le fait que nous soyons en guerre ne nous dicte pas une stratégie plutôt qu'une autre... Les bombardements à eux seuls sont au mieux marginalement utiles, possiblement pas loin d'être inutiles voire contre-productifs (tendance à souder la population bombardée avec le nouvel Etat, renforçant sa légitimité)

Puisqu'il est nécessaire d'évoluer, on pourrait imaginer (liste non limitative) :

- S'entendre d'abord avec les autres puissances sur la solution politique de la guerre civile syrienne - sans l'E.I. et sans occupation prolongée de notre part, puis participer à une intervention au sol destinée à conquérir le territoire E.I. pour y imposer cette solution, puis quitter les lieux rapidement

- S'entendre sur la solution politique, puis alimenter largement en armes et en conseillers les acteurs locaux à même de détruire l'E.I.

- Atomiser Ar Raqqa, et commencer à atomiser une nouvelle ville de l'E.I. par semaine jusqu'à ce qu'ils déposent les armes ou que les habitants nous amènent leurs têtes sur des piques

- Aucune action directe contre l'E.I., mais guerre secrète sans limite à ses financiers et ses propagandistes - campagne d'assassinats où qu'ils soient y compris si ce sont de riches Golfiens bien en cour à Washington

- Ne rien faire, comptant que nous ne sommes pas les seuls à qui l'E.I. fait la guerre et que quelqu'un d'autre va bien finir par les casser lui-même

etc. :smile:

 

 

 

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Maintenant, le fait que nous soyons en guerre ne nous dicte pas une stratégie plutôt qu'une autre... Les bombardements à eux seuls sont au mieux marginalement utiles, possiblement pas loin d'être inutiles voire contre-productifs (tendance à souder la population bombardée avec le nouvel Etat, renforçant sa légitimité)

Je suis d'accord sur tout le reste sauf sur ce passage. Pour l'instant les bombardements n'ont pas montré d'incidence du coté de la population car ils se concentrent principalement sur les zones de fronts où l'EI est à l'offensive et est vu comme l'envahisseur. La défense de Kobané montre par exemple que même si ils ne sont pas la solution pour vaincre l'EI, ils sont très largement utile pour les contenir militairement

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Très bonne analyse Tomcat, par contre j'ai un peu peur qu'en plus de certains groupes rebelles sur le terrain, certains de leurs sponsors soient pas si effrayés que cela, Russie ou pas, surtout que l'on sait pas encore quel va être l'effet ou l'étendu de leur intervention et que l'armée syrienne fait quand même bien peur ces derniers temps.

Je pense surtout au pays du Golfe, qui si par exemple venait à reprendre Sanaa avant la fin de l'année, ce qui me semble pas si impossible que cela vu ce qu'ils sont en train de masser pas très loin, pourrait décider sur leur lancée ( même si ca signifiera pas du tout la fin du conflit au Yémen et la mobilisation de leurs moyens las bas ) de poursuivre en Syrie avec comme sur le modèle de la Russie une soi-disant intervention contre l'EI qui serait surtout un moyen de booster sérieusement les capacités des groupes qu'ils soutiennent voir de les appuyer directement.

Pareil pour la Turquie si Erdogan réussit a avoir sa majorité et/ou que le conflit kurde dégénère pas hors de proportion.

 

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Elijah Magnier vient justement de poster cela sur Twitter :

 

 

Dit comme cela, ça fait quand même fortement penser à ce que disait Dino et a une bonne grosse escalade du conflit... Ça m'étonnerais pas que les missiles anti-aérien arrive très vite pour la rébellion dans ce cas la...

Enfin j'espère qu'il exagère comme il est quand même pro-régime même si c'est une bonne source en général.

 

 

 

Edited by Barristan-Selmy
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Enfin j'espère qu'il exagère comme il est quand même pro-régime même si c'est une bonne source en général.

Je ne connais pas ce M. Magnier. Je note que tout ce qu'il fournit à l'appui de ses dires c'est une série d'affirmations péremptoires, non sourcées, non documentées, assénées d'un ton excité.

On rencontre parfois ce type de comportement chez une personne qui vous aborde dans la rue, en général pour vous parler des multinationales qui empoisonnent l'eau, du gouvernement qui cache les extra-terrestres ou de la fin du monde en général.

Je ne donne pas la pièce. Il me semble que c'est plus un problème psychologique qu'une situation de grande pauvreté.

 

Edited by Alexis
P..ain de mise en forme avec les tweets !
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@Alexis. Merci pour le commentaire, très instructif.

Elijah Magnier vient justement de poster cela sur Twitter :

 

 

 

 

Enfin j'espère qu'il exagère comme il est quand même pro-régime même si c'est une bonne source en général.

Quel est l'intérêt de la Russie ? Au-delà de renforcer une position dans la région, etc.

Le pétrole ? La sécurité de la Russie ? Des débouchés économiques ?

La question peut paraitre conne, donc je précise que je n'y connais pas grand chose.

ÉDIT : ça m'a fait rire :

Edited by web123
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Quel est l'intérêt de la Russie ? Au-delà de renforcer une position dans la région, etc.

Le pétrole ? La sécurité de la Russie ? Des débouchés économiques ?

La question peut paraitre conne, donc je précise que je n'y connais pas grand chose.

Eviter la contagion dans le Caucase (grande peur de la Russie). 
La région n'est pas chichement dotée en pétrole et les champs sont a l'est du pays. Il y avait apparemment des prospects intéressant le long des cotes mais j'ignore ce que cela a effectivement donné. 

Edited by Tonton Flingueur
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@Alexis. Merci pour le commentaire, très instructif.

Quel est l'intérêt de la Russie ? Au-delà de renforcer une position dans la région, etc.

Le pétrole ? La sécurité de la Russie ? Des débouchés économiques ?

La question peut paraitre conne, donc je précise que je n'y connais pas grand chose.

 

Dit comme cela, ça fait quand même fortement penser à ce que disait Dino et a une bonne grosse escalade du conflit... Ça m'étonnerais pas que les missiles anti-aérien arrive très vite pour la rébellion dans ce cas la...

Escalade ?

Fournir de quoi descendre les avions russes aux rebelles est un pas que nous ne franchirons pas pour 2 raisons:

1) On a pas besoin d'augmenter d'un cran la tension avec les russes (plutôt l'inverse) et la mort ou la capture de pilotes russes à cause de missiles fraichement livrés seraient un point de contentieux.

2) Qui dit que les dits missiles ne seront in fine retournés contre nos propres appareils voir contre des appareils civils, les armes ça circulent et DAESH pourrait faire main basse dessus.

 

Il faut négocier avec la Russie sur le sort des rebelles "modérés", ce qui ne me parait pas être impossible vu la position Russe qui reste assez ouverte, et les laisser casser du djihadiste de tout bord.

 

En fait ça va les faire passer de notre coté du point de vue des islamistes, en faisant ça Poutine se lie à l'occident même si il ne soutient pas exactement le même camp sur le terrain.

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la Russie a déjà perdu des aéronefs par des stinger américains en Afghanistan, pourquoi cela poserais problème a Washington aujourd'hui ?

Parce que la région n'a rien a voir, a coté il y a Israël et la ligne rouge a ne surtout pas franchir est la fourniture de matos sensibles qui risqueraient d'être ensuite utilisé contre eux. D'ou la fourniture de matos Yougolave (M79) ou US délivré au compte goutte (TOW) qui en cas de besoin peuvent être immédiatement stopé, pr les MANPADS, aucun risque ne sera pris. 

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la Russie a déjà perdu des aéronefs par des stinger américains en Afghanistan, pourquoi cela poserais problème a Washington aujourd'hui ?

Parce que les missile aurait tôt fait d'arriver dans les bras d'AQ ou de l'EI ... et que voir un liber US se faire descendre au décollage n'est pas une tres bonne publicité mais si ca se passe au Kenya ou en Jordanie.

Il y a une très forte porosité entre les groupe de combattant, des armes échangé saisie, capturé de tout coté. Tant que ca reste des ATGM pas tres récent le risque est gérable ... avec des manpads moderne ce serait vraiment jouer avec le feu... sauf s'il sont opéré par des personnels tres tres tres loyaux.

Edited by g4lly
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la Russie a déjà perdu des aéronefs par des stinger américains en Afghanistan, pourquoi cela poserais problème a Washington aujourd'hui ?

Sur le rapport de force, je pense que les USA peuvent mettre minable la Russie. Mais pourquoi les USA le feraient ? Ici la Russie pourrait être une sorte d'allier (masqué).

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Les groupes rebelles n'ont pas reçu, capturé  ou acheté des manpads ? J'avais vu des photos avec des manpads chinois.

FN-6 mais c'est de la daube, certains ont pétés a la gueule des opérateurs avec 72 vierges a la clé. L'origine serait le Soudan avec financement qatari.

La facilité avec laquelle ils se sont retrouvés dans les mains de l'Etat Islamique a du refroidir tout volonté d’étendre l'expérience si celle-ci eu jamais existé en Occident. 

Edited by Tonton Flingueur
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Escalade ?

Fournir de quoi descendre les avions russes aux rebelles est un pas que nous ne franchirons pas pour 2 raisons:

1) On a pas besoin d'augmenter d'un cran la tension avec les russes (plutôt l'inverse) et la mort ou la capture de pilotes russes à cause de missiles fraichement livrés seraient un point de contentieux.

2) Qui dit que les dits missiles ne seront in fine retournés contre nos propres appareils voir contre des appareils civils, les armes ça circulent et DAESH pourrait faire main basse dessus.

 

Je parlais pas de la France, ni même forcément de l'occident/USA au sens largue, d'autres pays pourrait décider de le faire seul, pas sur que même les américains puissent continuer à l’empêcher comme ils l'ont fait jusqu'a aujourd'hui.

Et oui en effet ca serait pas quelque chose de souhaitable de voir ce genre d'armes proliférer dans le coin. Après par contre j'avais lu également que des véhicules comme le Strela-10 ou le Osa pourraient être des alternatives a des MANPADS et seraient beaucoup plus facile a traquer et vérifier qu'ils restent dans les bonnes mains, même si j'y connais pas grand chose dans le domaine.

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Sur le rapport de force, je pense que les USA peuvent mettre minable la Russie. Mais pourquoi les USA le feraient ? Ici la Russie pourrait être une sorte d'allier (masqué).

surement...

la russie par contre elle peut faire mettre minable la totalité des allié des americains...

j'imagine la tête des saoudiens et d’Israël si l’Iran prend vraiment du poils de la bête, si en plus les russes installe bases et avion au dessus de la Syrie et du Liban je vois pas Israël ravie ...

franchement les etats unis ne devrez pas sous estimez le pouvoir de nuisance d'une russie acculez... mise sur la defensive...

2 semaines pour  ramené les frontières russe au dniepr, et rien que cela nous mettrez vraiment mal... 

 

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Israël à domicile ? Je pense qu'il ne faut pas les prendre à la légère (et Joab a utilement rappelé ce qui s'est passé la dernière fois). D'autant que pour le coup ils auront la garantie (voir l'appui) américaine.

Sinon en réponse à Tomcat, le scénario que tu argumentes est possible, mais il y a également celui de l'escalade (les Etats du golfe via leurs proxy) qui reste d'une grande probabilité.
Iran et Russie ne sont pas à domicile et restent dépendant sur le terrain d'un partenaire affaibli, avec des canaux d'approvisionnement grands ouverts pour leurs adversaires (la règle de base pour vaincre une insurrection étant de couper les dits canaux). Ils ne peuvent pas projeter d'un coups un volume considérable de force et ne sont pas à l'abris d'une perception négative de leurs actions de "soutiens" par les acteurs locaux (y compris leurs alliés).

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La France n'a pas joué les gros bras puisqu'elle n'a jamais dit qu'elle interviendrait seule. Ça a été dit et répété et encore à la dernière conférence d'Hollande.

 

Hum la pas d'accord du tout ,car elle s'est faite la porte voix des US et de la GB sans que ceux-ci soit dans une optique de guerre contre la Syrie ...

Obama s'est fait aussi élire avec la fin des guerres en Afghanistan et Irak , les britanniques étaient aussi dans un optique de quitter le merdier du Moyen-Orient après avoir suivi  en Irak tout en ayant fait un gros effort sur l'Afghanistan , l'idée n'était pas de ce retrouvé avec une guerre en plus alors qu'on fait tout pour en sortir ...

Les USA and co ont pensé sur une chute rapide du régime syrien , dans la suite de ce qui s'était passé avec le printemps arabe , soufflant légèrement sur le bordel sans trop en faire ... Même si on sait que le régime syrien avait des casseroles au cul permettant de pousser un grondement du peuple , tout cela ne s'est pas fait comme sa ,tout seul je veux dire .même si il y avait une cause à effet évidente dans le contentieux qui opposé Assad et le peuple syrien ,enfin une partie j'ai commencé très tôt à me posé des questions quand on sait la drôle d'ambiance de ces révolutions arabe à géométrie variable quand on voit ce qui s'est passé en Egypte en ce qui concerne les occidentaux .

Comme lors des manifestations en Iran qui ont fait un flop .

Pour la Syrie Je n'oubli pas que les saoudiens and co ont aussi profité du merdier pour mettre en avant leur chose islamiste dès le début du bordel en Syrie ...

Le régime ne tombant pas dès le début  les USA et GB ont lâché l'affaire , Alors que la France ce mettait en avant dans le dossier syrien au nom des autres ...qui ont étaient surpris par ce ton guerrier ...

En mode coalition faut-être en accord non ?

Moi je reste persuader que le vieux contentieux des années 80 entre la France et la Syrie a beaucoup était présent chez certains qui conseil à  l'Elysée ,des "anciens" de l'époque ...

Sauf que depuis une nouvelle donne s'est inscrite dans la région ...

Donc on a fait les gros bras ... 

 

 

 

 

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