Serge

Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

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il y a 14 minutes, Nemo123 a dit :

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette affaire...

 

Etant entendu :

1- Les intérêts français dans la région :

  • Pas d'alliance avec les radicaux/extrémistes (avec, si possible, leur affaiblissement), pour éviter d'augmenter la déstabilisation du Sahel et nos intérêts économiques / alliances politiques au Sahel qui vont avec,
  • En Libye, soutien au plus légitime / qui aurait le plus de chance de pacifier la région pour retrouver un semblant d'état de droit et limiter l'apport de réfugiers,

2- Les intérêts turcs :

  • Prendre pied durablement en Libye pour y posséder des bases militaires et économiques leur ouvrant un accès à l'Afrique sub-saharienne,
  • Contrôler davantage de Mediterrannée,
  • Gagner de l'électrorat intérieur,

3- Les intérêts turcs ayant pour conséquence :

  • D'apporter des individus organisés et religieusement radicaux aux frontières sur Sahel, avec qui la France est en guerre,
  • De maintenir une zone de non droit, trafic, ...
  • Emettrice de réfugiés vers l'Europe

4- La roadmap de l'UE et de l'OTAN (et leurs missions respectives) ne tenant pas compte des intérêts français au Sahel (normal, puisqu'il s'agit en quelque sorte d'un business intérieur),

 

On ne peut que conclure que nous faisons face à un rapport de force (ou appelez ça comme vous voulez) sur le long terme, pour lequel, compte tenu des moyens actuellement engagés, le temps joue contre nous.

Ainsi, je me demande Quelle est la roadmap de la diplomatie française pour défendre nos intérêts en Libye ?

A- La solution militaire, quelle qu'elle soit, semble exclue (allez, au pire on aura un incident, mais rien qui ne change l'équation),

B - La solution économique : plusieurs approches "coup de pression" ont été tentées, mais ne semblent pas réussir, dans l'état de leur ampleur. Quant à les augmenter, c'est à double tranchant : les sanctions économiques, si elles font mal à celui qui les subit, font aussi mal (même si c'est dans une moindre mesure) à celui qui les émet.

C- On attend que le Covid mette économiquement la Turquie à terre et que son budget réduit la limite en OPEX ? Cela semble improbable, vu l'enjeu. Erdogan fera tout pour prioriser son move, quitte à continuer en mode dégradé.

D- On parie sur le décès d'Erdogan dans quelques années (il n'est plus tout jeune) en espérant que son successeur n'ait pas la même approche ? Donc on subit pendant encore une bonne dizaine d'année peut-être ?

E- On les vire de l'OTAN ? On sait tous que ça n'arrivera pas, compte tenu de l'intérêt US dans l'affaire, et que les US sont contents que ça nous emmerde. Sans parler de la parte d'Incirlik pour les tazus. And so what ? On les vire et après, ça va changer quoi ? Rien. Ils auront plus de mal sur le plan miilitaire logistique, mais on sait que depuis quelques années, la Turquie s'autonomise de ce point de vue. Ca leur fera mal, mais ça ne changera pas l'équation.

F- On accepte d'avoir perdu à court-moyen terme, et on se concentre sur la défense du Sahel et la meilleure gestion possible des migrants arrivant ?

 

Je vote la F.

N'hésitez pas à ajouter des inputs à l'équation, ou ajouter des propositions, et soumettre votre vote...

 

la "A" peut avoir de multiples facettes (temps, lieux, et actions).

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il y a 10 minutes, Lezard-vert a dit :

la "A" peut avoir de multiples facettes (temps, lieux, et actions).

J'édite :)

 

Mais de là à avoir suffisamment d'impact pour les faire rentrer chez eux ?

A moins de leur faire perdre des moyens d'actions (donc provoquer des pertes conséquentes) ou de sortir des barbouzes qui iraient menacer des intérêts personnels, je vois mal comment ça convaincrait les turcs d'arrêter. Ils ont peu à perdre et beaucoup à gagner, faudra être tranchant :)

Edited by Nemo123

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il y a 9 minutes, Nemo123 a dit :

J'édite :)

 

Mais de là à avoir suffisamment d'impact pour les faire rentrer chez eux ?

A moins de leur faire perdre des moyens d'actions (donc provoquer des pertes conséquentes) ou de sortir des barbouzes qui iraient menacer des intérêts personnels, je vois mal comment ça convaincrait les turcs d'arrêter. Ils ont peu à perdre et beaucoup à gagner, faudra être tranchant :)

Pas forcément les faire rentrer chez eux... mais que ça leur coûte suffisamment pour dégrader leur capacité d'action ailleurs, que ça entache leur image, que ça les contraigne à passer pour les méchants de l'affaire. L'occupation ottomane de la rive sud de la Méditerranée n'a pas laissé que des bons souvenirs à tout le monde.

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il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Les intérêts des sud européens, israéliens, égyptiens ... c'est la mise en place d'un approvisionnement de gaz depuis l'est Méditerranée ... permettant de s'affranchir un peu de la Russie.

Désolé, j'ai du mal à comprendre : en quoi les gisements de l'Est de la Méditerannée ont un rapport avec la Libye ?

Qu'on achète du gaz / pétrole libyen, je comprends, mais quel est le rapport entre la situation en Libye et l'exploitation du gaz dans l'Est ?

 

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Préserver les investissement sud-européens au Maghreb. Italiens entre autres ... en Libye ... mais aussi français en Tunisie, Égypte.

Donc on se bouge pour les intérêts outre-mer des italiens mais eux ne se bougent pas pour les notres :wacko:

Je n'arrive pas à évaluer la menace sur nos intérêts en Egypte et en Tunisie. Ces deux pays sont-ils vraiment menacés ?

La Tunisie, peut-être (et encore, le contexte est très différent), mais l'Egypte, elle se défend bien toute seule et tient une ligne anti-radicaux / frères musulmans assez dure, non ?

 

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il y a 2 minutes, Bastion a dit :

https://fr.news.yahoo.com/libye-lanl-bombarde-base-stratégique-225542574.html

Selon ALN du coté turcs , les frappes aérienne contre la turquie auraient été réaliser par des mig 29 russe .  

On en parlait plus haut, avec la réaction assez unanime que 1 mig29, c’est pas assez, de loin. Donc, méfiance.

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il y a 7 minutes, Nemo123 a dit :

Désolé, j'ai du mal à comprendre : en quoi les gisements de l'Est de la Méditerannée ont un rapport avec la Libye ?

Qu'on achète du gaz / pétrole libyen, je comprends, mais quel est le rapport entre la situation en Libye et l'exploitation du gaz dans l'Est ?

 

Donc on se bouge pour les intérêts outre-mer des italiens mais eux ne se bougent pas pour les notres :wacko:

Je n'arrive pas à évaluer la menace sur nos intérêts en Egypte et en Tunisie. Ces deux pays sont-ils vraiment menacés ?

La Tunisie, peut-être (et encore, le contexte est très différent), mais l'Egypte, elle se défend bien toute seule et tient une ligne anti-radicaux / frères musulmans assez dure, non ?

 

L'Egypte craint la création d'une autre zone d'instabilité à sa frontiére comme le Sinaï. Les groupes djihadistes ont leur propre agenda de trafic et de déstabilisation d'un certain nombre de régime et là tous les voisins sont concernés surtout Tunisie, Egypte et Algérie. Leur instrumentalisations par la Turquie est une chose mais le contrôle qu'aura la Turquie sur ces groupes dans la durée...  Tous ceux qui ont joués aux apprentis sorcier avec ces groupes l'ont regréttés par la suite aussi bien les occidentaux que les non occidentaux.

Edited by nemo
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il y a 3 minutes, Benoitleg a dit :

mais méconnaissance des capacités militaires de chacun avec une sur-estimation du potentiel turc.
[...]

Une fois la chose faite, l'Egypte joue presque à domicile et ses forces aériennes et terrestres sont très comparables à celles de la Turquie.

Ah, on n'a pas du lire les mêmes rapports ni consulté les mêmes sites.

Même si cocorico les Egyptiens ont des Rafales :

  • Les Egyptiens ne jouent pas à domicile (le désert entre le Nil et le coeur de la Libye est très long). Genre besoin de ravitos et tout.
  • Les forces ne sont pas comparables, aussi bien en nombre qu'en qualité. Vraiment pas.

 

il y a 3 minutes, Benoitleg a dit :

En prime, son réservoir de mobilisables et de plus du double de celui de la Turquie (Turquie, ~20 millions de jeunes hommes ; Egypte, 40 millions de jeunes hommes), le nationalisme égyptien vaut largement le turc

Et le gouvernement égyptien ne toléra que peu une présence pesante et aussi hostile sur sa façade maritime nord, où se joue une bonne partie de l''avenir énergétique de la nation pour les 40 ans à venir. Un intérêt bien partagé avec la Grèce, Chypre et Israël.

+1

Mais si tu en es à la mobilisation générale, vu déjà les effectifs démentiels de leurs armées respectives, c'est que c'est la super-guerre.

Improbable qu'on en arrive là.

il y a 2 minutes, nemo a dit :

L'Egypte craint la création d'une autre zone d'instabilité à sa frontiére comme le Sinaï. Les groupes djihadistes ont leur propre agenda de trafic et de déstabilisation d'un certain nombre de régime et là tous les voisins sont concernés surtout Tunisie, Egypte et Algérie. Leur instrumentalisations par la Turquie est une chose mais le contrôle qu'aura la Turquie sur ces groupes dans la durée...  Tous ceux qui ont joués aux apprentis sorcier avec ces groupes l'ont regréttés par la suite aussi bien les occidentaux que les non occidentaux.

Je comprends bien et je suis d'accord avec toi, mais quel est le rapport avec les intérêts français dans les champs gaziers de l'Est méd d'une part, et la Libye d'autre part ?

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il y a 33 minutes, Nemo123 a dit :

J'édite :)

 

Mais de là à avoir suffisamment d'impact pour les faire rentrer chez eux ?

A moins de leur faire perdre des moyens d'actions (donc provoquer des pertes conséquentes) ou de sortir des barbouzes qui iraient menacer des intérêts personnels, je vois mal comment ça convaincrait les turcs d'arrêter. Ils ont peu à perdre et beaucoup à gagner, faudra être tranchant :)

En dépit d'une économie qui part en vrille, la politique expansionniste d'Erdogan lui permet de rester à flot en flattant le nationalisme Turc ;  peut être espère-t-il aussi bénéficier de revenus de l'exploitation du Pétrole ou du Gaz. - un tribut de la part de la Lybie .... d'autres de l'UE pour garder au chaud les Migrants....

Sans doute qu'une déconvenue comme le bombardement récent n'est pas suffisant pour inverser la tendance - peut être même que ca regonfle le désir de revanche des Turcs..

Mais plusieurs déconvenues de la sorte  assez rapprochées  dans le temps - devraient  le faire douter lui et surtout faire naitre la honte et la déception chez le peule turc... ce qui pourrait le déstabiliser complétement - mais on sera sur la corde raide car Erdogan joue au Poker et il relance à chaque fois pour que la partie dure et qu'il reste dans le jeu

 

Edited by Lezard-vert

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42 minutes ago, Nemo123 said:

Désolé, j'ai du mal à comprendre : en quoi les gisements de l'Est de la Méditerannée ont un rapport avec la Libye ?

Qu'on achète du gaz / pétrole libyen, je comprends, mais quel est le rapport entre la situation en Libye et l'exploitation du gaz dans l'Est?

C'est bien la peine que je mette la carte des gazoduc ...

42 minutes ago, Nemo123 said:

La Tunisie, peut-être (et encore, le contexte est très différent), mais l'Egypte, elle se défend bien toute seule et tient une ligne anti-radicaux / frères musulmans assez dure, non ?

L’Égypte est un pays fragile ... avec beaucoup d'ennemi ... entouré d'ennemi ...

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il y a 12 minutes, Nemo123 a dit :

Ah, on n'a pas du lire les mêmes rapports ni consulté les mêmes sites.

Même si cocorico les Egyptiens ont des Rafales :

  • Les Egyptiens ne jouent pas à domicile (le désert entre le Nil et le coeur de la Libye est très long). Genre besoin de ravitos et tout.
  • Les forces ne sont pas comparables, aussi bien en nombre qu'en qualité. Vraiment pas.

Si je m'en tiens aux matériels de pointe (chars et avions de combat) :

Les égyptiens ont surtout comme noyau de leur force aérienne plus de 200 F-16 dont ~175 sont des Block 30-52. Auxquels s’adjoignent actuellement ~50 F-4, quelques M2000, et un certain (?) nombre de Mig 29 et de Rafale en cours de livraison.

Le cœur de cette force reste le F-16, avec principalement 100 Night Falcon (dont le nom veut bien dire ce qu'il veut dire, frappe nocturne) et plusieurs dizaines de Block 52 chargés de la destruction de DCA  et tout autre système de défense anti-aérienne.

Leur complexe militaro-industrielle (AOI) est tout sauf famélique. Constation ironique ou savoureuse, la production indigène de pas mal d'éléments du f-16 est d'ailleurs issue d'une coopération... égypto-turque sous égide des USA (Contrat(s) Onyx et consorts).

Board of Contract Appeals Decisions, Volume 0,Numéro 1

https://books.google.fr/books?id=ypN5Wokp13IC&pg=SA152-PA297&lpg=SA152-PA297&dq=industrie+F-16+egypte&source=bl&ots=Aful9NnVfh&sig=ACfU3U0lvNVUkdAD2aZ1Z99wO-wN76Jc8Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiXnO7vysLqAhUKJhoKHeoBAdAQ6AEwD3oECAoQAQ#v=onepage&q=industrie F-16 egypte&f=false

Les accords avec les USA sur le F-16 (suite de Camp David, etc..) ont d'ailleurs débouché sur la fabrication indigène du M1 Abrams (1200 ex ? actuellement), la fourniture de plus de 1000 M60 auxquels s'associe un reliquat de chars soviétiques du temps de l'amitié avce l'URSS.

Outre ces accords avec les USA,  l’Égypte a développé de nombreux systèmes en coopération, une des plus fécondes étant sans doute avec la Corée du Nord (oui oui) à propos de missiles balistiques (Sisi :biggrin:) et un autre fort soutenu avec la France et Dassault.

 

Face à ça, la Turquie dispose actuellement de plus de 230 F-16 en Block 35-50+ et ~50 F-4. Où se situe leur supériorité ?

Du côté des blindés, ils disposent de l'Altay (250 ex  prévus), de plus de 600 Léopard 2, d'un bon milliers de M-60 à diverses stades de modernisation et de nombreux M-48 mod. Où se situe leur supériorité ?

On m'opposera que la Turquie à le niveau OTAn, mais qu'en est t-il depuis les purges post-putch ? Où se situe leur supériorité ?

 

Sinon, merci pour les leçons de géographie égyptienne et libyenne, mais pour avoir fait en autres par la route le trajet oasis de Siwa /Delta du Nil, j’appréhende sans difficultés particulières les contraintes inhérentes à ce milieu, mais sans doute un peu moins qu'un égyptien :cool:.

 

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Même si je sais que ça n'est pas aussi simple que ça, tu peux probablement retirer les F-16 egyptiens de l'inventaire, de même que toute leur aviation d'origine US... Peu de chance que les tazus les autorisent à être utilisés contre un pays de l'OTAN.

De même, je ne pense pas que les taux de dispo soient équivalents entre les deux pays (mais je parle sans connaitre exactement les chiffres).

Je suppose que la Turquie comme L'Egypte seraient considérés comme étant en opex, vu la distance à leur base d'origine (avec certes un avantage egyptien).

Certes, les purges dans l'armée Turque n'a pas dû améliorer les choses,.

Leur complexe militaro-industrielle, à mon avis à l'avantage des turcs, n'a pas sa place dans le débat.

Tu n'as pas parlé de leurs Marines respectives, qui auraient un rôle à jouer.

 

Ce que j'en pense, c'est :

- Surtout que les deux auraient de grandes difficultés à ramener en nombre leur armée régulière au coeur de la Libye. Aider des tribues locales en matériel me semble plus probable.

- Tout comme le journaliste que tu cites, je pense que l'Egypte a peu de moyens de contrer l'avancée Turque dans la région. On a évoqué un raid aérien des EAU avec soutien Egyptien, mais de là à faire peser la balance... Je n'y crois guère. L'avenir nous le dira.

 

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

C'est bien la peine que je mette la carte des gazoduc ...

Si si, et d'ailleurs je t'en remercie, j'ai appris plein de choses en la lisant.

Mais ça n'explique toujours pas le rapport avec la Libye (d'ailleurs, cette dernière ne figure pas sur la carte, on devine juste un raccord du pipeline principal vers la Libye).

Je te promets que je ne fais pas de mauvaise esprit, mais vraiment, je ne fais pas le lien entre la Libye et l'exploitation de cette zone offshore : Le trajet ne passe pas par la Libye.

Edited by Nemo123

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20 minutes ago, Nemo123 said:

Si si, et d'ailleurs je t'en remercie, j'ai appris plein de choses en la lisant.

Mais ça n'explique toujours pas le rapport avec la Libye (d'ailleurs, cette dernière ne figure pas sur la carte, on devine juste un raccord du pipeline principal vers la Libye).

Je te promets que je ne fais pas de mauvaise esprit, mais vraiment, je ne fais pas le lien entre la Libye et l'exploitation de cette zone offshore : Le trajet ne passe pas par la Libye.

C'est simple si la Turquie crée un axe physqie Turquie-Chypre-Libye ... elle devient physiquement incontournable pour un gazoduc partant d'Israel vers la grece.

Or le projet de la Turquie c'est d'acheminer le gaz du sud de la Russie vers les pays d'Europe de l'est ... par la mer noire ... un projet concurrent d'East Stream ... Or il n'y a évidement pas de place pour les deux projets. Sachant qu'a coté de ca la Russie aimerait aussi bien courcicruité la Turquie et l'europe de l'est via Nord Stream qui déverse directement son gaz en Allemagne.

Accessoirement la Truquie a des vu - c'est un euphémiseme - sur les ressource petroliere de Chypre - des deux cotés - mais aussi de Libye ...

Devenir une pétromonarchie ... c'est encore un projet d'actualité pour la Turquie ... de la même manière ou Israël se rêve en petro-théocracie ... etc. etc.

D'autant que pour le moment la Turquie est le chemin incontournable du business entre l'Europe et le PO/MO ... avec la création d'un axe Égypte/Israël/Chypre/Grèce dans le business du gaz ... on peut imaginer tout un tas de coopération dans d'autre business directement par l'Océan Indien court-circuitant le quasi monopole turc.

Dans les plan gazier la jordanie fait partie de la boucle avec Israel avec des possibilité d'approvisonner le Liban etc. indépendemant de l'AS - le grand ennemi de l’Égypte -. On pourrait meme imaginer a terme ... un démembrement de l'AS ... les territoires religieux tombant dans le giron Égyptien ...

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est simple si la Turquie crée un axe physqie Turquie-Chypre-Libye ... elle devient physiquement incontournable pour un gazoduc partant d'Israel vers la grece.

Or le projet de la Turquie c'est d'acheminer le gaz du sud de la Russie vers les pays d'Europe de l'est ... par la mer noire ... un projet concurrent d'East Stream ... Or il n'y a évidement pas de place pour les deux projets. Sachant qu'a coté de ca la Russie aimerait aussi bien courcicruité la Turquie et l'europe de l'est via Nord Stream qui déverse directement son gaz en Allemagne.

Merci de cette clarification, mais ça suppose :

  • De contrôler Chypre "sud" (gros morceau à avaler),
  • Que cet axe n'étant pas terrestre, il n'y aurait pas de continuité territoriale entre la Turquie et la Libye, donc je ne vois pas en quoi ça empêcherait de poser un pipeline dans le fond de la mer / faire le transit par bateau. Autant je comprends que tenir une zone terrestre (ex Syrie) empêche le développement d'un gazoduc, autant dans la mer...
  • La Libye ne me semble pas "en coupure" entre la Grèce et Israël. Tu penses que si les Turcs contrôlaient parfaitement la Libye (hypothèse), ça les aiderait à couper l'axe marin d'un gazoduc Israël - Grèce ?

North Stream, n'est-ce pas au point mort ? (US)

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5 minutes ago, Nemo123 said:

Merci de cette clarification, mais ça suppose :

  • De contrôler Chypre "sud" (gros morceau à avaler),
  • Que cet axe n'étant pas terrestre, il n'y aurait pas de continuité territoriale entre la Turquie et la Libye, donc je ne vois pas en quoi ça empêcherait de poser un pipeline dans le fond de la mer / faire le transit par bateau. Autant je comprends que tenir une zone terrestre (ex Syrie) empêche le développement d'un gazoduc, autant dans la mer...
  • La Libye ne me semble pas "en coupure" entre la Grèce et Israël. Tu penses que si les Turcs contrôlaient parfaitement la Libye (hypothèse), ça les aiderait à couper l'axe marin d'un gazoduc Israël - Grèce ?

Parce que tu ignores les revendication de ZEE turques ... c'est revendications coupent physiquement la méditerranée en deux.

 

5 minutes ago, Nemo123 said:

North Stream, n'est-ce pas au point mort ? (US)

Merkel semble commencer à lâcher l'affaire ... justement en faveur du projet Israélien. Mais il n'y a rien de définitif.

Mais vu les intérets allemand - et pas seulement allemand dans l'affaire - ... Nord Stream 2 n'est pas mort a mon sens.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Parce que tu ignores les revendication de ZEE turques ... c'est revendications coupent physiquement la méditerranée en deux.

Effectivement, c'est l'élément qui me manquait. Font pas les choses à moitié...

Donc à l'avenir, de leur point de vue, quiconque venant d'Europe souhaitant passer par Suez doit passer au préalable par le territoire Turc ? :laugh:

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8 minutes ago, Nemo123 said:

Effectivement, c'est l'élément qui me manquait. Font pas les choses à moitié...

Donc à l'avenir, de leur point de vue, quiconque venant d'Europe souhaitant passer par Suez doit passer au préalable par le territoire Turc ? :laugh:

L'empire Ottoman c'est l'Empire Ottoman ... pas juste Constantinople ...

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3 minutes ago, Snapcoke said:

L'armée turque a depuis 2016 perdu beaucoup de ça superbe ...

Elle occupe la Syrie ... en y ayant botté le cul de la Russie ...

Elle combat en Libye ... en y ayant botté le cul de tout le monde.

Les USA continue a l'estimé absolument incontournable ... probablement bien plus que l'essentiel des pays d'Europe ...

... pour un pays limite failli c'est rigolo quand même :chirolp_iei:

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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Elle occupe la Syrie ... en y ayant botté le cul de la Russie ...

Elle combat en Libye ... en y ayant botté le cul de tout le monde.

Les USA continue a l'estimé absolument incontournable ... probablement bien plus que l'essentiel des pays d'Europe ...

... pour un pays limite failli c'est rigolo quand même :chirolp_iei:

En Syrie cela a était laborieux....

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1 minute ago, Snapcoke said:

En Syrie cela a était laborieux....

C'était juste l'échauffement ... la mise en jambe ... :bloblaugh:

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Posted (edited)
il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Elle occupe la Syrie ... en y ayant botté le cul de la Russie ...

Elle combat en Libye ... en y ayant botté le cul de tout le monde.

Les USA continue a l'estimé absolument incontournable ... probablement bien plus que l'essentiel des pays d'Europe ...

... pour un pays limite failli c'est rigolo quand même :chirolp_iei:

mouai je sais pas trop : dans le cas de la Russie, la Turquie profite de son statut OTAN pour taper sur tout le monde en se disant qu'on n'osera jamais répondre... et elle a bien raison avec des USA qui n'ont jamais été aussi faible et illisible que sous Trump.

Edited by rendbo

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il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Elle occupe la Syrie ... en y ayant botté le cul de la Russie ... Elle combat en Libye ... en y ayant botté le cul de tout le monde.

L'histoire enseigne que c'est généralement en procédant ainsi que l'on se fait au final botter le cul, et ce quelle que soit la force de ses propres armées, par la ligue de ceux qui ont une bonne raison de nous en vouloir. Je suis curieux de voir la situation dans 15 ans. Je me demande même si Erdogan, dans le cas où celui-ci parviendrait à se maintenir au pouvoir encore quelques temps, n'a pas le potentiel pour amener les Européens à développer une certaine politique de défense. C'est pour dire.

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