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Guerre civile en Syrie


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ça commence à faire compliqué et sacrément tordu. :dry:

Pas tant que ca, c'est meme assez répandu dans le cas d'une guerre d'attribuer les morts à des causes différentes pour éviter de booster le moral de l'ennemi. 

Mais que ce soit les américains, les irakiens ou le choléra qui ont causé sa perte, ca fait de moins point de vue toujours une crapule de moins.

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L'avantage de chasser les civil potentiellement ennemi-complice  c'est de transformer une guerre civile en guerre tout court ... ça peu paraitre glauque, mais au final ça ne l'est pas forcément tant que ça.

Puis surtout, qui viendrait contester un territoire "ethniquement pur" avec cette mode du droit des peuples à disposer d'eux même et du fait accomplie, du "piéton imprudent" ou que sais-je encore.

 

 

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Au moins par respect pour ces interlocuteurs.

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 Steinmemeir veut avancer à petits pas ... cette expression me fait sourire .. il se prend pour Kissinger... à avancer à "petits pas" on se voit doubler  par Poutine avec ses gros sabots et on attendra longtemps l'Europe.

Il n'a pas vu que la situation a changé depuis le début des hostilités et que l'ASL se voit doublée par des islamistes radicaux et que par conséquent il s'agirait de changer de fusil d'épaule ?   "S'il vous plait,  excusez-moi de demander Pardon mais l'Europe voudrait avoir son mot à dire .. ! "

L'Europe... je ne sais pas si l'Europe existe, mais l'Allemagne se soucie de l'ASL comme de sa première chaussette. Elle l'a soutenue du bout des lèvres ("lip service") pour faire plaisir aux Américains et pour ne pas être isolée en Europe parmi les Français et les Anglais qui étaient dans la surenchère verbale anti-Assad.

Qu'est-ce que veut l'Allemagne ? La paix en Syrie, sur la base du communiqué de Genève du 30 juin 2012. C'est à peu près la même chose que ce que veut la Russie.

Modifié par Wallaby
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Un petit article du Courrier International qui note les inquiétudes de la presse anglo-américaine :

http://www.courrierinternational.com/article/syrie-vers-une-guerre-par-procuration-entre-russie-et-etats-unis?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook

Notamment concernant l'escalade et l'internationalisation du conflit avec Washington qui fait open bar d'AGTM pour l'ASL.
 

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Hello,

Concernant les TOW, et leur vitesse, d'après Wikipédia, la vitesse varie en fonction des modèles de 278m/s à 320m/s (+-15% de de différence), soit une fourchette relativement restreinte.

 

A+/Yankev

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Je le pense aussi. Les Russes voulaient frapper fort dès le début pour démobiliser l'ennemi et ils affichaient une attitude sans compromis. "Quoi des modérés ? que de la mauvaise graine qu'on va écraser !". On a eu l'usage de missiles longue porté dont l'intérêt, à part faire une démonstration de force, reste discutable. L'enchainement était rapide. Demande d'Assad, validation par les parlements russes, frappe dans les 24 h. Il y avait pas le feu à ce point.

Ils ont sous-estimé la tâche. Maintenant ils veulent négocier avec l'ASL (qui n'existait pas selon eux alors qu'il la frappait). Maintenant ils se plaignent de la non participation des USA à leur plan alors qu'ils ont fait cavalier seul par surprise et sans rendre compte. Il y aurait l'objectif de passer à 200 voire 300 frappes aériennes par jour au-lieu de 60 aujourd'hui. Au début on avait des (plus ou moins) jolies frappes "chirurgicales", maintenant on a parfois des tapis de rockets, c'est une course en avant. Les Russes sont en trains de livrer des chars à la Syrie. C'est peut-être pour l'usage des Russes, mais ça montre que la déclaration de non intervention au sol semble déjà avoir fait long feu, en quelques jours. En augmentant son effort, la Russie joue gros.

En face les USA font de même. Plus (+) de livraison d'arme. L'ASF qui n'en recevait pas ou très peu en reçoit beaucoup et 2 autres groupes (peut-être plus) en reçoivent pour la première fois. Les Saoudiens font des livraisons massives de TOW. Peut-être sans l'accord des USA, mais sans protestation non plus.

Je vais pas dire que la Russie va sortir grandie de tout ça, au mieux elle aura affiché sa puissance militaire. Que pour ça elle prendre le risque de subir une "humiliation". Je sens qu'au final la Russie va quitter la Syrie et qu'on en sera au même point qu'avant, ou pas loin.

Moi je pense qu'on tire vite des plans sur la comète alors que cette affaire en Syrie en ce qui concerne la Russie ne fait que commencé .

Sa fait combien de temps que l'intervention russe a commencé ?

Qui plus est en mode effectif réduit .

la valse "diplomatique" et les effets d'annonces ,rencontre etc ... sa s'est animé alors que pour l'instant on en est qu'au début de l'intervention russe .

Moi je pense qu'au lieu de s'occuper de la Syrie et des russes on devrait déjà poussé au cul les irakiens , car j'ai l'impression qu'on oubli l'une des priorités que fut la guerre en Irak vu qu'on a du allé au secours de l'Irak lorsque les islamistes sont monté à l'offensive ...

On a de quoi faire en Irak non ?

Un petit article du Courrier International qui note les inquiétudes de la presse anglo-américaine :

http://www.courrierinternational.com/article/syrie-vers-une-guerre-par-procuration-entre-russie-et-etats-unis?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook

Notamment concernant l'escalade et l'internationalisation du conflit avec Washington qui fait open bar d'AGTM pour l'ASL.
 

 

Tient s'est marrant s'est exactement à ce que j'ai pensé ... Mais je pense plutôt que la ,

Au lieu de s'occuper de l'Irak et laissé les russes se démerdé en Syrie on joue à quoi au final ?

Non parce que là on s'éloigne vachement de la mission , qui a commencé en Irak en ce qui concerne bombarder les islamistes ... en Irak ...

 

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Moi je pense qu'au lieu de s'occuper de la Syrie et des russes on devrait déjà poussé au cul les irakiens , car j'ai l'impression qu'on oubli l'une des priorités que fut la guerre en Irak vu qu'on a du allé au secours de l'Irak lorsque les islamistes sont monté à l'offensive ...

On a de quoi faire en Irak non ?

 

+1000

Au moins ça éviterait les querelles de clochers avec les russes: eux s'occupent de la Syrie et nous de l'Irak. Le maintient de leur positions stratégique au MO pour eux et ... le pétrole pour nous :) un bon deal en sommes et un résumé de nos vrais ambitions.

Accessoirement l'occident (surtout les USA) étant en bonne partie responsable du bordel en Irak, il faudrait attaquer le problème par là.

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c'est vrai que Obama a l'air chiant là.. d'un côté il n'a pas l'air de condamner fortement les russes, de l'autre il livre un max de atgm...

A côté tu as le principal candidat actuel republicain trump qui dit que lui serait pour laisser faire poutine. il va y avoir un débat la dessus aux usa je pense;

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bonsoir,

une étude cartographique intéressante grâce à une série de documents qui gardent le même espace représenté et les modes codes carto, ce qui n'est pas si fréquent dans un conflit où la variation subtile des échelles, des codes et des éléments mis en avant peuvent traduire l'embarras de situations pas toujours cohérentes avec les souhaits des diffuseurs :

https://twitter.com/NowresR

(afin d'éviter à d'éventuels pisse froids de chercher des poux là où il n'y en a pas, la personne qui réalise ces cartes et les met à disposition sur son compte twitter se sert des déclarations confirmées de tous les camps pour réaliser ses synthèses cartographiques (ce qui peut se vérifier facilement pour qui se donne la peine de chercher par lui même sans attendre que tout tombe sous le clic), il suffit également de parcourir le twitter de l'auteur afin de voir comment il intègre les informations disponibles, il échange également par le même canal avec d'autres passionnés de cartographie du conflit).

Les cartes portent sur la situation au nord d'Alep, vous pourrez voir par vous-mêmes l'évolution depuis août, qui progresse, et contre qui. Si l'envie vous prend, vous pourrez toujours faire une recherche pour trouver la localisation et les objectifs des frappes aériennes qui ont été menées depuis 2 semaines sur ce secteur Nord d'Alep, en gros qui a frappé qui par voie aérienne. Chacun pourra en tirer les conclusion selon sa propre vision des faits.

750556aleppoN20150924M.jpg

733269aleppoN20151010M.jpg

 

256882aleppoN20151013M.jpg

 

Autre cartographie, le travail d'un officier retraité américain qui livre à la fois carte et analyse militaire des opérations en syrie (ne pas oublier de cliquer sur le bouton "about" pour vérifier qui est ce potentiel douteux personnage inconnu ...)

Ce qui est intéressant est que les axes d'offensives qu'il met en avant sur sa carte ne sont pas ceux classiquement envisagés :

http://turcopolier.typepad.com/sic_semper_tyrannis/2015/10/map-only-state-of-play-of-the-current-saa-ground-offensive-in-nw-syria.html

6a00d8341c72e153ef01b8d166e4b2970c-800wi

 

Une carte su New York Times qui permet de mettre en parallèle de manière intéressante les frappes aériennes russes et les lieux confirmés d'usage de TOW (bon c'est le NYT, un truc américain, mais en général ils travaillent plutôt bien, leur service de cartograhie produit des synthèse très bien faites et claires, et ils font un gros travail de sources )

http://www.nytimes.com/interactive/2015/09/30/world/middleeast/syria-control-map-isis-rebels-airstrikes.html?_r=1

 

american-weapons-945.jpg

 

Modifié par jeansaisrien
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Plusieurs informations très intéressantes qu'on pourrait recouper pour avoir un aperçu de la situation générale. 

- L'ampleur du déploiement iranien jugé à plusieurs milliers d'hommes supplémentaires qui semble concentré à Alep et à Lattaquié.

- Les attaques au nord d'Hama et à l'ouest de la plaine d'Al ghab ont été très violentes et entrainé une forte consommation de matériels et d'hommes pour les rebelles vue la puissance de feu déployée par la SAA et les russes. Elles ont aussi eu le mérite de fixer d'importantes forces rebelles / islamistes modérées et de drainer des renforts dans ce secteur toujours soumis à l'offensive du régime qui progresse lentement. 

- L'EI de se coté a fortement mordu sur les positions rebelles au nord d'Alep usant un peu plus son potentiel. 

- Alep comme point de pivot d'une grande offensive pose plusieurs questions :
--- Quid de lancer une offensive sans avoir préalablement nettoyé la ville et repris les quartiers est aux rebelles? Cela devrait être la première chose à faire pour les forces loyalistes. 
--- Quid de l'EI au nord qui vient maintenant au contact du front tenu par les loyalistes, va-t-il continuer à appuyer sur les rebelles ou se retourner vers le régime? Quid de la base assiégée également, va t elle faire faire l'objet d'une offensive de dégagement (peu probable vue la priorité accordée aux opérations anti rebelles). 
--- Quid de l'axe d'une offensive de grande ampleur à partir d'Alep :  vers l'ouest pour tendre la main à des forces qui viendraient de l'est (région de Lattaquié) ? Créer une grande poche d'encerclement avec Idleb et Jisr qui seraient coupées du ravitaillement par la Turquie? Si cette option stratégique peut sembler alléchante, elle nécessiterait néanmoins d'énormes moyens de la part de la SAA et de ses alliés...
--- Quid encore une fois de la capacité de résistance des rebelles qui doivent eux aussi souffrir de l'usure et de l'attrition, de celle de la SAA, de la capacité des russes à maintenir la pression de l'appui feu, et enfin des iraniens et du hezbollah à déployer assez de troupes bien formées et équipées pour remporter la décision? 

Bref entre les frappes russes, la reprise de l'offensive de la SAA à Hama et dans la plaine d'Al Ghab, et l'arrivée apparemment massive de renforts iraniens et du hezbollah, les pions se mettent doucement en place pour assister à de futures opérations de grande ampleur. 

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Puis surtout, qui viendrait contester un territoire "ethniquement pur" avec cette mode du droit des peuples à disposer d'eux même et du fait accomplie, du "piéton imprudent" ou que sais-je encore.

 

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Il devrait être interdit de poster des photos comme celle-ci sans en donner la source.

Au moins par respect pour ces interlocuteurs.

C'est "tweeter" https://twitter.com/Conflicts/status/653924877649494016

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1) Qui a dit ici que l'occident c'est bien et le reste bon à jeter ? Il y a juste ceux avec qui ont partage des valeurs (bonnes ou mauvaise) et donc avec qui on peut s'entendre (échanges culturels et économiques) et ceux avec qui c'est compliqué voir impossible. C'est possible avec les kurdes, pas avec DAESH point barre. Et comme le but d'un état et de préserver  ses intérêts pour le bien de son peuple (ou du moins de l'idée qu'il s'en fait) et bien il y en a qu'on arme et d'autres qu'on bombarde. Les chevaliers blancs c'est une invention pour faire rêvé les jeunots et leur donner un idéal à la crise de l'adolescence (ça marche moins bien que les bads boys au passage), en vrai la vie c'est moche, crade et on a tous un peu de caca sur les mains: c'est ça la réalité. Après tu ne m'en voudra pas de penser que nos valeurs sont plus respectables que celles des illuminés de DAESH, mais ça peut se discuter.

2) Un crime ? On parles bien de maisons rasée/brûlés et de populations déplacées (certes sans leur consentement) en se qui concerne le "nettoyage ethnique" à la kurde. Comment comparer ça aux égorgements, crucifixions, jets d'homosexuels du haut des toits  et j'en passe de DAESH & co ? C'est pas bien, on est d'accord, mais c'est pas non plus du génocide. Sans compter que c'est certainement dirigée contre des populations qui leurs semblent moins fiables dans le contexte actuel (tukmènes, sunnite) et que dans le même temps ils accueillent plein de minorités ethniques et religieuses qui fuient les djihadistes: ce n'est donc ni motivé par la religion ni par le racisme.

Désolé, mais ça ne marche pas exactement comme ça. Quand on a un minimum de cohérence, les turpides des uns ne justifient pas celles les autres. fussent-ils nouveaux dans la danse.

Tout comme il y a une menue contradiction à se réclamer de valeurs humanistes et à minorer dans le même temps ce qui les heurtes de pleins fouets, fussent-ils aussi commis par des alliés.

On remarquera d'ailleurs la facilité à passer très commodément d'un discours sur lesdites valeurs aux froids intérêts, puis faire le chemin inverse. En fonction de ce qui nous arranges ou pas à un moment donné. Bon, c'est le jeu, mais je n'aime pas lire ce genre d'argument ici. 

 

C'est une choses de constater comme des faits les exactions, et même comprendre pourquoi et comment elles sont advenus. ça en est une autre que de faire "la pesé" des crimes pour savoir ce qui est le moins pire.

Modifié par Shorr kan
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The Syrian army and allied Iranian and Hezbollah forces are preparing for a ground offensive against insurgents in the Aleppo area backed by Russian air strikes, two senior regional officials familiar with the plans said on Tuesday.

The offensive would expand on a ground attack launched by the same alliance last week that is targeting rebels in Hama province further west. The officials, speaking on condition of anonymity, said thousands of Iranian troops had arrived to take part in the ground offensives in support of President Bashar al-Assad.

A big government offensive in the area near the Turkish border is likely to further anger NATO member Ankara, which has backed insurgents fighting Assad and has already expressed deep concern over Russian air strikes that have targeted them.

Control of Aleppo city and the surrounding province is divided among the Syrian government, a range of insurgent groups fighting Assad, and the Islamic State group that controls some rural areas near the city.

"The big battle preparations in that area are clear," said one of the officials. "There is a large mobilization of the Syrian army ... elite Hezbollah fighters, and thousands of Iranians who arrived in stages in recent days," said the official.

The second official, who is close to the Syrian government, said: "The decision to launch the battle of Aleppo has been taken ... It is no longer hidden that thousands of Iranians are now in Syria and their role is fundamental."

Both officials said the attack would begin soon.

A general in the Iranian Revolutionary Guards Corps, Hossein Hamedani, was killed in Aleppo province while advising the Syrian army on their battle against Islamic State in the area, the guards said on Friday.

The city of Aleppo was Syria's most populous before the civil war began in 2011 after Assad cracked down on anti-government protests. The government controls western areas of the city, and an array of insurgent groups control the east.

Islamic State and other insurgents, including groups backed by Assad's foreign enemies, have been fighting each other north of the city in an area of territory where Turkey and the United States have been laying plans to crush Islamic State.

The northern Aleppo region is one area where the U.S.-led coalition bombing Islamic State in Syria has flown missions.

Russia says its air strikes in Syria that began Sept. 30 were targeting Islamic State, though many of them have struck in areas held by other rebel groups, including some that have received backing from Assad's foreign enemies.

Last week, Islamic State fighters seized a number of villages near Aleppo city from other insurgent groups. Syrian state TV announced government forces had captured an area from Islamic State just north of the city on Monday.

(Writing by Tom Perry; Editing by Grant McCool)

http://www.reuters.com/article/2015/10/13/us-mideast-crisis-syria-aleppo-exclusive-idUSKCN0S72U020151013 

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bonsoir,

une analyse d'un expert russe dans la pravda :

http://english.pravda.ru/russia/politics/13-10-2015/132314-russia_syria-0/

La fin de l'article est la plus intéressante :

"What was the mistake that the Americans made in Afghanistan, Iraq, Libya? From a military point of view, they solved the problem: they toppled existing regimes. Yet, no one thought how to build peaceful life afterwards, no one thought how to address issues of political settlement. In this regard, Russia understands possible risks and, apparently, is actively cooperating with Bashar  Assad. He has recently stated that he was ready for broad national dialogue with the opposition. He is even ready to resign as president, if the Syrian people ask him to. I think that this is a matter of distant future. Syria as a state must be preserved, but the current regime will inevitably change."

 

"Why is Turkey being so nervous?" 

 

"Turkey is being nervous because Russia has messed up all their plans. Turkey, albeit unwillingly, has also realized that it now has to take Russia's interests into account as well. Diplomatic success directly depends on military potential."

 

"It is said that there are militant camps in Turkey. Allegedly, Turkey also buys oil from the Islamic State. Is it a matter of self-exposure of Turkish President Erdogan?" 

 

"Of course. One of the most important tasks of the Syrian troops is to close the northern border of Syria with Turkey. This will end illegal oil trade, arms trade, financial flows and the migration of militants from Syria to Turkey and back."  

 

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- Alep comme point de pivot d'une grande offensive pose plusieurs questions :
--- Quid de lancer une offensive sans avoir préalablement nettoyé la ville et repris les quartiers est aux rebelles? Cela devrait être la première chose à faire pour les forces loyalistes. 
--- Quid de l'EI au nord qui vient maintenant au contact du front tenu par les loyalistes, va-t-il continuer à appuyer sur les rebelles ou se retourner vers le régime? Quid de la base assiégée également, va t elle faire faire l'objet d'une offensive de dégagement (peu probable vue la priorité accordée aux opérations anti rebelles). 
--- Quid de l'axe d'une offensive de grande ampleur à partir d'Alep :  vers l'ouest pour tendre la main à des forces qui viendraient de l'est (région de Lattaquié) ? Créer une grande poche d'encerclement avec Idleb et Jisr qui seraient coupées du ravitaillement par la Turquie? Si cette option stratégique peut sembler alléchante, elle nécessiterait néanmoins d'énormes moyens de la part de la SAA et de ses alliés...
--- Quid encore une fois de la capacité de résistance des rebelles qui doivent eux aussi souffrir de l'usure et de l'attrition, de celle de la SAA, de la capacité des russes à maintenir la pression de l'appui feu, et enfin des iraniens et du hezbollah à déployer assez de troupes bien formées et équipées pour remporter la décision? 

Bref entre les frappes russes, la reprise de l'offensive de la SAA à Hama et dans la plaine d'Al Ghab, et l'arrivée apparemment massive de renforts iraniens et du hezbollah, les pions se mettent doucement en place pour assister à de futures opérations de grande ampleur. 

Sur le premier point : pour prendre une ville, à fortiori une ville de la taille d'Alep, il est préférable de l'encercler au préalable pour couper tout ravitaillement aux défenseurs. Vouloir la nettoyer avant de continuer les opérations c'est risqué un combat en terrain défavorable, couteux, et à largement à l'avantage du défenseur dans tous les cas.
Sur le second point, l'EI a montré qu'elle était opportuniste, mais prendre un truc de la taille d'Alep, qui est de plus vidée de la majorité de sa population, n'est pas dans ses cordes (c'est à dire que la situation est différente de Mossoul ou de Ramadi, ils n'ont pas déjà de nombreux appuis dans la place) la stratégie du choc et la surprise ne seront pas effectives contre des défenseurs enferrés dans une guerre civile sanglante depuis trois ans ( voir quatre).
Je pense pour ma part que l'EI va en profiter pour attaquer les rebelles en direction de la frontière turque. Pour la base assiégée je ne sais pas à laquelle tu fais référence, celle au sud d'Alep est en voie de dégagement (voir postes de Barristan il y a plusieurs pages)
Sur le troisième point, je pense que l'offensive a des buts beaucoup plus modeste, à savoir faire ce que la SAA a échoué à faire l'an dernier : fermer la pince autour d'Alep pour couper l'approvisionnement aux rebelles dans la ville. Et les laisser crever dedans. Il y a trop de troupes de l'ASL pour mener une offensive dans la profondeur et dans la durée avec les moyens disponibles (même avec des iraniens)
Sur le quatrième point on en sait rien, pour ma part j'ai l'impression que l'ASL et les djihadistes ont un fonctionnement très décentralisé, et pas du tout unifié, le mouvement rebelle est très diversifié dans ses composantes, avec pas mal de compromis plus ou moins boiteux. D'un coté c'est une faiblesse car il n'y a pas de rationnalisation des efforts, d'un autre il y a des moyens partout et il est très difficile d'attaquer leurs centres C&C et logistiques, le renseignement est plus complexe etc ...

Comme au nord d'Hama et dans la pleine d'Al Ghab il faut considérer ces offensives avant tout comme des opérations de faibles envergures visant à grignoter du terrain et réaliser des gains modestes. Déjà rafler les montagnes à l'ouest d'Al Ghab, déboucher au sud de Marat al Nuran et fermer la pince d'Alep donnerait énormément d'air au gouvernement syrien.

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Une question bête, on estime à combien l' effectif d'iraniens envoyé en Syrie ? De plus quel type d'unités a était choisie pour cela ? Si l'effectif est important on doit dépasser le cadre d'unités de type FS non ?

quelques milliers. mais ce n'est pas l'artesh, c'est le pasdaran, donc c'est des forces iraniennes, mais pas l'armée au sens strict du terme

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