Serge

Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

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Il y a 20 heures, NUBEALTIUS a dit :

Nos alliés d. Outre Atlantique 

"Washington critique la mission européenne chargée de veiller à l'embargo en Libye" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/washington-critique-la-mission-europeenne-chargee-de-veiller-a-l-embargo-en-libye-20200716

Merci Nubealtius,

On s’en doutait, mais maintenant on sait : soutien US à la Turquie.

Mais Irini, n’est-ce pas uniquement le volet naval ?

Révélation

Si :happy:

Donc on ne peut pas reprocher à l’UE de ne veiller que par la mer : le trafic routier et aérien est exclu. Juridiquement, rien à dire.

Service minimum du secrétaire d’etat, cependant, il me semble.

Evidemment, sur le fond, c’est différent : un embargo devrait être respecté quels que soient les moyens de transport...

Compliqué... Mais on progresse, information importante :happy:

Edited by Hirondelle
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Il y a 1 heure, NUBEALTIUS a dit :

Nos alliés d. Outre Atlantique 

"Washington critique la mission européenne chargée de veiller à l'embargo en Libye" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/washington-critique-la-mission-europeenne-chargee-de-veiller-a-l-embargo-en-libye-20200716

Bien sûr ... Puisque l'OTAN "s'en charge si bien" ... Et même y'a qu'a laisser la Turquie s'en charger, membre OTAN et si bien motivée ...

US, Turquie ... Va falloir revoir la définition du mot "allié" dans le Petit Larousse ... :dry:

Après c'est tout sauf une surprise.

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il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

https://www.nytimes.com/aponline/2020/07/15/world/europe/ap-us-nato.html

ils sont un peu pommés les américains sur la Libye

Dit autrement, ils sont où ils peuvent complètement à "l'ouest" quoi ! :sleep:

Plus sérieusement, pour l'administration US les enjeux des embrouilles régionales autour de la Syrie ou à la Libye pèsent moins que le cas de la Turquie. L'attitude de l'OTAN comme des pays UE fortement alignés US l'ont déjà parfaitement démontré par ailleurs. Donc ce n'est qu'une suite logique des choses.

Il ne faut rien attendre de plus ou de moins sur le sujet. Donc acte.

 

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Sauf si l’OTAN connaît une implication quelconque de la France contre la Turquie à El Watiya et qu’ils ont choisi de se taire en soutient à la France ...

Cela serait une forme de soutien et une manière de laver son linge sale en famille.

Mais ce ne sont que des suppositions suppositoires ;)

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

La presse turque rapporte que les efforts du président français pour convaincre les autres Européens d'adopter une position dure envers la Turquie rencontrent un échec à peu près complet. A preuve, cet article du Canard Enchaîné qu'ils reproduisent

  Révéler le texte masqué

iX1xxCjuOMwtTnK31Ib5IfipEug0AWPQxX2mNWp7

Ils ont raison au demeurant. La plupart des Européens se contrefichent - pour rester poli - de ce qui arrive en Méditerranée en matière de mépris des frontières maritimes ou d'établissement de foyer djihadiste, pour ne rien dire des conséquences sur la stabilité du Sahel là on est en droit de se demander s'ils en sont même conscients.

Exceptions : la Grèce et Chypre, l'Italie mais qui a choisi une autre voie celle de l'accommodement avec Erdogan en échange de la promesse ("promis, juré, craché" :unsure:... à mon avis, Rome s'en mordra les doigts) de ne pas envoyer de migrants en direction de Lampedusa, et enfin la France. Or Paris, Athènes et Nicosie, c'est un peu court pour faire une politique "européenne"...

Cette crise est une leçon de choses assez frappante. L'OTAN ? Mort cérébrale, c'est confirmé : cette organisation ne fait même pas semblant d'être pertinente pour la sécurité de la France comme de la Grèce. L'UE ? Si on veut être très très gentil, on tiendra compte du fait que la défense n'est pas de son rayon. Oui, mais... reste que des sanctions un peu dures contre la Turquie auraient peut-être réussi à faire réfléchir Erdogan, mais voilà... les autres pays de l'UE non plus ne sont pas des partenaires pertinents pour la France.

Heureusement, il y a le monde :smile: Le vaste monde. Beaucoup plus vaste que toutes les UE, que tous les blocs atlantiques. On y trouve des pays comme l'Egypte, comme la Russie, comme les Emirats et d'autres.

Ce sont les atouts que la France s'est construit en propre qui font la valeur de son soutien aux yeux de ces pays - dans ce cas, renseignements spatiaux, fabrication de moyens de bombardement précis à longue distance - donc qui lui permettent en retour d'obtenir leur soutien à eux. Et qui dans d'autres circonstances permettront à la France de trouver d'autres alliances ad hoc sur tel autre sujet précis.

Pas la participation à l'alliance Tartempion, au bloc Truc, ni à tel autre Machin qui est plus fort que le Roquefort... jusqu'au moment où on en a vraiment besoin et où on s'aperçoit que pas de chance, en fait c'est simulacre et coquille vide. Enfin, "cérébralement mort", c'est l'expression consacrée maintenant :happy:

C'est juste dommage que nous consacrions tant de temps et d'énergie à consolider nos alliances, nos blocs et nos machins, plutôt que de consacrer ces efforts à développer davantage nos atouts propres. Ceux précisément qui :

1) Ne nous font pas défaut quand nous en avons besoin, et qui

2) Nous permettent bien souvent de trouver sur tel dossier les partenaires qui souhaitent pour leurs raisons propres pousser dans le même sens que nous, et surtout d'intéresser ces partenaires en leur démontrant que notre alliance a de la valeur

Tu peux ajouter que l'achat d'armement français par les pays de l'OTAN c'est "pas grand chose" ,  nous n'y serions pas , ce ne serait pas pire ..... l'OTAN n'est pas pas une plus-value de ce point de vue.

L'OTAN participerait il à la défense de nos territoires d'outre mer ?  L'OTAN etait bien présent en Afghanistan...

Edited by Lezard-vert
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à l’instant, Lezard-vert a dit :

Tu peux ajouter que l'achat d'armement français par les pays de l'OTAN c'est "pas grand chose" ,  nous n'y serions pas , ce ne serait pas pire ..... l'OTAN n'est pas pas une plus-value de ce point de vue.

L'OTAN participerait il à la défense de nos territoires d'outre mer ?  L'OTAN etait bien présent en Afghanistan...

Dans le sahel on bénéficie bien de la logistique OTAN?

(Loin s'en fait si on pouvait s'en passer ça m'irait aussi bien).

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je me demande qu' elle aurait été la position des USA et de UE si les trucs auraient tiré sur notre frégate où alors que la France revendique l attaque sur la base aérienne  ....

cette guerre en Libye montre deux choses 

1/ que les USA s en foutent complètement de l Europe sauf de la partie est. ce qui divise l UE, et laisse les premières nations isolées dans leur propre organisation. l UE n est même plus en mesure de faire des sanctions économiques envers les USA... 

2/ l OTAN se résume a la Turquie, Pologne, pays proche de la chine? depuis la chute de urss les intérêts américains se sont déplacés. et de laisser la Turquie en Libye divisé les européens. j appelle ca un coup de mettre de leur part !!

juste je rajoute il n y aura jamais d Europe de la défense tant que les pays européens seront dans l OTAN.

Edited by MeFi_Toi(dina)
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il y a 6 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

je me demande qu' elle aurait été la position des USA et de UE si les trucs auraient tiré sur notre frégate où alors que la France revendique l attaque sur la base aérienne  ....

cette guerre en Libye montre deux choses 

1/ que les USA s en foutent complètement de l Europe sauf de la partie est. ce qui divise l UE, et laisse les premières nations isolées dans leur propre organisation. l UE n est même plus en mesure de faire des sanctions économiques envers les USA... 

2/ l OTAN se résume a la Turquie, Pologne, pays proche de la chine? depuis la chute de urss les intérêts américains se sont déplacés. et de laisser la Turquie en Libye divisé les européens. j appelle ca un coup de mettre de leur part !!

 

La lutte contre l'URS.. pardon la Russie est la génétique même de l'OTAN.

 « Keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down » Le rôle de l'OTAN consiste à « garder les Russes à l'extérieur, les Américains à l'intérieur et les Allemands sous tutelle » (Lord Ismay)

(https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_traité_de_l'Atlantique_nord)

Edited by Benoitleg
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je sais très bien le but du pourquoi l OTAN a été créé. mais'pas sur que ca correspond aux intérêts actuels de certains pays.. 

 

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Il y a 2 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

je sais très bien le but du pourquoi l OTAN a été créé. mais'pas sur que ca correspond aux intérêts actuels de certains pays.. 

 

Ca correspond surtout à l'intérêt de faire copain avec les USA quand leur politique extérieure est cohérente. Beaucoup attendent donc le prochain mandat présidentiel.

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il y a 25 minutes, Benoitleg a dit :

Ca correspond surtout à l'intérêt de faire copain avec les USA quand leur politique extérieure est cohérente. Beaucoup attendent donc le prochain mandat présidentiel.

oui leur politique est cohérente ok mais pas l impression que ca correspond bien a cette région du monde

le temps des elections us 8 mois je crois et la vitesse des évolutions entre l Égypte et la Turquie. il peut s en passer des choses ...

et si trump refait un mandat...

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il y a 10 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

oui leur politique est cohérente ok mais pas l impression que ca correspond bien a cette région du monde

le temps des elections us 8 mois je crois et la vitesse des évolutions entre l Égypte et la Turquie. il peut s en passer des choses ...

et si trump refait un mandat...

Plutôt incohérente semble t'il, plutôt par une sorte de schizophrénie ou d'imprévisibilité que d'absence de perception des enjeux ou d'objectifs politiques :

La politique étrangère de l’administration Trump

https://www.vie-publique.fr/parole-dexpert/273699-la-politique-etrangere-de-ladministration-trump-par-maya-kandel

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il y a 28 minutes, Benoitleg a dit :

Plutôt incohérente semble t'il, plutôt par une sorte de schizophrénie ou d'imprévisibilité que d'absence de perception des enjeux ou d'objectifs politiques :

La politique étrangère de l’administration Trump

https://www.vie-publique.fr/parole-dexpert/273699-la-politique-etrangere-de-ladministration-trump-par-maya-kandel

merci pour le lien. je comprends mieux certaines choses.

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On en a déjà suffisamment parlé sur le thread OTAN, mais soyons honnête : si on est capable de relever bon nombre d'aspects négatifs de l'OTAN, citons aussi tout ce que cette alliance nous apporte :

  • Formations, exercices d'ampleur
  • Renseignements,
  • Veto contre des interventions (donc défense de nos intérêts à l'étranger),
  • Economies financières d'échelle
  • Doctrines, procédures, réflexions stratégiques
  • Gestion de crise
  • Coopération industrielle (même si ça passe essentiellement par des programmes dédiés)
  • ... j'en oublie probablement plein.

Alors oui, niveau com' ça n'a rien d'exceptionnel car c'est majoritairement du travail de l'ombre. Mais sans ça, nous n'en serions qu'amoindris.

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je comprends qu' il y a des avantages à être dans l otan.

si j ai posté ici c est juste par rapport au désaccord des pays de l otan en Libye et ce que ca chamboulé au sein de l organisation mais oui le fil otan est plus adapté ;)

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il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

-2 formation : elle est captive et US centrée/controlée (toutes les procédures sont écrites par et pour les forces armées US)

N'empêche que ça coûte moins cher que d'avoir une filière indépendante.

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

-3 Renseignements : ouais mas non, on a des moyens indépendants et heureusement vu la lourdeur bureaucratique du bouzin pur avoir 2 images sat (sans compter les grincements de rouages politiques)

Je ne parle pas pour les besoins urgents, mais pour l'accès aux bases de données collectives, et le renseignement de fond, l'OTAN nous apporte beaucoup.

D'ailleurs, on n'est pas auto-suffisant sur tous les types de recueils possibles. On manque de capacité de traitement à grande échelle (même s'il y a des chantiers en cours pour améliorer les choses).

Et même s'il faut souvent batailler (politiquement) pour obtenir certaines infos, au moins, on a la possibilité de les avoir. Si on sort de l'OTAN, il est probable qu'on ait moins d'arguements pour in fine avoir les infos. Aujourd'hui, on a quasi systématiquement ce qu'on demande, et la question est plutôt "qu'est-ce qu'on donne en échange".

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

-4 Veto ? je ne vois pas bien d'exemple concret. Au contraire faire partie de l'alliance pousse à du suivisme opérationnel (voir Kosovo 99 par exemple)

Toute intervention est mise en place si acceptée à l'unanimité des membres. Sinon, ils doivent y aller hors cadre OTAN (Irak).

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

-5 : économie d'échelle ? non. Les procédures poussent à acheter du matos NATO compatible ou convertir le sien ce qui nourrit l'industrie de défence US pas la notre. Et mis à part de rares cas (flotte commune d'AWACS mais dont une partie sont quand même payés sur budgets nationaux) y'a pas eu d'économie d'échelle

Tu as globalement raison, mais le fait que les équipements soient produits en masse baisse leurs coûts de production et donc d'achat. De même, si on devait tout produire nous-même, je suppose que pas mal de matériel aujourd'hui fourni par l'OTAN coûterait plus cher à produire avec une filière locale.

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

7- gestion de crise : mouais cf l'exemple de ce fil sur les dernières pages

Lors de la prochaine grosse crise on est toujours content d'être rodés. La gestion de crise, ça ne s'improvise pas.

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

8-coopération industrielle ? non pas vraiment, ce sont des programmes de gré à gré

Tu as raison, mais avoir une identification claire de tes "alliés" te permet de te voir proposer des offres de coopération.

La Turquie se serait-elle vue proposer d'intégrer JSF si elle n'avait pas fait partie de l'OTAN ? Rien n'est moins sûr. Même si ells s'est faite sortir, ça a fait tourner l'économie et apporté du savoir-faire.

 

 

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

Pour chacun des tes "avantages" on peut opposer un inconvénient

Mais je pense que dans ta vision tu idéalises trop quelquechose qui est un gros machin bureaucratique et très idéologique

Franchement pour un pays disposant de toute la structure industrielle pour une indus de defense indépendante et une armée conséquente, l'OTAN est plus un boulet surtout politique et procédurale qu'autre chose. Pour des petits pays vulnérables c'est d'un autre intérêt

Je ne minimise pas les inconvénients, je ne suis pas un OTAN-fanboy. Je disais juste qu'il n'y avait pas que des inconvénients.
D'ailleurs, je me garde bien de donner mon avis quant à l'intérêt de rester ou partir (je ne suis convaincu ni de l'un ni de l'autre) :wink:

Je dis juste qu'il y a des arguments dans les deux sens.

Edited by Nemo123
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Le principal avantage d’être dans l’Otan, c'est d'en faire partie. Je m'explique, de nombreux pays qui se sentent menacés, comme les pays de l'Est, considèrent l'appartenance à l'Otan comme un signe concret qu'on est de leur coté. Si la France n'était pas dans l'OTAN, notre relation avec les pays de l'est serait encore pire.

Par ailleurs, être dans l'Otan nous donne une influence sur l'évolution de l'alliance. Etre dans l'Otan ne présente pas spécialement de contraintes pour nous non plus. Rien ne nous empeche de mener notre politique comme bon nous simple (ex : Turquie).

Enfin, il y a tout un ensemble de coté pratiques pour les opérations inter-alliées.

Les débats au niveau OTAN arrivent lorsque c'est sur des enjeux "hors-zone" comme en Libye, dans ce cas là, il ne faut pas compter sur elle est passer par des tuyaux alternatifs.

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il y a 42 minutes, FoxZz° a dit :

Le principal avantage d’être dans l’Otan, c'est d'en faire partie. Je m'explique, de nombreux pays qui se sentent menacés, comme les pays de l'Est, considèrent l'appartenance à l'Otan comme un signe concret qu'on est de leur coté. Si la France n'était pas dans l'OTAN, notre relation avec les pays de l'est serait encore pire.

Par ailleurs, être dans l'Otan nous donne une influence sur l'évolution de l'alliance. Etre dans l'Otan ne présente pas spécialement de contraintes pour nous non plus. Rien ne nous empeche de mener notre politique comme bon nous simple (ex : Turquie).

Enfin, il y a tout un ensemble de coté pratiques pour les opérations inter-alliées.

Les débats au niveau OTAN arrivent lorsque c'est sur des enjeux "hors-zone" comme en Libye, dans ce cas là, il ne faut pas compter sur elle est passer par des tuyaux alternatifs.

L'OTAN est un outil de la Guerre froide qui s'est construit contre un "ennemi".

Le Monde a changé, la position de leader fédérateur de l'OTAN des USA se désagrège progressivement.(et spectaculairement)

Ce n'est que sagesse de penser a s'émanciper de cette tutelle des USA pour notre sécurité nationale et continentale.

Est-ce que les USA demeurent nos alliés ?  Absolument, jusqu'a preuve du contraire.

Faut-il rejeter l'OTAN ?  Non, mais il est grand temps d'apprendre a s'en passer.

 

Maintenant la question de fond c'est : - combien de pays Européens en sont à cette conclusion ?

 

                                                                    

                                  

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