Serge

Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

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Il y a 2 heures, G55 a dit :

Alors le gouvernement français l'a fait pour les civils? Ne nous leurrons pas, qui sait pourquoi les seuls civils qui intéressent sont ceux des pays riches en matières premières et en tout cas quelles ont été les conséquences? Guerre civile,  le Pays détruit et une Nation divisée en deux qui ne pourra peut-être même pas se réunir, un chef-d'œuvre géopolitique.

la France a au moins le bénéfice du doute ; pas l'Italie dont on est maintenant sur que les civils n'ont que peu de valeur face au commerce.. et aux parties fines de Berlusconi.

Après on a peu vu l'Italie - c'est le moins qu'on puisse dire - pour aider la France et pour que cette affaire  aille dans le bon sens une fois finie. La seule fois qu'on a vu des italiens  c'est lorsque Daesh a investit  Syrte et que les terroristes s'approchaeint des installations pétrolières .. et là comme par hasard des forces spéciales italiennes se sont montrées pour les protéger... encore une fois les intérets italiens - cqfd.

 

D'ailleurs plus largement quand la France a fait appel non pas à l'OTAN mais à l'Europe après les attentats de Paris (Bataclan) ... j'ai pas vu l'Italie  (?)...   même pas une frégate n'a montré le bout de sa proue .... oui l'italie avait autre chose à faire avec les migrants ... ou la crise financière ....  faut bien trouver une raison ... 

et qu'a-t-elle fait au Levant ?   ben rien.

et même maintenant au Sahel ou est-elle ..... pas d'Italien ....  Danois, Allemands, Belges, Anglais ... mais pas d'Italiens.

où est elle dans l'alliance des 5  - France, Grèce, Egypte, EAU, Chypre ?  elle n'est pas présente ..  pourtant les compagnies Italiennes ont aussi des concessions au large de Chypre ....  bref roule t--telle pour la Turquie et les Islamistes - on peut se le demander.

Grosse déception que l'Italie  -  moi en tout cas c'est mon ressenti.

 

 

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Alors le gouvernement français l'a fait pour les civils? Ne nous leurrons pas, qui sait pourquoi les seuls civils qui intéressent sont ceux des pays riches en matières premières et en tout cas quelles ont été les conséquences? Guerre civile,  le Pays détruit et une Nation divisée en deux qui ne pourra peut-être même pas se réunir, un chef-d'œuvre géopolitique.

peut etre avec un peu plus d'aide  et surtout de détermination de l'Europe notamment , les Turcs et les Russes n''ccuperaient pas le terrain après y avoir semer la pagaille. Mais les payus de l'UE s'en tape de la Libye...

Edited by Lezard-vert

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il y a une heure, Boule75 a dit :

- affirmer que la résolution 1973 ne concernait qu'une zone d'exclusion aérienne est faux ;

La discussion s'est toujours déroulée sur ces pistes, le recours à la force a été émis comme hypothèse et limité à la défense aérienne libyenne, ainsi Le Figarò expliquait ce qu'il etait sur le table des négociations une semaine avant le vote:

https://www.lefigaro.fr/international/2011/03/10/01003-20110310ARTFIG00620-qu-est-qu-une-zone-d-exclusion-aerienne.php

Les médias ont insisté sur le fait que Kadhafi bombardait les civils et donc une zone d'exclusion aérienne semblait une réponse adéquate, mais après l'action française ont commencé diverses critiques, car la France est allée au-delà de ce qui était attendu, faisant confiance à la généralité du paragraphe 4:

https://www.lefigaro.fr/international/2011/03/20/01003-20110320ARTFIG00137-la-ligue-arabe-critique-les-frappes-aeriennes-sur-la-libye.php

il y a une heure, Boule75 a dit :

- affirmer que la France ne s'intéresse qu'aux civils des pays riches aussi : Centrafrique, Mali, Niger... Que te faut-il de plus ?

Et non, votre gouvernement est intervenu là pour maintenir le statu quo, car le statu quo est à l'avantage de la France. Puis il y a toujours une raison pratique peut être parce que au Niger il y a l'uranium et le Mali est trop près les mines pour risquer, je suppose qu'il y a aussi d'autres raisons, mais la bonté d'âme ou des raisons humanitaires je les exclurais, ce sont des concepts qui n'existent pas en politique.

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Dans la série le GNA transporte un hélicoptère capturé, je vous présente le "il a pas passé le pont" et le "il va encore être plus dur à réparer maintenant" :blink: Plus sérieusement ils n'étaient déjà pas en état de voler donc ça ne change pas grand chose mais quand même...

La suite de tweet est assez épique, on dirait un very bad trip version hélicoptère. Après la dernière photo je pense que ce n'est pas le même hélico.

Edited by Falconer
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@G55 : ami italien, tu pinailles. Le texte voté à l'ONU (et contre lequel plusieurs pays ont voté d'ailleurs, dont l'Allemagne) n'était pas qu'une "zone d'exclusion aérienne", pas du tout, c'est marqué dedans.

Certains ont-ils communiqué en affirmant que ça ne serait que ça ? Peut être. Et les autres, as-tu cherché d'autres articles sérieux (i.e. pas sarkozyste : à l'époque, le Figaro , dès que ça touchait Sarko, c'était "voix de son maître", fiabilité nulle) ?
Certains ont-ils lu la résolution, tout simplement ? "Cessez-le-feu immédiat sinon tous moyens nécessaires pour protéger la population sauf des soldats au sol", c'est net quand même, non ?

Ce que je constate, c'est que ce thème "la France a outrepassé la résolution de l'ONU" a été entonné très vite par la Russie et par des partis politiques français d'ailleurs. On le voit revenir régulièrement.
Le thème "l'Italie se fait spollier son pétrole !" a également été immédiatement brandi, alors même qu'ENI renouvelait ses accords en Libye...

Ce qui me paraît très positif aujourd'hui, et depuis plusieurs mois en fait, c'est de revoir l'Italie et la France sur la même ligne diplomatique. J'aimerais bien qu'on agisse conjointement également, et que l'Italie déploie les belles frégates dont elle dispose, pour faire respecter l'embargo sur les armes que l'UE entière soutient, aux côtés d'autres marines européennes, qu'on partage des renseignement, et qu'on torde enfin assez de bras pour aboutir à une solution viable, qui dégage les russes qui n'ont rien à faire là, si on reprend leur propre doctrine. Pas plus que les turcs évidemment.

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15 minutes ago, Boule75 said:

@G55 : ami italien, tu pinailles. Le texte voté à l'ONU (et contre lequel plusieurs pays ont voté d'ailleurs, dont l'Allemagne) n'était pas qu'une "zone d'exclusion aérienne", pas du tout, c'est marqué dedans.

Il se limitait à la protection des civils ... pas a la décapitation de la Libye.

D'ailleurs depuis ce précédent ni la Russie ni la Chine ne vote plus aucune résolution de ce genre ... en rétorsion.

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Il y a 1 heure, G55 a dit :

Et non, votre gouvernement est intervenu là pour maintenir le statu quo, car le statu quo est à l'avantage de la France. Puis il y a toujours une raison pratique peut être parce que au Niger il y a l'uranium et le Mali est trop près les mines pour risquer, je suppose qu'il y a aussi d'autres raisons, mais la bonté d'âme ou des raisons humanitaires je les exclurais, ce sont des concepts qui n'existent pas en politique.

L'intérêt de la France pour les mines d'uranium du Niger s'est aminci, même à l'époque de l'attaque sur la Libye. Une des deux mines exploitées par le consortium où Orano (anciennement Areva) sera fermée et l'autre est déficitaire. La France importe à peine approximativement 15% de son uranium du Niger. Cet argument est obsolète depuis au moins une décennie, le Kazakhstan, le Canada et l'Australie supplient le nécéssaire.

Edited by Zalmox
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à l’instant, Zalmox a dit :

L'intérêt de la France pour les mines d'uranium du Niger s'est aminci, même à l'époque de l'attaque sur la Libye. Une des deux mines exploitée par le consortium où Orano (anciennement Areva) sera fermée et l'autre est déficitaire. La France importe à peine approximativement 15% de son uranium du Niger. Cet argument est obsolète depuis au moins un décennie, le Kazakhstan, le Canada et l'Australie supplient le nécéssaire.

Et puis pour la Centrafrique, on peut chercher assez longtemps aussi. On aurait pu rajouter la Côte d'Ivoire, un peu plus riche certes, mais dont l'apport économique à la France, à moyen terme ne justifiait probablement pas qu'on y consacre Licorne.

Mais bon : la critique est aisé, on a donné pas mal de verges pour se faire battre, ça va continuer.

@G55 : il n'y avait pas que la population à sauver en Libye, c'est sûr. Au Mali comme au Niger, il y a les peuples et la géopolitique, les migrations, les trafics, des ports et des intérêts économiques à certains endroits, etc.. oui, oui, oui.
Khadafi a toujours refusé la première clause de la résolution de l'ONU, ça ne l'a pas aidé : jamais de cessez-le-feu, jamais de négociation, jamais d'exil, jamais de successeur. Mauvais calcul.

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La suite de tweet est assez épique, on dirait un very bad trip version hélicoptère. Après la dernière photo je pense que ce n'est pas le même hélico.

Si à ma connaissance c'est le même

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il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Il se limitait à la protection des civils ... pas a la décapitation de la Libye.

D'ailleurs depuis ce précédent ni la Russie ni la Chine ne vote plus aucune résolution de ce genre ... en rétorsion.

Ah, la Chine et les "précédents"...

La Russie et la Chine ont surtout bien compris qu'imiter les US c'était plus "drôle" : maximiser le pouvoir de nuisance, etc...

 

Et puis les deux pays ont tout de même voté en faveur de l'intervention au Mali, en Centrafrique... non ?

 

Edit : l'assertion initiale c'était que la résolution de l'ONU ne prévoyait qu'une zone d'exclusion aérienne ; tu es d'accord que c'est faux, nous sommes d'accord, c'est formidable.

Edited by Boule75
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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Et puis pour la Centrafrique, on peut chercher assez longtemps aussi. On aurait pu rajouter la Côte d'Ivoire, un peu plus riche certes, mais dont l'apport économique à la France, à moyen terme ne justifiait probablement pas qu'on y consacre Licorne.

Mais bon : la critique est aisé, on a donné pas mal de verges pour se faire battre, ça va continuer.

Il ne faut pas traiter pays par pays les motivations de la présence ou la non présence de la France sur le continent Africain, c'est une approche d'ensemble.

Pourquoi trouve-t-on normal une vision et implantation "globale" de la Chine en Afrique et ne pas considérer les visions et implantations de la France sous la même approche ?

Bien sur, il y a l'Uranium, mais il y a aussi le pétrole, le gaz, le Cobalt, le cuivre, le caoutchouc, le café, le cacao, les bananes, le manganèse, l'Or, les diamants, etc, etc..... l'Afrique est un concentré de richesses.

Pour mettre en valeur ces richesses, il faut des investissements, des infrastructures logistiques que sont les routes, les voies ferrées, les ports, les aéroports....

Et pour ce développement, il faut de la stabilité et un climat de confiance sur le court, moyen et long terme pour sécuriser les investisseurs, sinon ils vont investir ailleurs.

Et qui s'investit le plus en Afrique dans des efforts de stabilisation ?

Edited by capmat
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Une frégate grecque de la mission navale européenne IRINI veut aller contrôler un cargo suspecté de transporter des M60 (!) turcs à destination de Misrata.

Seulement, le cargo est escorté par une, puis une deuxième frégate turque...

L'amiral en chef d'IRINI ordonne aux marins grecs de stopper la mission.

http://www.opex360.com/2020/06/11/libye-la-fregate-grecque-hs-spetsai-a-tente-sans-succes-de-controler-un-cargo-affrete-par-la-turquie/

(les commentaires de Fralipolipi  sont édifiants)

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Il y a 18 heures, Falconer a dit :

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Dans la série le GNA transporte un hélicoptère capturé, je vous présente le "il a pas passé le pont" et le "il va encore être plus dur à réparer maintenant" :blink: Plus sérieusement ils n'étaient déjà pas en état de voler donc ça ne change pas grand chose mais quand même...

 

Cette photographie de détail est intéressante, il semble que les infrastructures publiques (ponts, routes, éclairage, etc..) présentent encore un bon état général, après plusieurs années de guerre civile. 


Il serait intéressant de savoir par ce biais si chaque acteur libyen maintient un bon niveau d'entretien des infrastructures sur son territoire et des activités étatiques fonctionnelles ?

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Il y a 3 heures, fraisedesbois a dit :

Une frégate grecque de la mission navale européenne IRINI veut aller contrôler un cargo suspecté de transporter des M60 (!) turcs à destination de Misrata.

Seulement, le cargo est escorté par une, puis une deuxième frégate turque...

L'amiral en chef d'IRINI ordonne aux marins grecs de stopper la mission.

http://www.opex360.com/2020/06/11/libye-la-fregate-grecque-hs-spetsai-a-tente-sans-succes-de-controler-un-cargo-affrete-par-la-turquie/

(les commentaires de Fralipolipi  sont édifiants)

c'est pourtant pathétique ..  !  évite ce genre de message parfois il ne vaut mieux rien savoir plutôt que de ressentir de la honte.

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Faut voir le bon côté des choses: on peut s'amuser à spéculer sur le devenir de la cargaison turque de M60, une fois débarquée.

Ainsi j'ai souvenir d'un précédent arrivage turc qui a "cramé" sur le quai. A peine débarqué.

Combustion spontanée.

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Il y a 22 heures, Boule75 a dit :

@G55 Le thème "l'Italie se fait spollier son pétrole !" a également été immédiatement brandi, alors même qu'ENI renouvelait ses accords en Libye...

Ce qui me paraît très positif aujourd'hui, et depuis plusieurs mois en fait, c'est de revoir l'Italie et la France sur la même ligne diplomatique. J'aimerais bien qu'on agisse conjointement également, et que l'Italie déploie les belles frégates dont elle dispose, pour faire respecter l'embargo sur les armes que l'UE entière soutient, aux côtés d'autres marines européennes, qu'on partage des renseignement, et qu'on torde enfin assez de bras pour aboutir à une solution viable, qui dégage les russes qui n'ont rien à faire là, si on reprend leur propre doctrine. Pas plus que les turcs évidemment.

Un bon début serait d'éviter d'oublier les missiles Javelin entre les mains de Haftar et en tout cas les armes arrivent au maréchal par voie aérienne ou terrestre alors que la mission navale n'affecte que l'arrivée d'armes pour Serraj, la mission navale n'aide qu'une partie celle qui est maintenant soutenue par la Russie et la France. Mais peut-être que maintenant l'Italie et la France vont ramer dans la même direction, maintenant que Haftar n'assiège plus Tripoli, mais j'ai l'idée qu'Erdogan ne s'arrêtera pas et nous verrons comment cette histoire se terminera.

P.S.Je crois que l'Italie au temps du colonel a obtenu divers contrats d'extraction parce qu'elle avait accepté de payer à la Libye des royalties supérieures à celles que les entreprises françaises et américaines auraient jamais voulu payer, donc l'Italie a conservé ces contrats aussi parce que étaient des accords justes et bénéfiques pour les deux Pays et j'imagine parce que l'intervention de l'OTAN peut avoir rendu d'autres accords obsolètes.

Edited by G55

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Il y a 5 heures, fraisedesbois a dit :

Seulement, le cargo est escorté par une, puis une deuxième frégate turque...

Le plus "drôle", quelques jours avant, le 5 juin,  le Courbet en entrainement dans le cadre de Sea Guardian (OTAN)  avec deux frégates italiennes et une frégate turque (le Courbet a même avitaillé auprès d'un AOR Turc....) je me demande q'il n'y a pas eu un bâtiment grec à un moment donné... 

il y a 20 minutes, G55 a dit :

Mais peut-être que maintenant l'Italie et la France vont ramer dans la même direction

C'est quand même Tripoli qui fout la pagaille en signant avec la Turquie les accords de mer territoriale. Ce qu'impacte directement les entreprises italiennes dans leurs activités pétrolières dans la ZEE de Chypre (projet d'oléoduc, prospection)

Peut-être qu'à un moment donné il va être compliqué de ménager le chou et la chèvre  ^_^ 

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Aux managers on apprend à ne pas se mettre dans la position où un managé dit «non ».

Ben, Irini est un manager dans la m... puisque la Turquie a dit NON.

Quelle suite ?

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Ligne de défense  / Des Rafale, non pas au-dessus, mais au large de la Libye

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/06/10/des-rafale-au-dessus-de-la-libye-21234.html

"Outre des Rafale, un ravitailleur français (voir [carte detail du vol] ci-dessous), et un Awacs de l'Otan, auraient pris part à une opération que l'EMA a confirmée. 

L'EMA a confirmé des vols d'avions français, sans préciser le type de mission effectuée et le nombre d'aéronefs engagés. Des vols qui ont eu lieu "dans l'espace aérien international" et à aucun moment "au-dessus du territoire libyen".

Des précisions à venir?"

Edited by Phacochère
Mise en forme

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il y a 11 minutes, Phacochère a dit :

"Outre des Rafale, un ravitailleur français (voir [carte detail du vol] ci-dessous), et un Awacs de l'Otan, auraient pris part à une opération que l'EMA a confirmée. 

La coïncidence est très possible : si l’OTAN n’observait pas «ordinairement » ce qui se trame sur son flanc sud, on frôlerait la faute professionnelle, non ?

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il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

La coïncidence est très possible : si l’OTAN n’observait pas «ordinairement » ce qui se trame sur son flanc sud, on frôlerait la faute professionnelle, non ?

Selon la formulation je comprends que l'awacs otan à pris part à l'opération. Les précisons de l'EMA sont limités. 

Le liens twitter fournis par Ouest France 

 

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Le Monde / Informations sur la découverte de charniers en Libye : l’ONU « horrifiée »

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/06/11/informations-sur-la-decouverte-de-charniers-en-libye-l-onu-horrifiee_6042559_3212.html

"La plupart sont localisés à Tarhouna, à environ à 65 kilomètres de Tripoli, dans l’ouest du pays. Il s’agit du dernier fief des forces du maréchal Haftar, repris le 5 juin par le GNA.

La Mission d’appui des Nations unies en Libye (Manul) s’est dite « horrifiée », jeudi 11 juin, par des informations sur la découverte d’au moins huit charniers dans l’ouest du pays. La plupart sont localisés à Tarhouna, à environ à 65 kilomètres au sud-est de Tripoli. Il s’agit du dernier fief des forces du maréchal Khalifa Haftar dans la région, qui a été pris le 5 juin par les forces du Gouvernement d’union nationale (GNA) – reconnu par la communauté internationale."

"La Manul s’est, par ailleurs, félicitée de la création, jeudi, par le ministère de la justice du GNA d’une commission d’enquête, appelant à entamer « rapidement les travaux » pour « sécuriser les charniers, identifier les victimes, établir les causes de décès et restituer les dépouilles » aux familles."

"Un journaliste de l’Agence France-Presse (AFP) a eu accès au site présumé d’un charnier à Tarhouna où plusieurs dépouilles ont été découvertes la veille et retirées par le Croissant-Rouge libyen pour procéder aux identifications. Des lambeaux de vêtements étaient encore éparpillés sur le site, près de fosses recouvertes de terre fraîche"

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Le 10/06/2020 à 22:37, Zalmox a dit :

L'intérêt de la France pour les mines d'uranium du Niger s'est aminci, même à l'époque de l'attaque sur la Libye. Une des deux mines exploitées par le consortium où Orano (anciennement Areva) sera fermée et l'autre est déficitaire. La France importe à peine approximativement 15% de son uranium du Niger. Cet argument est obsolète depuis au moins une décennie, le Kazakhstan, le Canada et l'Australie supplient le nécéssaire.

Qui a besoin d'uranium quand tu te trouves sur un des plus grands filons d'or connu de la planète (Niger, Burkina Faso, Mali), le truc qui a provoqué la mort prématurée de tant d'hommes. :rolleyes:

Rien que la limitation de l'orpaillage illégal dans la région et donc le financement massif de groupes djihadistes peut déjà justifier une présence armée.

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Le Caire, 10/06/2020

“Le Caire, en coordination avec Moscou, suit désormais une nouvelle direction dans la gestion de la crise libyenne”, en faisant place à de nouveaux acteurs. Un nom surtout semble émerger : celui d’Aguila Salah, le chef du Parlement. “Il a été un soutien important de Haftar, mais il joue désormais contre lui et cherche à occuper un rôle politique plus important.”

"L’Égypte, consciente qu’elle ne tient plus les commandes en Libye, se résigne à coordonner sa politique avec la Russie, explique MadaMasr. Pour compenser les récents déboires de Haftar, les deux pays envisagent de s’appuyer encore plus sur un réseau d’anciens caciques du régime de Kadhafi vivant en exil au Caire."

https://www.courrierinternational.com/article/libye-le-marechal-haftar-mis-sur-la-touche-par-son-allie-egyptien

 

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La Turquie fait une démonstration de force en Méditerranée et envisage d’établir deux bases permanentes en Libye

"Au total, pas moins de 8 frégates et corvettes ont été mobilisées, de même que 17 avions, dont des F-16, un E-7A Wedgetail [de type AWACS, ndlr], un ravitailleur en vol et un Casa CN-235."

http://www.opex360.com/2020/06/12/la-turquie-fait-une-demonstration-de-force-en-mediterranee-et-envisage-detablir-deux-bases-permanentes-en-libye/

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