Bill

[Artillerie navale]

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On a vu le 11 sept des liners se transformer en projectiles, est il inimaginable de voir un jour un supertanker emboutir plein gaz un port, je ne pense pas. (d'ailleurs vu comme il semble aisé de s'en emparer avec un minimum de moyens, et les degats qu'un tel projectile causeraient (surtout si on y fout le feu en plus) je suis presque surpris que ca n'ai pas ete deja fait)

Mais si, ça a déjà été fait. Enfin pas sur un port comme pour un attentat, il s'agissait juste d'un objectif militaire tactique. D'ailleurs le PA de Buck et de Danny a failli être détruit par la mer de feu de plusieurs centaines de mètres suite à l'explosion du pétrolier détourné par Lady X.

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Dans "the ghost queen, la reine fantome" non? je revois encore la neige carbonique recouvrir le pont... :p quand meme, draguer une passe avec un porte avions, c'est un peu too much non? :p

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Et non désolé mon cher : moi aussi j'ai vu ce reportage dont tu parles ; c'était une frégate britannique de type 23, et le canon qui a explosé le bateau mère n'était pas un 20mm, mais l'un des 2 Oerlikon-30mm qui équipent ces unités, manié par un opérateur assis sur siège incliné. D'ailleurs j'ai noté qu'il n'a pas tout de suite explosé la barque mère qui ne faisait effectivement que 10-12m de long :rolleyes:

Mais j'ai aussi vu d'autres reportages aux infos, avec des bateaux-mère de plus de 50m (des gros chaluts ou petits cargos reconvertis par les pirates), et je dois pas être le seul à m'en souvenir. Les Falcon 50 les survolaient et les photographiaient...

L'escroquerie c'est de nous affirmer que les pirates n'ont/n'auront pas mieux que des barcasses de moins de 15m, et qu'une artillerie principale de 20mm suffirait à protéger nos OPV en neutralisant toutes les menaces potentielles auxquelles ils auront à faire face.

C'est une pantalonnade pour essayer de justifier d'avance un armement minable de pays pauvre sur ces navires, alors que même les 2 OPV chiliens de classe "Piloto Pardo" ont un canon télé-opéré Bofors de 40mm (cadence de tir 330 bastos/minute), quand aux ricains faut-il rappeler qu'ils équipent leurs nouveaux OPV d'un 57mm ?!

je ne me souviens que le type qui tirait était assis sur la frégate type 23.

si c'est pour des pirates les canons 20 mm suffisent.

ça sert à rien de dégommer des gros bateaux de pêche ou vraquiers pris en otage ou dérobés avec de l'artillerie de 57 ou plus. les indiens ont coulé comme ça un bateau de pêche thaïlandais en le prenant pour un bateau mère... tous les otages sont morts ou presque.

si c'est pour des attaques type USS Cole, là encore ton 57 mm positionné à l'avant ne sert à rien (les terroristes n'attaquent pas l'avant !!!). il vaut mieux 2 35 mm millenium gun ou équivalent positionnés de part et d'autre du navire comme vu dans le reportage d'arte sur la frégate allemande.

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je ne me souviens que le type qui tirait était assis sur la frégate type 23.

si c'est pour des pirates les canons 20 mm suffisent.

ça sert à rien de dégommer des gros bateaux de pêche ou vraquiers pris en otage ou dérobés avec de l'artillerie de 57 ou plus. les indiens ont coulé comme ça un bateau de pêche thaïlandais en le prenant pour un bateau mère... tous les otages sont morts ou presque.

C'est vrai qu'il y a ce risque de méprise... Nos règles d'engagements ne sont heureusement pas les mêmes et nos militaires à nous ne tireraient sur un bateau-mère que s'ils sont sûrs que c'en est un et qu'il n'y a pas d'otages à bord.

si c'est pour des attaques type USS Cole, là encore ton 57 mm positionné à l'avant ne sert à rien (les terroristes n'attaquent pas l'avant !!!). il vaut mieux 2 35 mm millenium gun ou équivalent positionnés de part et d'autre du navire comme vu dans le reportage d'arte sur la frégate allemande.

un calibre 57mm ou supérieur permet si besoin de faire des tirs sur cibles côtières, même si pour les OPV l'occasion d'avoir à le faire sont extrèmement rares. Vrai que pour parer les attaques terroristes une configuration avec 2 petits canons (25 à 40mm) avant/arrière, avec cadence de tir d'au moins 5 bastos/seconde, sera la meilleure.

Par contre le navire que tu as vu avec 2 systèmes Millenium 35mm n'était pas une frégate allemande (elle n'en ont pas ; seules les 4 nouvelles F125 en revevront, avec livraison de la première en 2014). C'était une des 2 grosses frégates "Absalon" de la marine danoise, sachant que les 3 frégates AA dérivées actuellement en construction dans leurs chantiers d'Alborg reprendront cette excellente configuration avec un Millenium à l'avant (dérrière le canon de 127mm) et un autre à l'arrière. Tu en trouveras plein de photos et de détails sur le fil dédié du forum : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3082.60.html ;)     

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Un de nos P400 a servi d'appui aux opérations cotiere en Nouvelle Calédonie lors de l'enlevement des gendarmes. C'est probablement pas le meilleur exemple mais bon, la preuve que ca a servi.

Il est pas vraiment raisonnable de descendre trop en calibre sur un navire de haute mer, 57 ou 76 semble un bon compromis. Pour des plus petit patrouilleur on peut descendre au prorata de la taille de l'embarcation, m'enfin si on veut garder un peu de portée et un certain effet contre les navire - helice, gouvernail, passerelle ... - il faut se tenir a quelques chose de sérieux, probablement rien en dessous de 40 comme artillerie principale.

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Par contre le navire que tu as vu avec 2 systèmes Millenium 35mm n'était pas une frégate allemande (elle n'en ont pas ; seules les 4 nouvelles F125 en revevront, avec livraison de la première en 2014). C'était une des 2 grosses frégates "Absalon" de la marine danoise, sachant que les 3 frégates AA dérivées actuellement en construction dans leurs chantiers d'Alborg reprendront cette configuration avec un Millenium à l'avant (dériière le canon de 127mm) et un à l'arrière) ;)       

je te promets que le reportage d'Arte était sur une frégate allemande (ils les suivaient depuis le départ de leur port d'attache en Allemagne jusqu'au Kenya où ils ont déposé des pirates interceptés).

j'ai cherché si c'était une type 123 ou 124 mais clairement c'était pas un Absalon danois. malheureusement le reportage n'est plus visible sur le site d'arte.

j'ai entendu dire que certaines frégates allemandes avaient été modernisées récemment, peut-être que l'une d'entre elles a reçu cette artillerie très récemment (le reportage d'arte est récent). mais c'était peut-être deux 27 MLG (mais les tourelles ressemblaient fortement à celles d'un 35 MLG) ou plus certainement deux 30 MLG.

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Normalement la marine allemande est équipé de 27 MLG assez récent je vois pas trop pourquoi ils changeraient...

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Une artillerie ''minimale'' est indispensable, et il vaut mieux qu'elle est une portée supérieure à celle de l'opposant.

Les Tigres Tamouls au Sri Lanka avait une véritable marine de guerre avec vedettes rapides en fibres de verre et et navires logistiques qui à mit pendant des années la pâtée à la marine officielle du Colombo jusqu'à que celle ci passe à la vitesse supérieure.

* http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Tigers

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Tourelle de 155 mm navale de BAE

Image IPB

et carac ici

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_61-52_future.htm

intéressant : l'installation d'"une tourelle de 155 sur les T45 supprimait la place gardée pour des VLS supplémentaires.

the Ministry of Defence was unable to fund the high development cost associated with developing a new 155 mm naval mounting, and in regards to the Type 45 destroyer, there were concerns that the very large magazine required would use up the volume reserved for the 16 extra VLS cells for deep strike missiles.

cadence de tir faible

  BAE foresees that the largest modification would be changing to a double-stroke loading cycle needed to handle modular charges.  BAE estimates that this change would reduce the rate of fire to about 12 rounds per minute

The UK Defense Ministry has awarded BAE a research contract to pursue their TMF design.  If successful, land-based firing trials could be carried out late in 2008.

ces essais ont eu lieu ? pas concluants ?

on a lu récemment que les T26 seraient équipée de 127mm...

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12 coups de 155 /mn pour un systeme qui gere du multi-composite, c'est quand meme pas si mal, mais je crois que les brits ont abandonne le systeme...

Apres il faut savoir ce qu'on veut: pouvoir envoyer 16 missiles (qui coutent tres cher) a 800km, loin des cotes a l'abri des moyens de riposte, ou pouvoir envoyer 48 pruneaux (qui coutent pas trop cher) a 50km, mais tres pres des moyens de riposte adverses...

Bon, ca depend uniquement a qui on veut adresser le message... d'un point de vue politique on a plus de chance d'avoir ce besoin face a l'Iran que face aux pirates somaliens, donc on evitera de le balancer a moins de 500km des cotes  8)

Pour aller balancer un message a l'aspect moins technologique mais tout aussi percutant (aux pirates par ex.) , on peut toujours envoyer des commandos appuyes par des helicos...

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J'avoue que je comprends pas bien l'interet de developper des canons de ce genre pour la marine, vu que la menace en face ce sont des missile de croisiere de plusieurs dizaine de kilometre de portée, et que le canon perdant ses capacité anti aérienne il convient d'en acquerir un autre spécifique...

Je suppose que c'est plus simple de développer de missile bas de gamme avec une charge militaire dans les 100kg qui aurait une portée ballistique - avec option planage - de +80km. L'exemple des NLOS-LS me donne tord, mais je suis convaincu qu'a terme on retournera vers des lance rocket navals du genre GMLRS.

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J'avoue que je comprends pas bien l'interet de developper des canons de ce genre pour la marine, vu que la menace en face ce sont des missile de croisiere de plusieurs dizaine de kilometre de portée, et que le canon perdant ses capacité anti aérienne il convient d'en acquerir un autre spécifique...

Je suppose que c'est plus simple de développer de missile bas de gamme avec une charge militaire dans les 100kg qui aurait une portée ballistique - avec option planage - de +80km. L'exemple des NLOS-LS me donne tord, mais je suis convaincu qu'a terme on retournera vers des lance rocket navals du genre GMLRS.

Bien que relativement sophistiqué et donc pas vraiment "bon marché" le NSM de Kongsberg-Thalés avec son design furtif, sa portée de 220km et son guidage terminal IR serait parfait dans ce rôle. Moins encombrant que l'Exocet BlockIII (520 kg de masse globale au lieu de plus de 700) si on veut qu'un navire aie une capacité de frappe contre terre moyenne distance (100 à 250 km) eh bien un emport de 16 NSM pésera moins lourd qu'une tourelle de 155mm qui pour tirer à plus de 100km avec des projectiles guidés devra avoir un long calibre avec une masse de l'ensemble dépassant allègrement les 30 tonnes.

Perso j'aime beaucoup le dernier canon britannique MK8 Mod1 de 113mm, car à mes yeux c'est un bon compromis entre capacité anti-aérienne (il tire quand même à 45 coups/min), et contre cibles de surface (portée de 27km), tout ça avec une masse de 22 tonnes pour l'ensemble.  

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Bien que relativement sophistiqué et donc pas vraiment "bon marché" le NSM de Kongsberg-Thalés avec son design furtif, sa portée de 220km et son guidage terminal IR serait parfait dans ce rôle. Moins encombrant que l'Exocet BlockIII (520 kg de masse globale au lieu de plus de 700) si on veut qu'un navire aie une capacité de frappe contre terre moyenne distance (100 à 250 km) eh bien un emport de 16 NSM pésera moins lourd qu'une tourelle de 155mm qui pour tirer à plus de 100km avec des projectiles guidés devra avoir un long calibre avec une masse de l'ensemble dépassant allègrement les 30 tonnes.

Perso j'aime beaucoup le dernier canon britannique MK8 Mod1 de 113mm, car à mes yeux c'est un bon compromis entre capacité anti-aérienne (il tire quand même à 45 coups/min), et contre cibles de surface (portée de 27km), tout ça avec une masse de 22 tonnes pour l'ensemble.  

Bruno ou l'art de se tirer une balle dans le pied,  :lol: quand un pays qui développe un missile et une classe de missiles sur 3 décennies, puis le vend à 3600 exemplaires dans 35 pays/marines, et qu'il vient de sortir une version évoluée et la vend à des marines étrangères, songe à le proposer à l'export pour équiper et armer les futures FREMM ou corvettes à vendre, ce pays ne va pas alors commander un nouveau missile et de surcroit, concurrent http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile, de plus la portée de 220 km est exagérée.

Puisqu'on parle d'artillerie navale et que l'on vient d'abandonner le Creusot Loire de 100 mm au profit du 76 d'OtoMelara, que l'on renonce à donc développer une version navale de 155 mm, on ne peut que donc s'orienter vers les petits calibres de 20/25/30 mm voire 40 mm pour les promouvoir.

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Petite question:

Vu que l'un des facteurs clefs dans le choix d'un  gros calibre pour bateau, c'est l'encombrement; l'usage de charge propulsive liquide n'a-t-il jamais été envisagé?

C'est beaucoup plus compact que les obus classiques: il n'y a plus de perte d'espace entre les gargouses des charges de 155mm par exemple.

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Peut être aussi que les solutions de type Railgun, qui ne nécessitent pas de charges propulsives, sont encore plus intéressante Serge.  =)

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Peut être aussi que les solutions de type Railgun, qui ne nécessitent pas de charges propulsives, sont encore plus intéressante Serge.  =)

Combien de litre de gasoil le tir de railgun?

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Bruno ou l'art de se tirer une balle dans le pied,  :lol: quand un pays qui développe un missile et une classe de missiles sur 3 décennies, puis le vend à 3600 exemplaires dans 35 pays/marines, et qu'il vient de sortir une version évoluée et la vend à des marines étrangères, songe à le proposer à l'export pour équiper et armer les futures FREMM ou corvettes à vendre, ce pays ne va pas alors commander un nouveau missile et de surcroit, concurrent http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile, de plus la portée de 220 km est exagérée.

Puisqu'on parle d'artillerie navale et que l'on vient d'abandonner le Creusot Loire de 100 mm au profit du 76 d'OtoMelara, que l'on renonce à donc développer une version navale de 155 mm, on ne peut que donc s'orienter vers les petits calibres de 20/25/30 mm voire 40 mm pour les promouvoir.

Philippe et son art consommé de la condescendance tranquille vis à vis de tout émetteur d'une idée divergente :lol:

L'autodirecteur IR du NSM est que je sache français, et rien n'empêcherait de conclure un accord avec Kongsberg pour construire ce missile chez nous sous licence. Il est bien plus furtif que l'Exocet lequel est d'aileurs bien plus vulnérable aux contre-mesure avec son guidage terminal radar.

A vrai dire le NSM et l'Exocet n'ont pas les même caractéristiques et ne sont pas plus concurrents que le C27J Spartan et l'A400M, d'ailleurs, et malgré le succès international du produit, il n'y a pour l'instant aucune adaptation du Block III prévue/financée en version air-surface : nos propres Rafale n'auront en 2011 que des Exocets AM39 offrant tout au plus 85km de portée, contre 200 pour la version air-surface du NSM. De là à en déduire qu'il y a une volonté d'abandonner progressivement ce missile comme vient de l'être le canon de 100mm ...

D'ailleurs, il faut noter que le remplacement de ce "bon vieux "Creusot-Loire 100mm par l'Oto Melara 76mm sur nos dernières unités, n'a pas ému grand monde, alors qu'on les importe directement d'Italie, aucune participation de l'industrie française ... Bon Ok c'est pour équiper des unités de conception franco-italiennes, et on n'a vendu le canon de 100mm qu'à 3 autres marines (Argentine, Belge et Portugaise) contre plus de 30 pour l'Exocet, mais c'était pour illustrer qu'il y a déjà eu appel à du matos non franco-français lorsqu'il était jugé que c'était globalement dans l'intérêt de notre marine.

Et puis effectivement concentrons nous sur l'artillerie navale de petit calibre, du 20 au 57mm. Tout ce que je disais c'est que si on veut donner à l'horizon 2030 une capacité de frappe côtière pour pas trop cher à nos navires les doter de 16 NSM produits sous licence coûtera moins cher que d'acheter des tourelles navales de 155mm sur étagère et même moins cher qu'un nombre équivalent d'Exocet...

A moins bien sûr que l'actuelle embellie des relations franco-britannique ne dure et qu'on leur commande des BAE 155mm en contrepartie d'une commande de plusieurs dizaines d'affûts Narwhal 20, 25 ou 30mm (et d'Exocet Block IV à portée accrue) de leur coté ;)  

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Ben on sent bien que la conception de l'exocet n'est pas recente, et qu'il faudrait enfin proceder au saut generationnel pour obtenir qq chose approchant le NSM, enfin bon, celui la n'est pas encore dans les rateliers, et si son programme devait partager les aleas de la plateforme aeroportee qui a ete envisagee pour lui, le F-35, il risque de couter aussi cher qu'un SCALP naval tout en etant moins performant  :lol:

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Le saut générationnel existe bien Exocet n'est plus qu'un nom .... tout a changé depuis le MM38, autodirecteur, logiciels, propulsion peut être que le charge de 165 kgs est toujours la même

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Le saut générationnel existe bien Exocet n'est plus qu'un nom .... tout a changé depuis le MM38, autodirecteur, logiciels, propulsion peut être que le charge de 165 kgs est toujours la même

Sauf que ca reste une logique "old school"

- pas de laison de donnée bidirectionnel

- pas d'imagerie validant la cible, permettant l'attaque passive ou de lever l’ambiguïté

- pas de capacité de planage / loitering

- pas de liaison hélico missile - c'est peut etre une lacune propre a nos helicos -

Le seul réel plus produit c'est la capacité contre terre grace a la cartographie et au calage GPS. Le reste c'est juste un peu plus loin un peu plus numérisé etc. Quitte a foutre un motor a 100 000€ dedans il aurait plus ajouter des fonctionnalité en plus...

On me répondra que meme les MDCN n'ont pas ca ... certes m'enfin c'est capacité existe chez les concurrents va bien falloir les ajouter un jour.

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