Guerre civile en Syrie

[g4lly]

16 minutes ago, Coriace said:

Pour moi le scandale est que quelqu'un ai pu dire que JAN faisait du bon boulot, c'est soit quelqu'un qui ne suit pas le conflit Syrien, soit quelqu'un qui passe par pertes et profits des Crimes massifs... Tout en pointant du doigt des crimes probablement moins massifs commis par les Russes

Scandale ... c'est du pragmatisme. La France a choisi son camp ... elle y reste loyale. Les méchants c'est Assad et Poutine ... mécaniquement on tient avec les autres. C'est un fonctionnement certes simpliste mais visiblement tous nous décideurs souhaite s'y tenir... J'avoue ne pas comprendre ou est l’intérêt de la France la dedans d'ailleurs.

[Gibbs le Cajun]

Vous vous rappelez de ce fusilier marin russe qui a était tué au combat , on avait la vidéo du combat face à un VBIED .

On a une personne qui a ralenti la vidéo et mis des cercles de couleur qui permet de distingué l'action de ce fusilier marin .

 

 

 

Bon je n'ai pas posté la vidéo pour son titre mais juste que  la vidéo a l'intérêt de montrer des soldats russes qui sont en première ligne .

Ce n'est pas souvent qu'on voit des images des soldats russe au combat .

 

 

Modifié le 11 octobre 2016 par Gibbs le Cajun

[xanthe]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- Voici copie de la partie importante de l'article original.

La déclaration du ministre est rapportée par des journalistes a priori professionnels, pas des amateurs.

Ces journalistes écrivent la déclaration entre guillemets, ce qui signifie de leur part affirmation que les termes ont été exactement ceux-là.

Je ne vois pas de raison de mettre en doute la parole de ces journalistes.

- Concernant Fabius "pas un prince de la parole", je l'ai écouté plusieurs fois à la télévision, j'ai même assisté à une conférence qu'il donnait - il y a longtemps - et je crois que sa syntaxe ne pose strictement aucun problème.

Je ne risque personnellement pas de me tromper en disant "Al Nosra fait du bon boulot", quand en fait je veux dire "Laurent Fabius a dit qu'Al Nosra faisait du bon boulot", ma maîtrise de la langue atteint ce niveau. Et je ne crois pas que Fabius soit pire que moi sur ce point

- Soit dit en passant, si l'on fait envers et contre tout l'hypothèse que les journalistes auraient déformé ses paroles, ou que sa langue aurait fourché, vu le tollé qu'ont provoqué ses remarques, il lui aurait été tout à fait loisible de préciser un peu plus tard ses propos, par exemple en disant qu'il rapportait les positions d'autres personnes, sans nécessairement les reprendre tel quel à son compte.

Il ne l'a pas fait.

 

Cette déclaration a marqué les esprits c'est un fait, mais ce n'est pas seulement parce qu'elle est scandaleuse. C'est aussi parce qu'elle correspond bien aux résultats concrets de la politique de soutien à la rébellion choisie par le gouvernement.

En début d'année, la Direction du Renseignement Militaire évaluait officiellement - audition au Sénat du général Didier Castres - à 100 000 combattants les effectifs des groupes rebelles, "dont la France estime que 80 000 d’entre eux appartiennent soit à des groupes terroristes désignés comme tels par les Nations Unies, soit à des groupes salafistes extrémistes". C'est-à-dire que 80% des rebelles - en excluant l'Etat islamique - sont des groupes qui partagent l'idéologie d'Al Qaeda et de Daech.

Quand une politique - certes pas définie par la France seule loin de là, mais suivie avec persévérance et parfois plus de détermination que le Grand Frère américain lui-même - donne certains résultats qu'il est permis de considérer négatifs, on peut se poser la question si c'était exprès ou non. En somme, si "ils sont nuls" ou si "ils sont d'un cynisme de fer" - ce qui n'exclut pas d'ailleurs que en plus leur politique soit stupide.

L'affirmation sourcée, publique et claire de Laurent Fabius permet de répondre à cette question.

 

 

 

Ah ouais, quand même !

Donc vous n'êtes pas dans le troll mais dans la propagande assumée.

Essayer de torturer un article d'un journal pour faire croire que la France, qui avait déjà subi de nombreux attentats islamistes, pourrait se féliciter de l'action d'un groupe islamiste, réputé terroriste par les USA ; c''est juste risible tant c'est idiot. De plus le texte est  clair, et les autres articles dans la presse le sont aussi sauf à vouloir le fausser pour des visées idéologiques.

C'est quand même l'un des rares fora réputés sérieux (enfin sur le matériel il est vrai, parce que sur les RI...) où je vois soutenir des choses pareilles, avec autant d'aplomb. Je trouve ce détournement honteux pour ma part, et son utilisation assumée me répugne. Pour aller plus loin dans la dinguerie et la mauvaise foi, voila ce que ça donne dans la bouche d'Alain Soral :

 

Et encore bravo ! Sur ce je vous laisse.

[Alexis]

il y a 46 minutes, xanthe a dit :

Ah ouais, quand même !

Donc vous n'êtes pas dans le troll mais dans la propagande assumée.

Ce post, contrairement au mien qu'il dénonce, ne contient aucun argument ni aucune information - telle que des liens sourcés - mais seulement des accusations.

Du coup, je ne vois pas bien ce qu'il apporte. Sauf en matière de défoulement, peut-être ?

 

[Kineto]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

La déclaration du ministre est rapportée par des journalistes a priori professionnels, pas des amateurs.

Ces journalistes écrivent la déclaration entre guillemets, ce qui signifie de leur part affirmation que les termes ont été exactement ceux-là.

Je ne vois pas de raison de mettre en doute la parole de ces journalistes.

Personnellement, plus je fouille, plus j'ai l'impression que le journaliste en question à paraphrasé à sa sauce.

A priori, le verbatim exact de la fameuse conférence de presse est le suivant (mais je suis preneur si d'autres sources existent du verbatim exact)

http://basedoc.diplomatie.gouv.fr/vues/Kiosque/FranceDiplomatie/kiosque.php?fichier=bafr2012-12-12.html#Chapitre3

Citation

3. Syrie - 4e Réunion des amis du peuple syrien - Conférence de presse du ministre des affaires étrangères, M. Laurent Fabius (Marrakech, 12/12/2012)

La coalition nationale représente maintenant l'ensemble de l'opposition, que nous avons été les premiers à reconnaître il y a un mois et désormais vous avez plus de cent pays qui la reconnaissent comme le seul représentant légitime de la Syrie. Et c'est un progrès extraordinaire. Cela signifie que toutes les forces de l'opposition, très diverses, ont décidé de s'unir. Et cela a un prolongement sur le plan militaire car ces forces ont décidé aussi de former un groupe avec un chef d'état-major à sa tête.

À partir de là, cette nouvelle coalition, dont le président et le vice-président se sont exprimés ce matin, va pouvoir faire un travail très utile. D'abord auprès des populations sur un plan humanitaire et il y a eu des contributions importantes qui ont été annoncées ce matin. L'Arabie Saoudite a annoncé qu'elle donnait 100 millions de dollars à la coalition.

D'autre part, cette coalition va évidemment renforcer sa représentativité politique sur le plan international et il y a aussi l'aspect militaire qui va dans le même sens.

De sorte que, même s'il reste beaucoup de travail notamment sur le plan de la conviction, je pense qu'en quelque mois, - la dernière réunion du groupe des amis s'est tenue au mois de juillet à Paris - il y a eu des avancées considérables. Cela ne veut pas dire que tout est réglé. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le Premier ministre du Qatar et avec mes homologues d'Arabie Saoudite, des Émirats Arabes Unis, de la Turquie et du Maroc et les choses avancent considérablement. Mais il y a encore beaucoup de progrès à faire.

Il y a un point sur lequel beaucoup d'entre nous ont insisté, moi le premier - et le président de la coalition l'a dit - que la coalition respecte et respectera toutes les communautés syriennes et toutes les minorités. Vous savez Bachar Al-Assad va faire courir le bruit que si son régime tombe - et ce sera le cas bientôt - il y aura des communautés, on pense aux alaouites et aux chrétiens, qui seront menacées. C'est exactement le contraire. La coalition s'est engagée à ce que dans la Syrie de demain toutes les communautés soient respectées.

Q - (sur l'envoi d'armes à la coalition)

R - En ce qui concerne l'Europe, vous savez qu'il y a un embargo sur les armes. Jusqu'à présent cet embargo était renouvelé pour douze mois. Lors de notre dernière réunion, nous avons décidé de le renouveler pour trois mois uniquement. Nous considérons qu'il y a une évolution de la situation et nous devons être capables de continuer ou de décider de changer d'attitude sur ce point. Mais le fait que, maintenant, la coalition, qui demande à avoir le droit de se défendre, ait été reconnue maintenant par plus de 100 pays et, hier, par les États-Unis, je crois que c'est un point extrêmement important.

C'est donc une journée très positive pour la Syrie. Et je me suis permis de dire, à la fin de mon allocution, que 2013 devrait être l'année de la Syrie démocratique, unie et libre.

Q - La formation d'un gouvernement provisoire est toujours à l'ordre du jour, Monsieur le Ministre ?

R - Oui. Nous, nous souhaitons qu'un gouvernement provisoire soit nommé. Il y a des discussions à ce sujet. Le président de la coalition m'en a rendu compte bien sûr. Comme toujours lorsqu'il s'agit de mettre des gens d'accord sur un gouvernement, il y a des discussions. Il y a bon espoir de parvenir à un accord.

Et c'est très important sur différents sujets. Par exemple, la vice-présidente de la coalition va être chargée en particulier de toute l'organisation de l'aide humanitaire, l'équivalent de notre «ministre des affaires sociales». Puis, il va y avoir - et c'est aussi très important - la nomination, le moment venu, d'un ministre de la défense qui sera en relation avec l'aspect purement militaire des choses.

Vous le voyez, les choses avancent. Il y a encore des progrès à faire et notamment pour convaincre, sur un plan international, tel ou tel pays réticent, pour que le Conseil de sécurité des Nations unies puisse enfin se prononcer. Mais les choses ont avancé.

Q - Est-ce que vous... (inaudible), Monsieur le Ministre, à une clarification de la coalition sur ses rapports avec le groupe terroriste ...comme les Américains l'ont...

R - Il y a eu une discussion sur ce sujet, vous avez raison. Parce qu'il y a des groupes divers. Et il y a en particulier un groupe qui a des positions militaires qui sont importantes, mais les Américains ont estimé que ce groupe, compte tenu de ses orientations, devait être mis sur la liste des terroristes. D'autres pays, je pense à un certain nombre de pays arabes, ont dit que cela ne leur paraissait pas pertinent. Et le président de la coalition a dit que, bien évidemment, on pouvait avoir des visions différentes sur ce sujet mais que, lorsqu'un groupe menait une action qui était efficace et utile au service des Syriens et contre Bachar Al-Assad, c'était très difficile de le récuser en tant que tel.

En ce qui concerne la France, nous allons examiner cette question de manière approfondie parce que c'est une question que l'on ne peut pas éluder. (...)./.

En ce qui me concerne, après pas mal de recherche depuis hier, mon opinion est  qu'au pire, Fabius à eu une expression malheureuse (et que c'est très loin d'être sur), mais qu'il n'a jamais soutenu ouvertement Al Nosra !

 

Après, quand on veux tuer son chien...

[RugbyGoth]

Bon c'est moi qui ait lancé le bordel alors je vais essayer de le clore. 

Pour la citation de Fabius on n'a apparemment aucun verbatim. Le lien donné par kineto est malheureusement incomplet (ce sigle : (...)./. veut bien dire qu'il manque la fin de la réponse, non?) et ne contient pas la citation donnée par Le Monde : "tous les Arabes étaient vent debout parce que, sur le terrain, ils font un bon boulot".
Donc cette citation est a prendre avec de grandes précautions, ce que je ne savais pas l'ayant vu souvent citée ici et ailleurs et faisant confiance à ceux l'employant d'autant plus qu'ils n'étaient pas remis en question. 

Pour le reste, la situation sur le terrain aujourd'hui semble être que les forces à visées démocratiques n'ont plus l'air d'exister ou d'avoir un poids suffisant. On a donc une opposition de petits chefs avec soit une vision islamiste locale (Ahrar Al sham par ex) soit une vision islamiste internationale (EI, Al Nosra peut être). On choisit quoi comme allié local si notre objectif est de faire tomber Bashar?

Et du coup la question qui revient c'est : quel est l'intérêt pour la France de faire tomber Bashar en 2016-2017? En 2011/2012 on voulait faire oublier le fait d'avoir proposé à la Tunisie notre savoir faire en terme de contrôle de foules (là c'est sourcé : http://www.dailymotion.com/video/xgix06_alliot-marie-propose-d-aider-la-tunisie-dans-la-repression_news), mais aujourd'hui, on y gagnerait quoi?

[MakSime]

Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Vous vous rappelez de ce fusilier marin russe qui a était tué au combat , on avait la vidéo du combat face à un VBIED .

On a une personne qui a ralenti la vidéo et mis des cercles de couleur qui permet de distingué l'action de ce fusilier marin .

Donc ce n'était pas du flan. Exploité par la propagande russe, OK, mais pas du flan.

[Nemo123]

il y a 10 minutes, Libanais_75 a dit :

 Il y a encore des gens qui doutent que la France (et le reste du monde libre et civilisé) est du côté des islamistes (pour ne pas dire jihadistes) en Syrie ?

Au risque de dire des bêtises, il me semble que la France n'est (officiellement) du côté de personne en Syrie, et concentre son action contre ISIS en Irak (et déborde occasionnellement et rarement en Syrie).

Même si la position officielle est de râler contre Assad à chaque pet de travers, et qu'en 201X on était prêt à participer à la coalition internationale pour aller lui boter le train (bombardement aérienne de la SAA pour avantager FSA et dji sur le terrain), la situation a évoluée vers un retrait pur et simple du conflit.
On a retrouvé du matos français dans les mains des FSA (qui avait des tendances dji, hein, et pas qu'un peu). On ne sait pas comment ils ont mis la main dessus, mais on a une petite idée quand même.
Alors si on ne veut pas dire que la France soutient des djihadistes, on peut en tous cas dire que ça a été le cas (et officiellement) il n'y a pas si longtemps.
Aujourd'hui, la DGSE est juste trop contente de voir une terre accueillir tous les fauteurs de troubles du monde, voir tout ce beau monde s'entre tuer (cf Arar et Jund en ce moment) et distribue de temps à autres des bombes-bonus sur des leaders (histoire d'aider les locaux à se battre entre eux pour la succession du groupe) et les touristes français qui auraient envie de rentrer au pays.

[MakSime]

il y a 2 minutes, Nemo123 a dit :

Au risque de dire des bêtises, il me semble que la France n'est (officiellement) du côté de personne en Syrie,

J'ai arrêté de lire après ça. Un summum de déni.

[Nemo123]

il y a 7 minutes, MakSime a dit :

J'ai arrêté de lire après ça. Un summum de déni.

Exact.
Cf la tentative de résolution du quai d'Orsay à l'ONU ces derniers jours, je suppose que ça compte dedans, mea culpa.

Remplacer "officiellement" par "militairement", me semble plus adapté.

 

Diplomatiquement, ça gesticule beaucoup, mais niveau efficacité prouvée, on tend vers 0.

Bref, gesticuler sans influence, je n'appelle pas ça être engagé, ça s'appelle "occuper le terrain diplomatiquement" (faut bien payer ce petit monde et montrer au monde que les frenchies sont engagés).

Si on voulait être efficace, on pourrait choisir de rediriger nos moyens engagés pour l'Irak vers la Syrie, où l'intérêt de la France semble plus direct... Quoi que, ça reste à prouver.

Modifié le 11 octobre 2016 par Nemo123

[nemo]

Bon tout d'abord si les propos de Fabius ont été manipulés c'est dans le Monde, pas vraiment un exemple de littérature de la fachosphére, et en tout cas la formulation est pour le moins ambigüe au point que "l'erreur d'interprétation" est plus répandu que son sens qui serait le bon. Et à ma connaissance il n'y a pas eu de démentis à l'époque malgré le caractère 1) extrémement polémique de la déclaration 2) et le retentissement que cela a eu un peu partout en France.

Mais en admettant que Fabius n'est pas dit ce qu'on lui ferait dire sans le démentir ce qu'il dirait en substance serait un truc du genre : "nos alliés arabes pensent que Al Qaida fait du bon boulot contre le régime, donc on réfléchit si on doit comme les US considérés qu'ils sont terroristes." Cela vous paraient-ils beaucoup moins scandaleux? Cela n'éclaire-t-il pas une ligne politique du genre "plutôt Al Qaida qu'Assad"? 

[g4lly]

13 minutes ago, nemo said:

Mais en admettant que Fabius n'est pas dit ce qu'on lui ferait dire sans le démentir ce qu'il dirait en substance serait un truc du genre : "nos alliés arabes pensent que Al Qaida fait du bon boulot contre le régime, donc on réfléchit si on doit comme les US considérés qu'ils sont terroristes." Cela vous paraient-ils beaucoup moins scandaleux? Cela n'éclaire-t-il pas une ligne politique du genre "plutôt Al Qaida qu'Assad"? 

Nos alliés sont clairevoyant ... J'ai un peu de mal a comprendre en quoi la vérité pose probleme. Effectivement les groupes les plus radicaux sont les plus efficace militairement ... et c'est comme cela depuis le début du conflit.

Et oui visiblement pour les "Arabes" la ligne c'est, au moins pour la durée de ce conflit, plutôt Al-Nosra qu'Assad.

J'ai du mal a comprendre en quoi cela change par rapport au comportement ante?! Ce n'est pas nouveau que les Arabes en question veulent la perte du régime syrien plus que tout au monde - sauf la perte du régime iranien -. Donc essayer d'instrumentaliser tels ou tels groupes "terroristes" pour frapper leur ennemi est un comportement assez cohérent. Les turcs te diront la même chose des USA et du YPG par exemple.

[nemo]

à l’instant, g4lly a dit :

Nos alliés sont clairevoyant ... J'ai un peu de mal a comprendre en quoi la vérité pose probleme. Effectivement les groupes les plus radicaux sont les plus efficace militairement ... et c'est comme cela depuis le début du conflit.

Et oui visiblement pour les "Arabes" la ligne c'est, au moins pour la durée de ce conflit, plutôt Al-Nosra qu'Assad.

J'ai du mal a comprendre en quoi cela change par rapport au comportement ante?! Ce n'est pas nouveau que les Arabes en question veulent la perte du régime syrien plus que tout au monde - sauf la perte du régime iranien -. Donc essayer d'instrumentaliser tels ou tels groupes "terroristes" pour frapper leur ennemi est un comportement assez cohérent. Les turcs te diront la même chose des USA et du YPG par exemple.

Oh mais on est d'accord. Juste que dans ce cas on nous fait pas la leçon sur les droits de l'homme et on se lamente pas sur le caractère criminel du régime vu qu'on s'allie avec des gens tout aussi criminel sinon plus. Et le souci c'est que de nombreuse personne (notamment sur ce fil) nie ce que tu dis être une évidence.

[g4lly]

1 minute ago, nemo said:

Oh mais on est d'accord. Juste que dans ce cas on nous fait pas la leçon sur les droits de l'homme et on se lamente pas sur le caractère criminel du régime vu qu'on s'allie avec des gens tout aussi criminel sinon plus. Et le souci c'est que de nombreuse personne (notamment sur ce fil) nie ce que tu dis être une évidence.

Pourquoi se gêner ... franchement tant que le client de ce discours apprécie, et qu'on essaye de mieux dormir le soir en se persuadant de faire le bien! Ça sert a ça l'hypocrisie ^_^

J'avoue ne pas comprendre l’intérêt de la France la dedans, sauf a faire la danse du ventre au arabes pour récupérer des miettes de je ne sais quoi ...

Mais je comprends le forme ... persister dans son choix à la con pour avoir l'air super engagé et convaincu que c'est juste... Comme ca il peuvent donner le change de maniere crédible :lol:

[penaratahiti]

apparemment, et finalement, pas de venue de Poutine le 19 octobre pour causer avec Hollande :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/11/97001-20161011FILWWW00089-vladimir-poutine-souhaite-reporter-sa-visite-a-paris-la-semaine-prochaine.php

[g4lly]

1 minute ago, penaratahiti said:

apparemment, et finalement, pas de venue de Poutine le 19 octobre pour causer avec Hollande :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/11/97001-20161011FILWWW00089-vladimir-poutine-souhaite-reporter-sa-visite-a-paris-la-semaine-prochaine.php

Il venait pour inaugurer une église orthodoxe ... pas pour faire causette!

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Il venait pour inaugurer une église orthodoxe ... pas pour faire causette!

plutot le Centre spirituel et culturel orthodoxe russe (qui comprend une cathédrale orthodoxe - mais tu objecteras qu'une cathédrale n'est qu'un type particulier d'église - ), et il s'était invité à la dernière minute (enfin la semaine dernière) ;

je doute que ce n'était que pour l'inauguration son envie de venir.

Modifié le 11 octobre 2016 par penaratahiti

[ogmios]

Moi qui croyais que verbatim c'était une marque de disquette

 

Bon, à priori, en relisant une déclaration de 2012, on peut pas dire que la situation ait évolué comme le souhaitait fabius...

 

Ils ont pas eu le nez creu sur cette affaire...

 

Pour en revenir à la citation, si effectivement Fabius citait les propos rapportés par les "arabes", c'est pas comme s'il parlait en son propore nom, mais quand même... d'abord lesquels d'arabes? ça fait bcp de monde les arabes...Ceux des amis de la Syrie? Non, car à priori tout les arabes sont pas d'accord, hein, sinon assad dont les soldats sont des "arabes" ne seraient plus là depuis un bail.

 

Le "c'était très net, et le président de la coalition était sur cette ligne là ". C'est un peu ça qui me gène aussi. Le président de la coalition de l’époque était bien notre interlocuteur privilégié non? Donc si un type pense que nusra fait du bon boulot ( je parle pas de fabius, mais du président de la coalition syrienne), moi ça me gêne énormément.

Qu'un "alllié" qu'on soutient parle de al quaeda en ces termes. Ils font du bon boulot...

Il aurait pu remplacer par al quaeda fait du bon boulot, ça aurait peut être un peu plus fait tiquer à l'époque, étant donné que al nosra est al quaeda.

Organisation qui a lâchement assasssiné  ( et revendiqué) les meurtres de 12 de nos   compatriotes en janvier 2015 ( alors, oui c'était 2 ans 1/2 avant,  la phrases de fabius, certes).

 

Après, peut être que ça ne gêne pas certains, moi ça me choque. Un ministre qui avoue que nos (ses)  alliés sur le terrain  estiment que nosra fait du bon boulot...

Change d'amis mon pote, j'aurais eu  envie de lui dire,  ( ou qu'aurait du lui dire le ou les journalistes présents sur place).

 

Bon après, le type a démissionné de son poste et je remarque que la dite coalition ( en allant sur le wiki)  a changé 6 fois de président en 5 ans, ça fait bcp...

Quand on lit le reste de l'article, c'est santa barbara le truc...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 56 minutes, penaratahiti a dit :

apparemment, et finalement, pas de venue de Poutine le 19 octobre pour causer avec Hollande :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/11/97001-20161011FILWWW00089-vladimir-poutine-souhaite-reporter-sa-visite-a-paris-la-semaine-prochaine.php

 

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Il venait pour inaugurer une église orthodoxe ... pas pour faire causette!

 

il y a 50 minutes, penaratahiti a dit :

plutot le Centre spirituel et culturel orthodoxe russe (qui comprend une cathédrale orthodoxe - mais tu objecteras qu'une cathédrale n'est qu'un type particulier d'église - ), et il s'était invité à la dernière minute (enfin la semaine dernière) ;

je doute que ce n'était que pour l'inauguration son envie de venir.

 

En tous cas, causette ou pas, il ne voulait pas causer DU cas syrien ...

=> D'après Reuters, Poutine n'aurait pas simplement ajournée sa visite, mais purement annulée ...

Affaire à suivre ...

[debonneguerre]

Hollande fait pression sur poutine en le snobant pour l'obliger à stopper son soutien à Assad...dans la région d'Alep...pourriez-vous poser vos bombes ailleurs euh, au moment ou Alep est sur le point de tomber après plusieurs semaines de combat enragés. C'est smart cela devrait marcher, ou pas.

Ou alors, Hollande préfère éviter de s'afficher avec Poutine, contexte aidant, Alep les bombes, Assad proche d'une victoire sur le terrain, les russes qui font "du bon boulot"  c'est salissant et cela pourrait lui être reproché.

Diantre que c'est compliqué les RI.

Modifié le 11 octobre 2016 par debonneguerre

[Kineto]

il y a une heure, ogmios a dit :

Le "c'était très net, et le président de la coalition était sur cette ligne là ". C'est un peu ça qui me gène aussi. Le président de la coalition de l’époque était bien notre interlocuteur privilégié non? Donc si un type pense que nusra fait du bon boulot ( je parle pas de fabius, mais du président de la coalition syrienne), moi ça me gêne énormément.

Qu'un "alllié" qu'on soutient parle de al quaeda en ces termes. Ils font du bon boulot...

Il aurait pu remplacer par al quaeda fait du bon boulot, ça aurait peut être un peu plus fait tiquer à l'époque, étant donné que al nosra est al quaeda.

Le problème, c'est qu'on parle de guerre, de guerre civile même, tout ça dans une région où tout est si compliqué.

C'est impossible de rester sur des problématique binaire gentil/méchant, tout est question de niveau de gris.

Oui, du point de vu arabe et rebelle, fin 2012, Al Nosra fait du "bon  boulot", parceque c'est le ressenti des population sur le terrain.

tiens, un article du point de début 2013 :

http://www.lepoint.fr/monde/pourquoi-les-djihadistes-s-installent-en-syrie-12-03-2013-1639095_24.php

Citation

De tous les groupes armés qui combattent aux côtés de l'opposition, le Front al-Nosra est le seul à mener et à revendiquer des attentats-suicides contre les intérêts du régime, qui n'épargnent pas les vies civiles. C'est sans doute ce qui a amené les États-Unis - qui considèrent le Front al-Nosra comme une émanation d'al-Qaida en Irak - à placer en décembre 2012 le groupe sur leur liste des organisations terroristes, au grand dam de l'opposition syrienne. "On ne comprend pas pourquoi la communauté internationale se focalise tellement sur eux, alors que le Front al-Nosra n'a jamais proféré la moindre menace contre l'Occident", s'insurge Fahad al-Masri, porte-parole du commandement conjoint de l'Armée syrienne libre de l'intérieur, interrogé par Le Point.fr.

Pour l'heure, le groupe djihadiste se concentre sur la chute de Bachar el-Assad, qu'il accuse de tuer des musulmans sunnites, confession majoritaire de la population syrienne. D'après Mathieu Guidère, les chefs juridiques du Front al-Nosra ont même récemment intimé l'ordre à leurs combattants de ne pas s'occuper de la place de la charia dans les territoires conquis. "Ils effectuent un travail impressionnant sur le terrain et tuent un grand nombre de soldats syriens", confie de son côté Rami Abdel Rahmane.

Aide humanitaire

Outre l'efficacité de leurs combats, les djihadistes impressionnent par l'aide humanitaire qu'ils apportent aux populations locales, dans un territoire riche en puits gaziers et pétroliers. "Loin de se livrer au pillage, ils font bénéficier les Syriens de leurs conquêtes, en leur redistribuant des bonbonnes de gaz ou du pain à un prix coûtant", affirme le directeur de l'OSDH. Récemment, ils auraient même escorté des véhicules de la Croix-Rouge dans la ville meurtrie d'Idleb. Quoi de plus normal, dès lors, que ces combattants soient accueillis à bras ouverts par les populations "libérées" ?

"Ils ne commettent aucune exaction sur les civils, ne demandent rien aux populations et n'essaient même pas de profiter de l'économie de la guerre", rappelle l'islamologue Mathieu Guidère. "S'ils n'étaient pas là, les populations seraient soit bombardées soit massacrées par les miliciens du régime." "Pendant que la communauté internationale laisse les Syriens à l'abandon, le Front al-Nosra, lui, soutient le peuple", ajoute Fahad al-Masri, le porte-parole de l'ASL.

 

Alors oui Al Nosra, de part son allégeance idéologique à Al Quaeda, est un ennemi de notre point de vue occidentalo-centré. Mais sur place, pour la rébellion, c'était un acteur infiniment préférable à Assad (en tout cas à cette époque).
 

[debonneguerre]

Al nosra faisait du "bon boulot", parce que c'était le groupe qui avait les résultats les plus francs sur le terrain, il était le mieux organisé, il avait les combattants les plus expérimentés (étrangers pour la plupart), franchisé AQ, et déjà à l'époque il utilisait des VBIED, ce qui est une signature dans le genre.

Alors l'expression "bon boulot" elle ne peut que porter à confusion, aussi malheureuse soit-elle.

 

[Bat]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

- Tenter de décrédibiliser un discours en affirmant qu'on ne le trouverait que chez des "fascistes" ou des "gauchistes", en somme que qui le tient est forcément soit un gros méchant, soit un gros irréaliste dogmatique... est-ce une méthode d'argumentation saine, franchement  ?

Ce n'est pas une argumentation construite pour décrédibiliser: c'est un simple constat, même si le constat n'est il est vrai pas particulièrement favorable à la crédibilité des affirmations.

Cette phrase a été reprise, discutée, critiquée, et surtout propagée presqu'exclusivement sur des sites de la gauchosphère ou de la fachosphère. Les médias d'information, mass-médias traditionnels ou en ligne, ont assez peu glosé sur cette phrase, voire ne l'ont pas reprise du tout. Je suis sûr qu'on en a tous fait l'expérience hier en cherchant en ligne le verbatim ou d'autres informations à propos de cette phrase ressorties comme un bon troll. Je ne sais pas ce que ça a donné chez vous, mais chez moi, insérer dans Google "Fabius al Nosra bon boulot", ça donne (50 premiers résultats) des liens vers Comité Valmy, Les Crises, Réseau Voltaire, Mr Mondialisation, Egalité & Réconciliation, AgoraVox, FawkeNews, Investigac'tion et j'en passe, ainsi que des blogs militants de divers bords (tous contre Fabius) et des vidéos complotistes aux auteurs mal identifiés. On peut discuter sur les orientations exactes de chacun de ces sites, mais on peut s'accorder sur le fait qu'ils présentent tous assez peu de garanties de rigueur journalistique et peuvent tous être rattachés à ces ensembles flous de la "gauchosphère" ou "fachosphère". Par ailleurs, dans les résultats, si on trouve quelques médias traditionnels, mis à part Le Monde (et son article cité ci-dessus), on constate qu'ils y sont tous parce que la citation de Fabius/attribuée à Fabius n'est pas présente dans l'article lui-même mais dans les commentaires des lecteurs (qui, quand ils citent une source, renvoient souvent vers un des sites que je viens de citer).

Finalement, la seule exception est peut-être ce blog, qui a cherché à remonter aux sources et qui dit grosso modo ce que notamment @Boule75 et moi avons dit hier, avec sources vers les verbatims officiels (article du Monde, et surtout la retranscription officielle de la conférence de presse citée par le Monde (mais le site est hyper-mal fait et il semble manquer la fin de la transcription, ou il n'a répondu qu'à 3 questions) - j'y reviendrai plus bas, sur le fond.

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

- S'agissant de la citation exacte de Fabius par Le Monde à cette occasion, tu fais une erreur. Le ministre n'a pas dit

"tous les Arabes étaient vent debout" contre la position américaine, "parce que, sur le terrain, du point de vue de nos amis arabes, ces groupes font un bon boulot".

Il a dit :

"tous les Arabes étaient vent debout" contre la position américaine, "parce que, sur le terrain, ils font un bon boulot"

Oui. Et il ne t'aura pas échappé que (1) j'ai d'abord précisé que je citais "de mémoire" (d'où l'inexactitude) avant de (2) poster le verbatim exact rapporté par Le Monde.  Pas de procès d'intention, donc...

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

C'est lui qui le disait, il ne rapportait pas les propos d'autres personnes, parce que quand on fait cela on choisit d'autres mots, par exemple ceux que j'ai suggérés "du point de vue de (Untel)", ou autres tournures de phrase claires.

Je ne suis pas d'accord. Certains glosent sans fin sur une formule particulière pour y chercher un sens caché plus ou moins scandaleux, en fournissant des interprétations spéculatives qui ne tiennent compte ni de ce qu'a dit exactement le ministre, ni du contexte où il l'a dit. Qu'on soit d'accord ou non avec les positions de Laurent Fabius sur le dossier, l'honnêteté appelle à chercher ce qui a été dit et dans quel contexte avant d'y chercher des sens cachés.

La retranscription officielle de la conférence de presse de Marrakech du 12/12/12 (wow!), dont j'ai mis le lien plus haut, dit ceci:
 

Citation

 

Q - Est-ce que vous... (inaudible), Monsieur le Ministre, à une clarification de la coalition sur ses rapports avec le groupe terroriste ...comme les Américains l'ont...

R - Il y a eu une discussion sur ce sujet, vous avez raison. Parce qu'il y a des groupes divers. Et il y a en particulier un groupe qui a des positions militaires qui sont importantes, mais les Américains ont estimé que ce groupe, compte tenu de ses orientations, devait être mis sur la liste des terroristes. D'autres pays, je pense à un certain nombre de pays arabes, ont dit que cela ne leur paraissait pas pertinent. Et le président de la coalition a dit que, bien évidemment, on pouvait avoir des visions différentes sur ce sujet mais que, lorsqu'un groupe menait une action qui était efficace et utile au service des Syriens et contre Bachar Al-Assad, c'était très difficile de le récuser en tant que tel.

En ce qui concerne la France, nous allons examiner cette question de manière approfondie parce que c'est une question que l'on ne peut pas éluder.

 

On constate que ça diverge un peu des termes exacts utilisés par Le Monde, ce qui peut s'expliquer par plusieurs raisons, les plus probables étant soit la prise de notes au vol amenant la journaliste à "reconstruire" les propos dans le contexte d'une phrase qui accole deux idées dites dans deux phrases différentes (la citation du monde n'est pas un verbatim continu mais une juxtaposition de deux éléments présentés comme des citations), soit le fait que Fabius ait redit la même chose un peu différemment en off ou dans une entrevue particulière avec la journaliste juste après la conférence de presse. Le Guardian cité par @g4lly dit également sensiblement la même chose ("Fabius said the meeting had exposed differences of opinion on how the al-Nusra should be treated, with Arab states asking why a group which has proved its effectiveness against Assad's forces had been sidelined"), tous se référant manifestement au même propos ou à la déclinaison particulière de ce propos.

Quoiqu'il en soit, on constate que la "voix de la France" est assez claire sur la question —du moins par rapport à l'objet de la polémique—: les Américains ont décidé un truc, les pays Arabes et le président de l'opposition syrienne ne sont pas d'accord car ceux-ci trouvent le groupe terroriste en question (non nommé) efficace sur le terrain contre les forces loyalistes. Le cœur du message de Fabius ne consiste donc pas à parler d'al-Nosra et à approuver ses actions, mais bien à expliquer que la France est prise entre ses alliés américains et arabes, et est du coup bien embêtée car elle veut faire plaisir aux deux. Il n'évalue donc pas l'action d'al-Nosra, au-dela du constat indirect (les alliés arabes pensent que...), et tant bien même trouverait-il en son for intérieur ce groupe très bien et très fréquentable, cela n'a finalement pas vraiment d'importance puisque ce n'est pas l'objet de son intervention. Enfin, il précise que c'est une question à étudier, à discuter et qui fera l'objet d'échanges ultérieurs, et que la France réserve sa position, notamment sur la question des armes. Discours qu'il a tenu dans les jours suivants dans différents médias. Ça n'est pas vraiment un fan-boy qui fait l'apologie du groupe et de ses actions, mais plus celui d'un responsable politique un peu ennuyé car ses amis trouvent ledit groupe efficace quand il s'agit de casser du soldat loyaliste, ce qui n'est pas exactement la même chose.

 

[Shorr kan]

Le simple fait de ne pas se prononcer clairement et d’emblée contre Al-Nosra - indépendamment de ce que pense les "amis"- quand on prétend être dans le camp de la liberté/des droits de l'hommes/de la démocratie,  C'est déjà très problématique...

[RugbyGoth]

il y a 55 minutes, Bat a dit :

Ce n'est pas une argumentation construite pour décrédibiliser: c'est un simple constat, même si le constat n'est il est vrai pas particulièrement favorable à la crédibilité des affirmations.

Cette phrase a été reprise, discutée, critiquée, et surtout propagée presqu'exclusivement sur des sites de la gauchosphère ou de la fachosphère. Les médias d'information, mass-médias traditionnels ou en ligne, ont assez peu glosé sur cette phrase, voire ne l'ont pas reprise du tout.

 

Pas d'accord!
D'abord premier lien: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/12/10/97001-20141210FILWWW00263-des-syriens-demandent-reparation-a-fabius.php
Ensuite : http://www.rtl.fr/actu/international/apres-la-mort-de-leurs-proches-des-syriens-demandent-reparation-en-appel-pour-des-fautes-de-fabius-7779629171

Le figaro, rtl, fachosphère ou gauchosphère?
Et ce midi j'ai encore entendu Charles Beigbeder le dire sur LCI!