Guerre civile en Syrie

[MontGros]

Il y a 2 heures, NonoD44 a dit :

Tu n'as pas dû voir les dernières images des secouristes à Alep ... ce n'est pas un ou deux cadavres de gamins qu'ils ont sorti des décombres des bâtiments effondrés à cause des frappes aériennes ... ceux qui commettent ces massacres sont des ordures tout comme ceux qui ont frappé le convoi ! Qu'on en parle dans les médias me parait un minimum justifié tellement les bombardements ont été démesuré ces derniers jours ...

Et avant toute réaction trollesque de certains, je précise que je n'ai aucun parti pris dans ce conflit ...

 

Je suis toujours aussi étonné de voir qu'il y'a autant d'enfants dans cette ville detruite. Je me demandes pourquoi depuis tout ce temps, les rebelles n'ont pas fait evacuer les femmes et les enfants d'Alep.

[alexWF]

Vidéo de l'attaque sur Handarat avec un appui aérien russe

Une contre attaque est en cours de la part des rebelles

Modifié le 24 septembre 2016 par alexWF

[Libanais_75]

Les terroristes affiliés à Al-Qaida seraient en route vers le nord d'Hama pour participer à l'offensive des jihadistes de Jund al-Aqsa dans le secteur. 

 

[MakSime]

Citation

Claimed to be footage from the Red Crescent convoy attack. Aircraft cannon fire at 1:05, 1:40. 2:21 missile strike?

Source.

Commentaire de The Zero Hedge.

Modifié le 25 septembre 2016 par MakSime

[Coriace]

@nonod44 @ippa c'est ça depuis cinq ans et ça va pas tarder à passer les 300 000 morts. Par contre quand certains s'opposaient à l'évacuation d'Alep y avait pas autant d'articles. Du coup on a encore des journalistes qui pleurent les conséquences dont ils chérissent les causes. (Et une belle hiérarchie entre les morts, on attends toujours la même discipline pour parler du sort des non sunnites de sexe feminin qui sont vendues comme esclave (photo vidéo et tout le toutim à l'appui) mais y a jamais la même intensité que dernièrement pour Alep et avant pour Madaya. Du coup je me demande sincèrement quel est le sens de cet empressement. Aylan Kurdie c'était évident mais Alep c'est perdu d'avance donc pourquoi ne pas se concentrer sur des zones où les rebelles ont des bonnes chances de l'emporter au final ?

Modifié le 25 septembre 2016 par Coriace

[fraisedesbois]

"Russie & dépendances", "Guerre civile en Syrie", mon coeur balance, amstramgram...

Il apparaît de plus en plus que le Kremlin poursuit ses propres objectifs de guerre en Syrie, qui vont bien au-delà du simple soutien au régime Assad. Cette nouvelle réalité doit être impérativement prise en compte pour sortir de l’impasse totale qui prévaut à l’ONU (...) La vision actuelle du conflit syrien repose sur l’hypothèse, à mon avis dépassée, que la Russie apporterait un soutien, certes inconditionnel, mais un soutien au régime Assad. Or il semble de plus en plus évident que le despote syrien n’est plus maître des opérations menées en son nom sur le territoire qu’il prétend gouverner. Ce sont les militaires russes, en coordination avec les « conseillers » iraniens, qui décident en premier chef.

 

http://filiu.blog.lemonde.fr/2016/09/25/la-russie-soutient-elle-le-regime-assad-ou-bien-mene-t-elle-sa-propre-guerre-en-syrie/

[MakSime]

France 2 et 3 clament depuis plus de 2 jours que le régime syrien et les russes bombardent sans relâche les quartiers "rebelles" d'Alep.

Qu'en est-il réellement?

Modifié le 25 septembre 2016 par MakSime

[g4lly]

Just now, MakSime said:

France 2 et 3 clament depuis plus de 2 jours que le régime syrien et les russes bombardent sans relâche les quartiers "rebelles" d'Alep.

Qu'en est-il réellement?

C'est vrai ... mais c'est aussi la ligne de front de l'offensive pour prendre le centre ville d'Alep ...

Il y a quelques semaine les loyalistes on proposé des couloirs pour les populations qui voulaient quitter la ville. Il semble que c'est couloir aient été interdit pas les rebelles empéchant les quelques assiégés qui voulaient sortir de sortir ...

Bombardement de civil contre bouclier humain ... c'est crade la guerre civile ... raison de plus pour éviter de l'attiser ou de l'entretenir.

[fraisedesbois]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Bombardement de civil contre bouclier humain ... c'est crade la guerre civile ... raison de plus pour éviter de l'attiser ou de l'entretenir.

Guerre civile... Syro-syrienne...

Circulez...

[Gibbs le Cajun]

il y a 12 minutes, fraisedesbois a dit :

Guerre civile... Syro-syrienne...

Circulez...

Hum justement s'est surtout le fait que trop de monde s'en est mêlé au niveau extérieur dont fait part G4IIy  .

[Coriace]

Après attention à ne pas partir dans la politique fiction. Rien ne dit que si les Syriens s'étaient entretués entre Syriens nés en Syrie (donc sans les Russes, ni l'internationale Sunnite, ni les vassaux, l'OTAN) le résultat aurait été différent. Moins de morts dans les bombardements c'est probable, mais il y a eu d'immenses massacres à la machette par le passé, rien ne dit qu'on serait passé à côté ici.

[g4lly]

16 minutes ago, Coriace said:

Après attention à ne pas partir dans la politique fiction. Rien ne dit que si les Syriens s'étaient entretués entre Syriens nés en Syrie (donc sans les Russes, ni l'internationale Sunnite, ni les vassaux, l'OTAN) le résultat aurait été différent. Moins de morts dans les bombardements c'est probable, mais il y a eu d'immenses massacres à la machette par le passé, rien ne dit qu'on serait passé à côté ici.

Il eu été possible plutot que d'alimenter la guerre de créer une zone sous protection onusienne ... avec des casque bleu etc. On le fait partout ailleurs, pourquoi pas en Syrie.

Si certains ont laissé pourrir la situation, ou l'on alimenté c'est parce qu'ils espérer bien que le camp que avait le momentum favorable aller gagner, et qu'ils en tirerait les marrons du feu ...

De la même manière si les russes se son mis a aider massivement le régime c'est parce que la défaite de celui-ci n'était pas dans leur intérêt et qu'il valait mieux que la guerre continue.

D'ailleurs le discours de la Syrie indivisible est bien un discours de guerre ... puisqu'il est évident que les trois ou quatre camps ne vont pas vivre ensemble demain matin en paix et fraternité.

[Boule75]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Il eu été possible plutot que d'alimenter la guerre de créer une zone sous protection onusienne ... avec des casque bleu etc. On le fait partout ailleurs, pourquoi pas en Syrie.

Manque de volontaires.

[g4lly]

1 minute ago, Boule75 said:

Manque de volontaires.

Le sujet d'une séparation physique des deux camps n'a même pas été abordé a l'ONU ...

Depuis le début tout le monde pari sur la victoire totale d'un camp ... et d'un seul. Meme les kurdes sont passé par perte et profit dans tous les scenario.

[Boule75]

Le 24/09/2016 à 10:58, Akhilleus a dit :

Pour les occidentaux c'est dispersion du régime. Forcément les deux offres sont incompatibles

Désolé de répondre si tard (à un moment il y a une vie ailleurs, heureusement :-) : on est pas si loin. Au même moment où Assad himself semble être "lachâble" par la Russie (pas trop par l'Iran...) l'Ouest (et même l'opposition présentable !) accepte que le départ prenne du temps.
Mais le régime : jamais et d'ailleurs, logiquement et à l'israélienne, à chaque fois que les astres semblent s'aligner pour qu'une avancée diplomatique ne mette en péril son objectif de "victoire totale", paf ! l'accident bête : un bombardement, un attentat, une offensive prévue de longue date vient rendre impossible la dite avancée.

Pour la Lybie, j'ai toujours été profondément dubitatif face à ce que tu avances et depuis le début, pas sur la forme (on a vu les mêmes résolutions de l'ONU) mais sur le fait que leur "application" aurait surpris les russes et les chinois. En outre ce n'est vraiment pas l'arrière cour des russes ou des chinois, n'est-ce pas.

Pour l'Irak j'ai juste fait remarquer qu'en 2003 le nous avons été casser l'Irak était déconnant : Poutine pourrait peut être se souvenir de temps en temps que, non, on y a pas été.

 

Pour finir et très rapidement à propos de la discussion cordiale avec @nemo et @Gibbs le Cajun : la position de la France dès le début me semble essentiellement une posture,bien plus que des actes. Au moins me concéderez-vous je pense que la posture française a certainement dépassé les actes et, à mon avis, de beaucoup, à tel point que les actions françaises documentées et hostiles au régime, sur le terrain, n'existent pour ainsi dire pas ; on aurait livré des armes de petits calibres et des maques à gaz et... à qui / combien / comment / quand au juste : personne ne sait. Mon hypothèse, c'est qu'au total il ne devait pas y en avoir bien lourd.

Pourquoi cette posture ? Au début, elle est cohérente avec l'espoir occidental d'arrivée enfin de la démocratie dans le monde arabe, après la Tunisie, et donc bien comprise de l'opinion... El-Hassad est aussi imprésentable que son régime, sa famille a un passif avec la France, le Liban. Il a réellement contre lui une opposition populaire forte : pourquoi le ménager ? Pas encore de Daesh à l'époque.
Et cette posture est vendeuse et appréciée lors des discussions avec les bons prospect du moment, dans le Golfe, on montre qu'on ne s'en laisse pas compter face à l'Iran, tout ça.

 

Avec tout ça, vous en oubliez ma question clé : les russes vont-ils suivre Bachar el-Assad jusqu'à la "victoire totale" ? Combien d'années ça prendra ? Vont-ils retourner les turcs pour s'assurer leur concours et virer les ricains et nous avec de la région (au dépend des kurdes, bien sûr) ?

[nemo]

Ce n'est pas qu'une posture le poids diplomatique de la France a joué un grand rôle dès 2011. Notamment en ce qui concerne le fait que le régime n'est plus considéré comme interlocuteur ce qui a favorisé une position maximaliste des rebelles et fermé toutes possibilité de négociations. Je rappelle qu'on est dans la foulée des printemps arabes et que le départ d'Assad est compté en semaine par certain. 5 ans après tout ça parait absurde et on a sous estimé en France et la résilience du régime et le soutient que russe et iranien était près à donner. On a pas chercher à arrêter les départs pour la Syrie à ce moment non plus. Je ne sais pas dans quelle mesure on a soutenu effectivement les rebelles sur le terrain mais on a soutenu les pays le faisant, surtout le Turquie. Mais je pense aussi que le "moment" français dans cette affaire est finis. On a pesé jusque 2013, maintenant on est juste là pour soutenir nos alliés. 

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Avec tout ça, vous en oubliez ma question clé : les russes vont-ils suivre Bachar el-Assad jusqu'à la "victoire totale" ? Combien d'années ça prendra ? Vont-ils retourner les turcs pour s'assurer leur concours et virer les ricains et nous avec de la région (au dépend des kurdes, bien sûr) ?

A mon avis les russes lâcheront Al-Assad à la minute ou ils estimeront avoir des garantis suffisantes concernant le régime qui lui succédera. Et cette succession sera le fruit de discussion et rapport de force entre les puissances impliqués. Tant qu'un accord à minima ne se fera pas la guerre continuera. A moins qu'un des camps parviennent à la fameuse "victoire totale" mais j'y crois peu.

[Shorr kan]

Allez dormir. C'est l'heure du dodo.

Et pour vous aider, un épisode de Bonne nuit les petits avec Nicolas et Pimprenelle qui fabrique un pipeau à offrir au Marchand de Sable, et non ce n'est pas une allégorie sur la désinformation en période de guerre.......quoique....

 

Boooonne nuiiiiiiiiiiiiiiiit les petiiiiiiiiiiiiiits. Faites de beaux rêves.  

Modifié le 25 septembre 2016 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

 

Pour la Lybie, j'ai toujours été profondément dubitatif face à ce que tu avances et depuis le début, pas sur la forme (on a vu les mêmes résolutions de l'ONU) mais sur le fait que leur "application" aurait surpris les russes et les chinois. En outre ce n'est vraiment pas l'arrière cour des russes ou des chinois, n'est-ce pas.

 

 

Nemo a répondu à ton post et je suis de son avis  .

Pour la Libye , tu sous-estime l'impact de ce changement de situation avec la fin de la Libye pour les chinois . Depuis quelques années les chinois sont de plus en plus présent en Afrique , d'ailleurs cela commençant à poser problème car ceux-ci s'accapare beaucoup de commerce locaux , au détriment des populations locales ,reste en mode autarcie dans ces mêmes pays , n'oublions pas le business avec les états et leur ressources naturels .On peu observer cela comme une forme de "colonisation" non guerrière mais pas moins mal tolérée par les populations locales .

Donc pour la Chine qui ne ce mêle pas des affaires des pays , s'est une perte car impossible de continuer le business dans un contexte si anarchique . Le pétrole est aussi une ressource que possède la Libye ,et l'on sait que la Chine a fortement besoin de pétrole .

Donc oui il y a eu une perte au vu de sa vision est disons  gestion dans la "colonisation" ( commerce tenu par les chinois , on écoule aussi les marchandises made in China )  dans cette zone .

Pour la Russie , n'oublions pas qu'en terme d'armement ils en ont vendu pas mal au régime libyen ,donc quand même une perte .

Non moi je pense qu'il y a quelques part une certaine vision , l'Egypte en est un cas vraiment évident  qui met en avant cela , on a vu que la démocratie sa ne fonctionne pas vu que les islamistes l'ont de suite employé pour obtenir ce qu'ils veulent , et pas dans une optique démocratique , et que l'on a juste changé de patron , certes pas islamiste mais qui tient le pays comme au bon vieux temps ... et donc pas dans une optique "démocratique" .Au final , on s'est contenté de sa sans entendre nos gouvernants être outré par le manque de respect en terme de droit de l'homme , tout simplement car on est pas passé loin de voir les islamistes prendre le pays .

Donc il y a bien une réalité , la démocratie à l'occidentale à des limites dans pas mal de pays qui voit les islamistes devenir de plus en plus nombreux . Donc on est moins regardant sur comment ce gère ces pays ( on fait pas dans la finesse ) , l'exemple égyptien étant criant . Mais ce ne mettre qu'un nouveau couvercle sur une cocotte minute qui continue à bouillir ( les islamistes ) .

Donc voilà , j'ai un peu de mal sur le fait qu'on a cru pouvoir changé la donne en Syrie .

 

 

[Alexis]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le sujet d'une séparation physique des deux camps n'a même pas été abordé a l'ONU ...

Ce qui est tout aussi bien. Rien qu'à regarder le tracé des lignes de front, très complexe donc très long, il aurait fallu tant de troupes pour séparer les deux camps qu'il aurait été à tout prendre plus simple d'envahir le tout et de décréter que voilà, les choses seront comme ça et pas autrement, et le nouveau gouvernement légitime du pays eh bien c'est celui-là.

On ne risquait pas de trouver des volontaires pour ça, parce que le seul pays en mesure de rassembler les troupes nécessaires était déjà un peu échaudé suite à quelques petites aventures à l'est de la Syrie...

 

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Ce n'est pas qu'une posture le poids diplomatique de la France a joué un grand rôle dès 2011. Notamment en ce qui concerne le fait que le régime n'est plus considéré comme interlocuteur ce qui a favorisé une position maximaliste des rebelles et fermé toutes possibilité de négociations. Je rappelle qu'on est dans la foulée des printemps arabes et que le départ d'Assad est compté en semaine par certain. 5 ans après tout ça parait absurde et on a sous estimé en France et la résilience du régime et le soutient que russe et iranien était près à donner. On a pas chercher à arrêter les départs pour la Syrie à ce moment non plus.

Ah quelques années plus tard il y a plus d'une chose qui paraît absurde en effet. Voir cet article de début 2013 : Plus de 50 djihadistes français en Syrie

Citation

Selon nos informations, ils seraient entre 50 et 80 à avoir quitté l'Hexagone depuis un an que le conflit s'est militarisé entre l'armée régulière et les rebelles. (...) Jamais, sur un laps de temps aussi réduit, un pays n'a autant attiré de djihadistes français. «En Afghanistan et en Bosnie, ils n'étaient pas aussi nombreux», rappelle le juge antiterroriste Marc Trévidic.

(...)

Nul besoin de visa pour atterrir en Turquie ; d'Istanbul, la route est facile pour rejoindre un camp près de la frontière syrienne, où des contacts peuvent être pris avec l'intérieur. «Et personne ne les empêche de franchir la frontière», ajoute Marc Trévidic, qui parle d'un «djihad autorisé» face au «massacreur en chef» (Bachar el-Assad, NDLR), selon l'expression de Laurent Fabius, le chef de la diplomatie française.

Quelque embarras oui, puisque déjà plusieurs tel Trévidic évoquaient un danger futur à ces djihadistes français partis en Syrie. Mais de lutte déterminée, point...

Bien sûr, maintenant, quelques petits événements en France même ont aidé le gouvernement français à dépasser l'embarras et à aller jusqu'à même lutter contre les départs en Syrie. Enfin, dans une certaine mesure hein. De partage d'informations avec le gouvernement syrien, toujours pas non. On a ses lignes rouges quand même. On a son respect, enfin !

[Akhilleus]

Citation

Désolé de répondre si tard (à un moment il y a une vie ailleurs, heureusement :-) : on est pas si loin. Au même moment où Assad himself semble être "lachâble" par la Russie (pas trop par l'Iran...) l'Ouest (et même l'opposition présentable !) accepte que le départ prenne du temps.
Mais le régime : jamais et d'ailleurs, logiquement et à l'israélienne, à chaque fois que les astres semblent s'aligner pour qu'une avancée diplomatique ne mette en péril son objectif de "victoire totale", paf ! l'accident bête : un bombardement, un attentat, une offensive prévue de longue date vient rendre impossible la dite avancée.

@@Boule75

Nope

Au moment où les russes étaient le plus prêt à lacher Assad (en 2013, juste après l'épisode de la Ghoutta), nous ont était prêt à lui bombarder la tronche, faute de quoi le life motive de nos chancelleries ca a été départ sans conditions.

Ensuite les russes sont intervenus, ont stabilisé les lignes et c'est à se moment qu'on a (timidement) commencer à suggérer que peut être un départ différé pourrait être potentiellement acceptable. Sauf qu'on avait perdu notre position de force.

Erreur de timing pour le coup

 

Citation

Pour la Lybie, j'ai toujours été profondément dubitatif face à ce que tu avances et depuis le début, pas sur la forme (on a vu les mêmes résolutions de l'ONU) mais sur le fait que leur "application" aurait surpris les russes et les chinois. En outre ce n'est vraiment pas l'arrière cour des russes ou des chinois, n'est-ce pas.

Que tu sois convaincu à titre personnel soit. Ca frise un peu la théorie du complot version "les russes et les chinois signent en sachant qu'on outrepassera, et quand on va outrepasser, ils vont hurler tout azimut sur toutes les lignes diplomatiques".

Il me semble surtout que tu as oublié la réaction des deux pays mentionnés au dessus à l'époque qui étaient fachés tout rouge (mais comme en bon occidentaux on ne les écoute pas ....). J'avais écris qu'ils allaient nous le faire payer pour les années à venir dès qu'ils en auraient l'occasion, je n'avais pas tords

Et puis la Libye pas leur arrière court ? la géostratégie c'est la mondialisation avant la mondialisation. La chute de la Lybie a fait perdre beaucoup d'argent aussi bien aux russes qu'aux chinois (ainsi qu'aux italiens qui ont hurlé tout autant), entrainé la partition d'un pays en fonction des lignes de fractures autonomistes ce que ces 2 géants "aux pieds d'argile" regardent toujours avec suspicion chacun pour les raisons qui lui sont propre, acté l'interventionnisme occidental y compris par des pays qui étaient plus neutres que l'hyperpuissance US et autorisé la mise à mort de dirigeant étrangers par des proxies le tout en crachant à la tronche de deux superpuissances régionales à vocation mondiale et se situant dans une lignée décennale de "fuck you, i do what i want" envers les 2 mêmes puissances. ... discours qui a toujours court actuellement

[predateur]

[Coriace]

Quelle est la position du régime vis à vis des kurdes d'Alep?

[nemo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Ce qui est tout aussi bien. Rien qu'à regarder le tracé des lignes de front, très complexe donc très long, il aurait fallu tant de troupes pour séparer les deux camps qu'il aurait été à tout prendre plus simple d'envahir le tout et de décréter que voilà, les choses seront comme ça et pas autrement, et le nouveau gouvernement légitime du pays eh bien c'est celui-là.

On ne risquait pas de trouver des volontaires pour ça, parce que le seul pays en mesure de rassembler les troupes nécessaires était déjà un peu échaudé suite à quelques petites aventures à l'est de la Syrie...

La situation était pas aussi inextricable en 2011 et 2012. Mais en réalité une telle intervention aurait été vu comme volant au secours du régime. Peut être que concrètement l'intervention était impossible mais avant de l'envisager de façon pratique (quelles troupes, pour quelles missions...) c'est ça l'obstacle qui fait que la question n'est pas envisagé : on souhaite la chute du régime dans diverse chancellerie.

[Philippe Top-Force]

 

[Boule75]

il y a 40 minutes, nemo a dit :

La situation était pas aussi inextricable en 2011 et 2012. Mais en réalité une telle intervention aurait été vu comme volant au secours du régime. Peut être que concrètement l'intervention était impossible mais avant de l'envisager de façon pratique (quelles troupes, pour quelles missions...) c'est ça l'obstacle qui fait que la question n'est pas envisagé : on souhaite la chute du régime dans diverse chancellerie.

Et ça marche dans les deux sens : à l'exception des russes et des iraniens, qui le "tiennent", le régime ne veut personne chez lui qu'il n'aurait pas invité et n'aurait pas rampé devant lui, de manière à rendre impossible la neutralité d'éventuels intervenants.

De ce fait, toute intervention extérieure hors russes et iraniens aurait été suicidaire : envoyer des américains ou, en n'importe qui d'autre et c'était la certitude d'avoir quelques Drakkar par mois.