Serge

Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

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Je pense que Trump est le triste résultat et l'accident de la politique interne US et que le costume est trop grand. [Mais on est HS] 

Edited by Phacochère
Mise en forme

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Le 06/07/2020 à 15:55, pascal a dit :

Je verrai bien des pilotes français moi dans les avions ...

Tu verrais... Genre dans une boule de cristal ?

Ou genre mon petit doigt m'a dit ?

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Même si ça me fait plaisir de voir les Turcs se faire démonter des batteries de Hawk (sans victime en plus ?), je dois avouer que l'Hirundinidae n'a pas tort :sleep:

Et pas tord, parce que le tort tue...

Désolé j'ai tout loupé depuis une semaine trop de boulot tue le boulot :blush:

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Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Plus il se rend impopulaire chez lui plus sa marge de manoeuvre diminue.
Si l'action d'erdogan pouvait s'étouffer par manque de soutien populaire, ça arrangerait bien du monde.

Mais parier là-dessus me semble complètement irresponsable au vu des enjeux et des implications.

@Snapcoke merci pour tes posts, on voit que tu connais bien le contexte.

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Un article intéressant car restituant l'opinion d'un ancien ministre des affaires étrangères italien sur un blog britannique proche du milieu conservateur, à savoir deux pays étant a priori sur une position différente de la ligne française : https://www.conservativehome.com/platform/2020/07/franco-frattini-turkeys-actions-in-libya-risk-another-europe-wide-migrant-crisis-and-brexit-will-not-exempt-the-uk.html

Edited by Skw
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@Snapcoke @rendbo @Patrick

Tous ces posts montrent que la situation lybienne nous est largement passé au-dessus de la tête.

exemple : je savais qu'on soutenais haftar mais je craignais que ce soit lui le révolutionnaire, voir le méchant. En regardant tous vos posts je m'aperçois que c'est lui qui a la légitimité démocratique, que c'est aussi lui qui a le soutien d'une très grande partie de la population et même qu'il a réussi à faire l'union autour de lui. Ce n'est pas rien puisque ce sont les bases pour avoir un pays fort capable d'aller contre les efforts djiadistes.

J'en comprend d'autant moins la position OTANIENE (voir européenne) et particulièrement celle de l'Italie qui devrait être beaucoup plus mesurée.

Au moins les récents mouvement des US en soutien de Chypre met encore une fois l'OTAN en porte à faux.

Merci

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

@Snapcoke @rendbo @Patrick

Tous ces posts montrent que la situation lybienne nous est largement passé au-dessus de la tête.

exemple : je savais qu'on soutenais haftar mais je craignais que ce soit lui le révolutionnaire, voir le méchant. En regardant tous vos posts je m'aperçois que c'est lui qui a la légitimité démocratique, que c'est aussi lui qui a le soutien d'une très grande partie de la population et même qu'il a réussi à faire l'union autour de lui. Ce n'est pas rien puisque ce sont les bases pour avoir un pays fort capable d'aller contre les efforts djiadistes.

J'en comprend d'autant moins la position OTANIENE (voir européenne) et particulièrement celle de l'Italie qui devrait être beaucoup plus mesurée.

Au moins les récents mouvement des US en soutien de Chypre met encore une fois l'OTAN en porte à faux.

Merci

On traite sur un sujet "Libye" un sujet qui devrait s'intituler "OPA sur la Méditerranée Orientale".

Par rapport aux frictions frontalières entre la Turquie, la Syrie et l'Irak, il y a une dimension supplémentaire qui est Maritime.

Sur le plan militaire, il y a donc la surface Terrestre, l'Air (sans oublier l'espace), la Mer en surface et sous la surface.

Clairement la Turquie veut être reconnue comme la première puissance de la Méditerranée Orientale....avec toutes les conséquences qui en découlerait.

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et ça met sur la frontière orientale de l'Europe une pression guerrière qu'on ne peut pas ignorer.

Et particulièrement sur la France. La Méditerranée Orientale et ses abords sont sur notre voie stratégique vers l'Océan Indien et par extension l'Indo-Pacifique. 

On peut penser gazoduc, pétrole et tuti quanti, mais ne pas oublier la recherche d'ascendant "politico-religieuse" qui couvre les Balkans, la partie Nord de L'Afrique, l'Asie Mineure et une bonne partie de l'Asie du Sud Est.

Attention, le Sultan sait regarder loin. (Kadhafi s'était essayé à ce petit jeux, mais il a fini par user les patiences...)

Edited by capmat
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Il y a 14 heures, gustave a dit :

Autant relativiser le soutien de la Turquie à Daesh en Libye est effectivement pertinent, autant suggérer que les EAU peuvent les soutenir est assez peu crédible selon moi.

Pourtant il y  a bien eu financement par des émiratis et des saouds avec les autorités qui regardent ailleurs. A ce niveau ils en ont fait plutôt plus que la Turquie qui a été globalement passive contre Daesh, ce qu'on peut certes lui reprocher.

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à l’instant, Alexis a dit :

 

Il est habile, intelligent et persévérant. Mais au service d'un projet sans mesure et sans sagesse.

 

Complétement d'accord. LA Turquie n'a pas les moyens de sa politique actuelle et cela ne marche que dans la mesure ou les autres puissances sont sur une politique de rééquilibrage ou elle profite des interstices. Mais je suis convaincu que ça ne saurait durer.

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La France contre la Turquie, aux racines de l’affrontement

La récente escalade verbale entre Paris et Ankara au sujet de la Libye n’est que le révélateur de divergences plus larges, préexistantes depuis plusieurs années.

Par Piotr Smolar Publié aujourd’hui à 05h07, mis à jour à 05h57

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/07/10/la-france-contre-la-turquie-aux-racines-de-l-affrontement_6045775_3210.html

un article  du Monde qui semble assez révélateur -

Parfois, les crispations sont des préludes aux crises ouvertes. Au printemps 2018, les épouses de trois diplomates turcs, basés à Strasbourg auprès du Conseil de l’Europe et à Paris, doivent remplir des formulaires pour des titres de séjour français. Or, elles refusent d’être photographiées sans leur voile. L’administration bloque la procédure, au nom de la loi. Commence alors, en coulisses, un invraisemblable imbroglio protocolaire et juridique. Ankara prend des mesures de rétorsion radicales. Elles visent les nouveaux fonctionnaires de l’ambassade et du consulat français en Turquie. Ils sont privés des cartes diplomatiques qui permettent de séjourner dans le pays. Le Quai d’Orsay, qui ne peut opérer le renouvellement prévu des effectifs, bloque à son tour l’attribution des titres de séjour pour les diplomates turcs et leurs épouses.

Cette crise étouffée a pris fin au bout de quatorze mois, en juin 2019, lors de la visite de Jean-Yves Le Drian à Ankara. Compromis trouvé : un simple coup de tampon sera donné sur le passeport des épouses concernées, refusant de poser tête nue, à l’instar de la solution adoptée pour les conjointes de diplomates iraniens. Mais cette séquence est riche d’enseignements. Elle révèle le raidissement identitaire de la Turquie, qui se conçoit comme un phare de l’islam politique, comme en témoigne le projet de reclassement de la basilique Sainte-Sophie en mosquée, à Istanbul.

Cette crise illustre aussi l’atmosphère de défiance entre les deux pays, malgré les efforts d’Emmanuel Macron pour nouer une relation de travail avec son homologue Recep Tayyip Erdogan. Le président a découvert les manières turques avec l’arrestation d’un jeune journaliste, Loup Bureau, fin juillet 2017, détenu pendant cinquante-deux jours. Trois ans plus tard, les échanges acrimonieux se multiplient. Face à la Turquie, la France s’avance dorénavant hérissée. Les incriminations retenues contre Ankara sont nombreuses : atteinte à la souveraineté d’Etats membres en Méditerranée, implication massive dans le conflit libyen, chantage aux migrants .....

 

Je ne sais pas ce qui peut l'arrêter - pas de simples menaces en tout cas car cela il en a cure et il sait que nous ne sommes pas prêts à une guerre ouverte. Le risque de Guerre c'est sa dissuasion à lui en somme.

Edited by Lezard-vert
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Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette affaire...

 

Etant entendu :

1- Les intérêts français dans la région :

  • Pas d'alliance avec les radicaux/extrémistes (avec, si possible, leur affaiblissement), pour éviter d'augmenter la déstabilisation du Sahel et nos intérêts économiques / alliances politiques au Sahel qui vont avec,
  • En Libye, soutien au plus légitime / qui aurait le plus de chance de pacifier la région pour retrouver un semblant d'état de droit et limiter l'apport de réfugiers,

2- Les intérêts turcs :

  • Prendre pied durablement en Libye pour y posséder des bases militaires et économiques leur ouvrant un accès à l'Afrique sub-saharienne,
  • Contrôler davantage de Mediterrannée,
  • Gagner de l'électrorat intérieur,

3- Les intérêts turcs ayant pour conséquence :

  • D'apporter des individus organisés et religieusement radicaux aux frontières sur Sahel, avec qui la France est en guerre,
  • De maintenir une zone de non droit, trafic, ...
  • Emettrice de réfugiés vers l'Europe

4- La roadmap de l'UE et de l'OTAN (et leurs missions respectives) ne tenant pas compte des intérêts français au Sahel (normal, puisqu'il s'agit en quelque sorte d'un business intérieur),

 

On ne peut que conclure que nous faisons face à un rapport de force (ou appelez ça comme vous voulez) sur le long terme, pour lequel, compte tenu des moyens actuellement engagés, le temps joue contre nous.

Ainsi, je me demande Quelle est la roadmap de la diplomatie française pour défendre nos intérêts en Libye ?

A- La solution militaire, quelle qu'elle soit, semble exclue (allez, au pire on aura un incident, mais rien qui ne change l'équation),

B - La solution économique : plusieurs approches "coup de pression" ont été tentées, mais ne semblent pas réussir, dans l'état de leur ampleur. Quant à les augmenter, c'est à double tranchant : les sanctions économiques, si elles font mal à celui qui les subit, font aussi mal (même si c'est dans une moindre mesure) à celui qui les émet.

C- On attend que le Covid mette économiquement la Turquie à terre et que son budget réduit la limite en OPEX ? Cela semble improbable, vu l'enjeu. Erdogan fera tout pour prioriser son move, quitte à continuer en mode dégradé.

D- On parie sur le décès d'Erdogan dans quelques années (il n'est plus tout jeune) en espérant que son successeur n'ait pas la même approche ? Donc on subit pendant encore une bonne dizaine d'année peut-être ?

E- On les vire de l'OTAN ? On sait tous que ça n'arrivera pas, compte tenu de l'intérêt US dans l'affaire, et que les US sont contents que ça nous emmerde. Sans parler de la parte d'Incirlik pour les tazus. And so what ? On les vire et après, ça va changer quoi ? Rien. Ils auront plus de mal sur le plan miilitaire logistique, mais on sait que depuis quelques années, la Turquie s'autonomise de ce point de vue. Ca leur fera mal, mais ça ne changera pas l'équation.

F- On accepte d'avoir perdu à court-moyen terme, et on se concentre sur la défense du Sahel et la meilleure gestion possible des migrants arrivant ?

G- (Edit suite à l'apport de Lezard-vert) : On sort une méthode de barbouze dont personne n'aura jamais connaissance, mais qui mette suffisament la pression à la direction Turque pour les faire rentrer chez eux.

 

Je vote la F.

N'hésitez pas à ajouter des inputs à l'équation, ou ajouter des propositions, et soumettre votre vote...

 

Edited by Nemo123

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Les intérêts des sud européens, israéliens, égyptiens ... c'est la mise en place d'un approvisionnement de gaz depuis l'est Méditerranée ... permettant de s'affranchir un peu de la Russie.

Préserver les investissement sud-européens au Maghreb. Italiens entre autres ... en Libye ... mais aussi français en Tunisie, Égypte.

Contenir les positions ottomanes dans leur stratégie d'influence néo-impérialiste.

---

Le petit souci c'est que cet impéralisme local truc plait bien aux USA ... qui y voit un regain de force de l'OTAN face au ennemis ... Russie, Iran, Syrie ... le reste ils s'en branlent

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