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Guerre civile en Syrie


Recommended Posts

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/09/10/putin-sends-his-dirty-war-forces-to-syria.html

https://www.funker530.com/russian-marines-in-active-combat-in-syria/

 

Bon j'apporte ces liens pour l'info par rapport à l'unité mise en place en Syrie ,pour le reste des infos fourni par ces liens chacun verra l'intérêt ou pas .

La 810 °Brigade d'Infanterie de Marine .

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Infantry_(Russia)

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opération nettoyage, Léon va avoir un boulot, cdd renouvelable

 

Syrie Hollande se prépare à ordonner des éliminations ciblées

https://fr.news.yahoo.com/blogs/ravanello/syrie-hollande-se-prepare-a-ordonner-des-eliminations-ciblees-165649064.html

 

http://www.air-cosmos.com/vendredi-11-septembre-dans-air-cosmos-magazine-42865

 

Les étranges manœuvres de l'armée russe en Syrie

http://www.lefigaro.fr/international/2015/09/10/01003-20150910ARTFIG00417-les-etranges-manoeuvre-de-l-armee-russe-en-syrie.php

 

Edited by zx
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Israël à domicile ? Je pense qu'il ne faut pas les prendre à la légère (et Joab a utilement rappelé ce qui s'est passé la dernière fois). D'autant que pour le coup ils auront la garantie (voir l'appui) américaine.

Sinon en réponse à Tomcat, le scénario que tu argumentes est possible, mais il y a également celui de l'escalade (les Etats du golfe via leurs proxy) qui reste d'une grande probabilité.
Iran et Russie ne sont pas à domicile et restent dépendant sur le terrain d'un partenaire affaibli, avec des canaux d'approvisionnement grands ouverts pour leurs adversaires (la règle de base pour vaincre une insurrection étant de couper les dits canaux). Ils ne peuvent pas projeter d'un coups un volume considérable de force et ne sont pas à l'abris d'une perception négative de leurs actions de "soutiens" par les acteurs locaux (y compris leurs alliés).

 Je pense que les russes ont déjà mis en place un stock important de ravito , CAD que dans le tas de munitions ,armes ,matos divers ,etc ... fourni à la Syrie depuis le début de cette guerre les russes ont sûrement envoyé du matos en + en prévision .

Pour l'Iran et la Russie , effectivement ils ne jouent pas à domicile mais sa fait quand même depuis longtemps que les relations sont la et même si le régime syrien est affaibli ,il n'en demeure pas moins toujours là ,donc avec une capacité de réserve qui tient le pays ,enfin la parti sous contrôle du régime .

Donc une base arrière quand même sereine pour une mise en place progressive de moyens ,matériels et personnels .

En ce qui concerne le volume de force , je pense que l'idée n'est pas forcément de mettre un effectif très grand ,juste celui qu'il faut en ayant l'armée syrienne comme support .

Je me base sur la guerre en Tchétchénie , ou au final la masse russe ( qui sera l'armée syrienne ) a vu des brigades spécifique de par leur niveau et capacité à agir sur des opérations de manière bien spécifique ( . L'Infanterie de Marine russe en est un des éléments au vu de son niveau ( tout en sachant que cette force IM n'a pas commis d'exaction en Tchétchénie ,selon des rapports internationaux  ) .

Et on ne doit pas oublié les capacités gagné  avec  les retex des russes sur la guerre en Tchétchénie , qui voit des éléments tchétchènes combattre actuellement en Syrie .

Donc le déploiement de quelques  brigades , au max 10 000 / 20 000  hommes largement faisable pour avoir une cohérence sur le terrain au profit d'une armée armée syrienne fatiguée qui verrait son niveau moral remonté .

Pour assuré des offensives axé sur des zones précise , une force cohérente et ayant une capacité inter-armée peut faire mal en face .

En ce qui concerne les voies de soutien d'approvisionnement des islamistes and co ,  on doit prendre en compte que les russes ont une capacité importante dans la façon de réduire des forces en les isolants complètement . 

à l'échelle du conflit syrien , j'imagine très bien un travail progressif avec la reprise d'objectifs de petites taille mais fait de manière à ne pas être repris ,et s'est la que les russe et les syriens  peuvent cassé la dynamique des islamistes ,qui bien qu'ayant des aides en moyen ils ne peuvent pas remplacer des combattants au pied levé , les russes ayant une capacité à causé de l'attrition chez l'ennemi d'une manière concrète en les isolants tout en n'hésitant pas à y allé puisque le concept de guerre zéro mort pas vraiment une optique chez eux .

Et puis n'oublions pas que les russes ont quand même une réputation qui reste quand même de mise ,ils n'ont pas trop l'optique de l'échec dans leurs guerres qui ont suivi après l' Afghanistan .

 

L'armée syrienne a aussi accumulé de l'expérience même si elle a bien fatigué ,mais la venue des russes un effet pas négligeable question moral .

Donc sans être présent en masse ,en ce tenant à 10 ou 20 000 hommes les russes peuvent largement assuré un rôle en Syrie ,puisque la donne n'est pas de conquérir la Syrie dans son entier .

 

 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Pour te répondre Gibbs, je ne remets absolument pas en cause la capacité tactique des troupes russes à l'emporter dans un combat conventionnel sur les insurgés ou l'EI dans une intervention rapide et brève. En revanche dans la durée c'est généralement la force expéditionnaire qui prend de l'attrition dès lors qu'elle doit "tenir le terrain" (et cela l'armée syrienne n'y suffira pas). Si l'adversaire s'adapte tactiquement, il peut durer, et surtout reconstituer ses forces, ce qui est plus facile quant on est à domicile, avec sans doute pas mal de poches de terrain sanctuarisée et des canaux d'approvisionnement disponibles *regard vers la Turquie et/ou l'Irak*. De plus il ne faut pas sous-estimer le nationalisme, et l'égo, des syriens, je n'ai aucun doute qu'une force tierce débarquant dans une guerre civile où les acteurs sont chauffés à blanc sera nécessairement perçue comme une intruse, voir un envahisseur.
La différence avec la Tchétchénie c'est aussi que les Russes étaient "à domicile", il n'avaient pas à négocier le passage de leurs forces avec tous les voisins du coin et avaient une chaîne logistique terrestre fiable. Même si ils ont des stocks à Tartous, ça ne suffira pas, surtout si on prend un volume de force de 20 000 hommes (cauchemar logistique à soutenir dans la durée).

En ce qui me concerne, si les russes interviennent je ne les vois pas dépasser le format de quelques bataillons ne serait ce que pour garder un "low profile" politiquement et éviter justement de pousser trop loin l'escalade (et le bodycount chez eux).

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Pour te répondre Gibbs, je ne remets absolument pas en cause la capacité tactique des troupes russes à l'emporter dans un combat conventionnel sur les insurgés ou l'EI dans une intervention rapide et brève. En revanche dans la durée c'est généralement la force expéditionnaire qui prend de l'attrition dès lors qu'elle doit "tenir le terrain" (et cela l'armée syrienne n'y suffira pas). Si l'adversaire s'adapte tactiquement, il peut durer, et surtout reconstituer ses forces, ce qui est plus facile quant on est à domicile, avec sans doute pas mal de poches de terrain sanctuarisée et des canaux d'approvisionnement disponibles *regard vers la Turquie et/ou l'Irak*. De plus il ne faut pas sous-estimer le nationalisme, et l'égo, des syriens, je n'ai aucun doute qu'une force tierce débarquant dans une guerre civile où les acteurs sont chauffés à blanc sera nécessairement perçue comme une intruse, voir un envahisseur.
La différence avec la Tchétchénie c'est aussi que les Russes étaient "à domicile", il n'avaient pas à négocier le passage de leurs forces avec tous les voisins du coin et avaient une chaîne logistique terrestre fiable. Même si ils ont des stocks à Tartous, ça ne suffira pas, surtout si on prend un volume de force de 20 000 hommes (cauchemar logistique à soutenir dans la durée).

En ce qui me concerne, si les russes interviennent je ne les vois pas dépasser le format de quelques bataillons ne serait ce que pour garder un "low profile" politiquement et éviter justement de pousser trop loin l'escalade (et le bodycount chez eux).

Oui effectivement .

Ma vision ce porte sur des objectifs limité , sans avoir pour but de tenir le terrain en  ce qui concerne les russes qui laisseront cela à l'armée syrienne .

Bien évidemment les unités syrienne ayant un très bon niveau serons de facto en pointe , les russes ce binômant avec les syriens .

quelques bataillons sa commencent à chiffrer question effectif , et 20 000 hommes en prenant en compte les moyens qui vont bien ,logistique , appui aérien , etc ... on monte vite à 20 000 hommes pour une force de quelques bataillons ,  disons qu'on part sur une base de 10 000 hommes sa ne fait pas tant que sa .

On part quand même sur une force russe qui travaillera de concert avec les syriens , même si "diluer" les matériels sont les mêmes , donc dans le fluide de matos fourni à la Syrie , si je reste sur une force de 10 000/15 000 hommes ( on compte dedans tout les services ,terre ,air ) sa reste raisonnable pour une logistique qui existe déjà .

Je vois mal les russes déployaient uniquement quelques bataillons sans moyens d'appuis (artillerie etc ... ) et aériens (avions et hélicos ) en comptant juste les moyens syriens .

Maintenant je ne fais que réfléchir à cela , en pensant qu'au final vu le contexte qui a pris une sacrée tournure , l'emploi de force terrestre arrangerais pas mal de monde côté occidental (et de facto plus aussi entrain de gêné une mise en place des russes ) puisque ceux-ci apporte des options , comme voir à terme le départ d'Assad ,trouvé une transition .

Vu le blocage sur le terrain ,DAESH qui devient le problème principal  je pense que l'on peu voir une sorte de possibilité d'ouverture sur pas mal de points ,militaire et politique avec les russes venir sur le terrain .

Pour les pertes ,oublions pas qu'avec la Tchétchénie ,Beslan ,les attentats contre le théâtre de Moscou il y a quand même un sentiment assez important chez les russes sur le sujet islamiste , et qu'après le désordre de la Tchétchénie en ce qui concerne les appelés les russes ont adapté leur système ,avec du volontariat etc ...

On peu mieux géré l'effet perte au combat je dirais .

Enfin voilà  je vois cela comme un truc qui ne vise pas une échelle stratégique importante mais plutôt un effet qui permet des objectifs limités pour l'armée syrienne qui sait très bien qu'elle ne récupérera pas du terrain mais sanctuarisera ce qu'elle a déjà , sans que les russes fassent  d'ombre au syrien .

 

 

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Le gros risque, c'est une attaque de l'opposition soutenue par la coalition sur des positions russes.

À voir.

Je trouve que la coalition a pas mal intérêt à laissé faire les Russes (y a toujours des limites évidemment). S'il y a un accro ici ou là, peut-être bien qu'il n'en sera pas fait grand cas.

Normalement la coalition est en Syrie surtout à cause de Daesh. Si les Russes ont une position, normalement Daesh ne l'a pas et donc la coalition ne s'en occupe pas.

Le plus gros risque que je perçois, et mon avis a une crédibilité très faible, est que les USA s'amusent à une petit guéguerre d'usure avec les Russes en s'appuyant sur l'opposition.

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c'est déjà le cas plus ou moins, du fait de leur soutien réciproque, pour moi les USA maintiennent le status quo tant qu'Assad restera au pouvoir. les

russes continueront à le soutenir tant qu'il sera utile. Le camp qui tire profit de cette situation est Daesh. Selon ma vue.

Edited by zx
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Le gros risque, c'est une attaque de l'opposition soutenue par la coalition sur des positions russes.

D'où la présence annoncée de moyens anti-aériens. Je pense personnellement qu'on restera plus dans un format où les Russes vont s'en tenir à défendre le pays Alaouite, , Hama, Homs et Damas sans pour autant soutenir une offensive sur les positions rebelles. 

 

Dans ce cas, la logique voudrait que l'armée Syrienne se retire d'Alep et de Deir e Zor pour se concentrer sur la Syrie utile. 

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Je doute fortement que la coalition lance une attaque directe ( aérienne ou autre ) sur des forces russes : ça serait une déclaration de guerre pure et simple de facto avec des représailles possibles ailleurs ( Ukraine ? , pays baltes ?, Turquie ? )

Un profil  d'intervention russe limité en volume mais avec une forte valeur ajoutée peut porter sur un appui aérien, plus spécifiquement des hélicoptères d'appui-feu   

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Je peux me tromper, mais je ne crois pas que Pierre voulait dire que la coalition allait bombarder les russes, mais qu'il était possible que des combats avec les rebelles soutenue par la coalition aient lieux. 

C'est même très probable, le régime ne fait pas de distinction, tous les groupes étant pour eux islamistes/djiadiste et menacent son pouvoir. La Russie n'est pas venu combattre que l'EI mais tout les rebelles. Ce qui va naturellement provoquer de tension avec les pays qui les soutiennent.

Edited by Dino
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Je peux me tromper, mais je ne crois pas que Pierre voulait dire que la coalition allait bombarder les russes, mais qu'il était possible que des combats avec les rebelles soutenue par la coalition aient lieux. 

C'est même très probable, le régime ne fait pas de distinction, tous les groupes étant pour eux islamistes/djiadiste et menacent son pouvoir. La Russie n'est pas venu combattre que l'EI mais tout les rebelles. Ce qui va naturellement provoquer de tension avec les pays qui les soutiennent.

En général dans l’arrière boutique ça échange beaucoup beaucoup d'infos sur qui est ou, fait quoi, de manière a ce qu'il n'y ai pas d'interférence mal venue entre les protagonistes ... je doute que les avion US bombarde les éléments russes a dessein de même qu'ils évite de chercher le conflit avec les avions loyalistes par exemple. Et réciproquement.

Pour le moment l'appui aérien US ne devait avoir lieu que contre l'EI ... ca ne devrait alors pas causer d'interférence avec les force loyaliste ou les autres rebelles, ni avec les force russe, sauf si un de ces camp soutenait opérationnellement l'EI sur un des fronts!

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Je peux me tromper, mais je ne crois pas que Pierre voulait dire que la coalition allait bombarder les russes, mais qu'il était possible que des combats avec les rebelles soutenue par la coalition aient lieux. 

C'est même très probable, le régime ne fait pas de distinction, tous les groupes étant pour eux islamistes/djiadiste et menacent son pouvoir. La Russie n'est pas venu combattre que l'EI mais tout les rebelles. Ce qui va naturellement provoquer de tension avec les pays qui les soutiennent.

Tout à fait mais ces pays soutiennent ( jusqu'à maintenant ) indirectement les rebelles "modérés" par des livraisons d'armes ( Pays du Golfe, Turquie ) ou de "matériel" ( pays occidentaux ) donc un risque de confrontation directe ( à savoir une attaque aérienne sur une position russe par la coalition compte tenu des moyens actuellement déployés ) est très peu probable.

 

Un soutien indirect ( livraison de missiles etc ) accru est possible surtout de la part de pays comme la Turquie ou l'Arabie Saoudite qui sont plus dans une optique de changement de régime ( amener les sunnites au pouvoir ) que dans la lutte contre Daesh.

 

Mais il est tout à fait possible dans  les mois à venir de voir les occidentaux "taper" Daesh et les Russes les islamistes "modérés"     

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L'intervention Russe n'est finalement pas une mauvaise chose d'un point de vue stratégique. Si on veut forcer les parties impliquées à une solution politique ( pour autant que la Syrie, en tant qu'Etat nation y survive), il faut ôter tout espoir de victoire totale. C'est cette perspective d'une victoire totale qui a aveuglé Assad en 2012-2013 et qui aveugle aujourd'hui les rebelles et leurs soutiens. Il est aujourd'hui difficile de convaincre les rebelles et leurs soutiens qu'il faudrait retourner à la table de négociation, concéder un partage de pouvoir et abandonner une vision salafisto-centrée de la future Syrie puisque l'armée Syrienne / Assad n'ont jamais été dans une position aussi précaire sur le terrain. Ils peuvent très bien se dire qu'en continuant à mettre la pression, le régime finira par tomber et il n'y aura plus rien à négocier. 

Une intervention Russe qui tracerait une ligne de Damas à Lattakia au delà de laquelle les rebelles et AQ trouveraient une réponse musclée aurait le mérite de ramener les plus téméraires à la raison. De l'autre côté, les Russes doivent à minima préparer un départ d'Assad après une phase transitoire de quelques mois au maximum, le tout sous la supervision internationale. C'est un plan risqué, qui sera opposé par les islamistes les plus radicaux (Ahrar Al Sham, Jabhat Al Nusra, les groupes jihadistes étrangers) et difficile à mettre en place dans un pays complètement divisé avec des acteurs qui rejettent toute supervision internationale. 

 

Parallèlement, sur le plan diplomatique l'on remarque aussi une modération du discours des pays occidentaux à l'égard d'Assad. L'Espagne, l'Angleterre, la France, l'Autriche ont tous annoncé changé de position et annoncent maintenant qu'un départ d'Assad n'est plus une précondition de la transition mais peut intervenir lors de la phase transitoire. Ce que ces pays ont également en commun c'est que leur ministre des affaires étrangères ont tous visité Téhéran récemment. L'Iran également envoie des messages à destination des pétro-monarchies du Golfe Persique et souhaite reprendre les discussions sur la Syrie. 

 

Mon analyse est à peu près inverse. S'il l y a bien dans les tuyaux ce que l’on soupçonne, c’est-à-dire une intervention russe, c’est pour qu’elle débouche sur une victoire de Damas à plus ou moins longue échéance.

D’abord il s’agirait de stabiliser la situation en arrêtant la lente saignée que subi les forces loyalistes au point de confiner à l‘effondrement si la tendance se poursuivait. Moscou doit être sensible à ce risque au point de vouloir stopper cette détérioration en leur permettant de souffler, et in fine de remonter en puissance après restructuration, le tout dans de bonne condition ; voilà à quoi servirait en premier lieu le renfort russe.

Aussi, rappelez-vous qu’il n’y a pas si longtemps les forces gouvernementales n’étaient pas loin de reprendre Alep. Comme quoi la victoire, sans être totale est possible – même en reprenant les villes, la guérilla continuerait dans les campagnes. Et des forces russes bien dosées sont de nature à redonner de l’allant. Je prend ici le pari qu'Alep est reprise dans 2 ans si l'intervention se fait.

Quant au risque de surenchère des autres parties il n’est pas très inquiétant. N’oublions pas que les pertes des loyalistes viennent beaucoup de l’entrain qu’ils mettent à s’exposer au feu rebelle. Gageons donc que les russes se montreront plus circonspects du fait de leur maitrise tactique supérieur et saurons éviter les pièges tendus par leur adversaires.

La seule inconnu à mes yeux serait la réaction turque à une éventuelle arrivé des russes à leur frontière…

Tout ça pour dire que si elle devait advenir, une expédition russe aurait un cout très raisonnable pour un effet maximal. À minima, cela donnerait à Bashar une position très forte dans le cas où cela devait s’achever en négociation généralisée et lui permettrait de sauver l’essentiel des meubles. La Russie au PO s’en verrait grandement renforcé aussi. Je soupçonne d’ailleurs que dans la tête de Poutine, depuis l’Ukraine, il se considère en guerre contre les occidentaux et leurs alliés et qu'il n'a pas vraiment à l'esprit de négocier.

 

Edited by Shorr kan
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Pourquoi les sponsors de la rébellion (et/ou de l'EI) se priveraient ils de faire monter les enchères pour les russes ? Quelques TOWs par-ci, un radar ou deux de contre batterie par là, du C4 qui passe la frontière turque ...

Accessoirement vu les nombreux autres contentieux en cour entre la Russie et les occidentaux (l'annexion de la Crimée est vraiment mal passée pour pas mal de décideurs occidentaux, d'un autre coté on a entamé tout notre crédit sur l'affaire Lybienne ou en soutenant pendant 15 ans des révolutions dans la sphère d'influence russe), pourquoi ces derniers se priveraient ils de leur balancer à peu de frais des vacheries ? Pour se servir des russes contre l'EI ?
On a signé un pacte sur le nucléaire avec l'Iran, ça ne veut pas non plus dire que tous les conflits sont réglés et que les US ne vont pas tenter de limiter leur sphère d'influence au MO.

Un profil  d'intervention russe limité en volume mais avec une forte valeur ajoutée peut porter sur un appui aérien, plus spécifiquement des hélicoptères d'appui-feu

Les observateurs du pics, ont surtout souligné plusieurs fois le défaut d'artillerie des SAA. Je pense que c'est plutôt par là qu'il faut chercher, hélicos ou avions restant vulnérables, même si les russes ont une meilleure tolérance aux pertes, comme l'a souligné Gibbs. Si la SAA avait eu une artillerie efficace elle ne serait pas fait aussi rapidement éjecter de la province d'Idlib.
L'artillerie ça permet de rester loin du feu et de répondre rapidement et efficacement, tout en causant des pertes lourdes à l'adversaire.
Réalistiquement, je vois plutôt les russes créer essentiellement un dispositif logistique, fournir quelques batteries et conseillers, avec des éléments de protection à Tartous et autour des aéroports qu'ils utilisent. Pas besoin d'envoyer des brigades inter-armes complètes, plus éventuellement utiliser l'aviation dans des missions de reconnaissance, ou exceptionnellement de manière ciblée contre les points de commandement et de communication adverses.

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+1 pour l'artillerie. Les Smerch vont tonner !

 

Pourquoi les sponsors de la rébellion (et/ou de l'EI) se priveraient ils de faire monter les enchères pour les russes ? Quelques TOWs par-ci, un radar ou deux de contre batterie par là, du C4 qui passe la frontière turque ...

Accessoirement vu les nombreux autres contentieux en cour entre la Russie et les occidentaux (l'annexion de la Crimée est vraiment mal passée pour pas mal de décideurs occidentaux, d'un autre coté on a entamé tout notre crédit sur l'affaire Lybienne ou en soutenant pendant 15 ans des révolutions dans la sphère d'influence russe), pourquoi ces derniers se priveraient ils de leur balancer à peu de frais des vacheries ? Pour se servir des russes contre l'EI ?
On a signé un pacte sur le nucléaire avec l'Iran, ça ne veut pas non plus dire que tous les conflits sont réglés et que les US ne vont pas tenter de limiter leur sphère d'influence au MO.

...

 

Je n'ai peut être pas été assez clair. Il ne s’agit pas de dire qu'ils s’abstiendraient de surenchérir en envoyant plus d'armes, mais plutôt que cela ne changerait pas grand chose et n'augmenterait pas énormément la létalité des rebelles, surtout face à des forces qui ont appris à contrer ce genre de menace. Les rebelles réellements combattant et encore plus, aguerris, ne sont pas si nombreux que ça si l'on met de coté les effectifs théoriques ; ajoute à ça un esprit de corps et une capacité de coordination (Daech excepté) pas extraordinaire. Les armes c'est rien sans les hommes qui les manient.

 

Edited by Shorr kan
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Pour l'artillerie : oui mais surtout sous la forme de matériel de surveillance du champ de bataille, de communication et de "conseillers" pour aboutir à une artillerie syrienne plus réactive et plus précise : la matériel d'artillerie est déjà sur place vu que l'artillerie syrienne est d'origine russe

 

Pour les TOWN et le matos passant par la Turquie, c'est déjà un peu le cas je pense

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Je ne sais quoi penser des infos sur l'arrivée de russe crescendo en Syrie. J'attend de voir avant d'extrapoler. 

Faut voir aussi qu'il y a un paquet de russes chez daech, enfin russe des tchétchènes et nord caucasien. Il y en a aussi bcp chez le front al nosra et dans d'autres groupes islamistes.

les tchétchènes sont un peuple réputé tres guerrier, où règne le culte de la force. Et comme la Tchétchénie malgré une demi indépendance, fait partie de la federation de Russie, il y a je crois plus de tchtchenes vivant en Russie que chez eux. Sans compter les djihadistes venant d'autre ex republique soviétique, Ouzbek, tadjik etc....

On  a meme eu des infos récemment sur un groupe au côté des forces ukrainiennes de combattants caucasien dont un bon nombre revenait de Syrie, pour lutter contre les russes. 

Alors peut être Poutine a la volonté entre autre de traiter le cas de ces djihadistes en Syrie plutot que d'attendre un effondrement de Damas, et voir des flots de mecs aguerris par des années de guerre, aller essayer de porter le djihâd sur les terres russes ou nord caucasienne.

ou de vouloir, s'il arrive à matter  daech, de se présenter comme celui qui est incontournable et de dire, regarder les occidentaux ont pas fait grand chose en 1 an et moi oui?

Mais comme je disais au debut, j'attend de voir ce qui va se passer dans les semaines qui viennent.

 

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