Bill

[Artillerie navale]

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Philippe et son art consommé de la condescendance tranquille vis à vis de tout émetteur d'une idée divergente :lol:

L'autodirecteur IR du NSM est que je sache français, et rien n'empêcherait de conclure un accord avec Kongsberg pour construire ce missile chez nous sous licence. Il est bien plus furtif que l'Exocet lequel est d'aileurs bien plus vulnérable aux contre-mesure avec son guidage terminal radar.

A vrai dire le NSM et l'Exocet n'ont pas les même caractéristiques et ne sont pas plus concurrents que le C27J Spartan et l'A400M, d'ailleurs, et malgré le succès international du produit, il n'y a pour l'instant aucune adaptation du Block III prévue/financée en version air-surface : nos propres Rafale n'auront en 2011 que des Exocets AM39 offrant tout au plus 85km de portée, contre 200 pour la version air-surface du NSM. De là à en déduire qu'il y a une volonté d'abandonner progressivement ce missile comme vient de l'être le canon de 100mm ...

D'ailleurs, il faut noter que le remplacement de ce "bon vieux "Creusot-Loire 100mm par l'Oto Melara 76mm sur nos dernières unités, n'a pas ému grand monde, alors qu'on les importe directement d'Italie, aucune participation de l'industrie française ... Bon Ok c'est pour équiper des unités de conception franco-italiennes, et on n'a vendu le canon de 100mm qu'à 3 autres marines (Argentine, Belge et Portugaise) contre plus de 30 pour l'Exocet, mais c'était pour illustrer qu'il y a déjà eu appel à du matos non franco-français lorsqu'il était jugé que c'était globalement dans l'intérêt de notre marine.

Et puis effectivement concentrons nous sur l'artillerie navale de petit calibre, du 20 au 57mm. Tout ce que je disais c'est que si on veut donner à l'horizon 2030 une capacité de frappe côtière pour pas trop cher à nos navires les doter de 16 NSM produits sous licence coûtera moins cher que d'acheter des tourelles navales de 155mm sur étagère et même moins cher qu'un nombre équivalent d'Exocet...

A moins bien sûr que l'actuelle embellie des relations franco-britannique ne dure et qu'on leur commande des BAE 155mm en contrepartie d'une commande de plusieurs dizaines d'affûts Narwhal 20, 25 ou 30mm (et d'Exocet Block IV à portée accrue) de leur coté ;)  

Je pense être correct avec toi Bruno et l'avoir toujours été à ce jour, il n'y a aucun mépris ni hauteur de ma part quand je te dis qu'un pays comme la France qui a une industrie missilière, reconnue dans le monde et exportatrice, puisqu'elle vend ses missiles et encore récemment avec le nouvel Exocet MM40 Block 3, vendu au Sultanat d'Oman, le Qatar, et les EAU voire le Maroc sur la nouvelle FREMM. On peut être d'accord que Paris a eû tord de ne pas continuer dans l'ANF.Mais on ne peut pas dire que Paris n'a pas fait d'effort sur les développements et investissements seul sur les missiles suivants M51/Scalp naval/Mica VL/Crotale VT1NG /Exocet MM40 block 3/AM39 block2 Mod2/SM39 block2 Mod2 ou en coopération avec l'Aster 30/15.

La France vend grâce à son industrie navale des plates-formes, des senseurs, des radars, des missiles, des systèmes de combat, des systèmes d'armes, des hélicoptères made in France, DCNS quand il propose une FREMM c'est aussi avec des missiles made in MBDA France et Thales Naval/France, tant qu'à faire.Une coque grise ou l'on grée et intégre des SYLVER, des MM40B3 pour la lutte antinavire, toute la famille surface-air des Aster/Crotale/Mica...>Simbad RC, du missile de croisière,...et maintenant des systèmes téléopérés.

Maintenant, ton NSM il n'a pas encore fait ses preuves et les portées dont tu annonçais, étaient "marseillaises"  :lol: Certes, il est furtif et de nouvelle génération.Par contre, à part Thales Norway, je ne sais pas dans quoi Thales a contribué à le développer. ;) Et sur la version aéroportée, KDA coopère avec Lockheed Martin sur le JSM pour armer le F35 Lightning II.

http://www.kongsberg.com/en/KOG/InvestorRelations/~/media/KOG/Files/Investor/Capital%20Markets%20Day/2007/kdaeng.ashx

Pour revenir à l'artillerie, la MN a opté sur le 76 mm pour équiper ses FREMM ASM et FDA HZN, la France abandonne le 100 mm et elle en fait son deuil et donc une perspective de vente dans une niche de vente armement mais si tu vois les coopérations bilatérales sur certains systèmes d'armes. Parfois, il arrive que l'autre coopérant ne joue pas le jeu, et n'accepte pas l'artillerie de l'autre.Un exemple, Berlin n'a pas intégrée le canon 30 Nexter sur le UHT Tiger, tout cela à cause d'un protectionnisme et la volonté de ne pas facher Mauser. ;) Nexter a abandonné le projet 155 naval, les allemands KMW/Rheinmetall aussi.

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Dommage qu'on ait laisse tomber le polypheme, le concept semblait valable, faudra voir ce qui sort de l'ANL...

Sauf que ca reste une logique "old school"

- pas de laison de donnée bidirectionnel

- pas d'imagerie validant la cible, permettant l'attaque passive ou de lever l’ambiguïté

- pas de capacité de planage / loitering

- pas de liaison hélico missile - c'est peut etre une lacune propre a nos helicos -

Le seul réel plus produit c'est la capacité contre terre grace a la cartographie et au calage GPS. Le reste c'est juste un peu plus loin un peu plus numérisé etc. Quitte a foutre un motor a 100 000€ dedans il aurait plus ajouter des fonctionnalité en plus...

On me répondra que meme les MDCN n'ont pas ca ... certes m'enfin c'est capacité existe chez les concurrents va bien falloir les ajouter un jour.

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Tu me prends de court French Kiss: j'allais répondre à Bruno en lui disant que j'étais d'accord avec lui sur l'idée d'un missile multi-rôle plus léger que l'Exocet.

Pour moi, le Polyphème était vraiment parfait pour ça. Un système polyvalent à prix contenu, capable d'être embarqué dans des lanceurs multiples horizontaux ou dans des VLS, avec possibilité de filoguidage etc...

C'était vraiment une bonne idée, qui aurait pu donner tout son sens aux corvettes allemandes, mais aussi rentabiliser à peu de frais les missions AVT de nos propres navires (FLF, voire FS).

Une Floreal avec quelques uns des ces missiles aurait pu remplacer avantageusement ses Exocet MM38 tout en se dotant d'une capacité AVT et autodéfense AA limitée par exemple.

Au final, je te rejoins Bruno sur le fait que passé un certain calibre, l'artillerie navale mérite vraiment d'être remplacée par des solutions de missiles ou de roquettes guidées légères.

Les systèmes 155mm imposent bien trop de contrainte sur les capacités d'emport, l'usure des navires et le coût des systèmes et munitions.

On le voit sur les Daring: entre un 155mm ou un 114mm + possibilité de 16 MDC, je pense que le choix est vite fait.

Que ce soit du 114, 127 ou 155mm, on reste sur des systèmes trop courts sur patte pour affronter des nations équipées de défenses côtières potables.

Si c'est juste pour faire de l'appui-feu au large de la Somalie ou d'un pays ne disposant pas de batteries anti-navires côtières, autant rester sur du 114 ou 127mm, et compléter par du missile plus versatile.

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Tu me prends de court French Kiss: j'allais répondre à Bruno en lui disant que j'étais d'accord avec lui sur l'idée d'un missile multi-rôle plus léger que l'Exocet.

Pour moi, le Polyphème était vraiment parfait pour ça. Un système polyvalent à prix contenu, capable d'être embarqué dans des lanceurs multiples horizontaux ou dans des VLS, avec possibilité de filoguidage etc...

C'était vraiment une bonne idée, qui aurait pu donner tout son sens aux corvettes allemandes, mais aussi rentabiliser à peu de frais les missions AVT de nos propres navires (FLF, voire FS).

Une Floreal avec quelques uns des ces missiles aurait pu remplacer avantageusement ses Exocet MM38 tout en se dotant d'une capacité AVT et autodéfense AA limitée par exemple.

Au final, je te rejoins Bruno sur le fait que passé un certain calibre, l'artillerie navale mérite vraiment d'être remplacée par des solutions de missiles ou de roquettes guidées légères.

Les systèmes 155mm imposent bien trop de contrainte sur les capacités d'emport, l'usure des navires et le coût des systèmes et munitions.

On le voit sur les Daring: entre un 155mm ou un 114mm + possibilité de 16 MDC, je pense que le choix est vite fait.

Que ce soit du 114, 127 ou 155mm, on reste sur des systèmes trop courts sur patte pour affronter des nations équipées de défenses côtières potables.

Si c'est juste pour faire de l'appui-feu au large de la Somalie ou d'un pays ne disposant pas de batteries anti-navires côtières, autant rester sur du 114 ou 127mm, et compléter par du missile plus versatile.

C'est clair et j'ajouterai à ce sujet que les futurs "rails guns" à impulsion électrique n'auront d'intérêt que pour l'autodéfense AA dans un rayon de 5 km, donc en petit calibre (20 à 40mm) car la quantitié d'energie électrique qui serait nécessaire pour propulser un obus de 127 ou 155mm à plus de 100km sera telle qu'un tel système reveindra plus cher à l'usage qu'un canon du même calibre à poudre ou un ensemble de missiles surface-surface polyvalents et furtifs tel que le NSM (ou l'ex Polyphème).

Même modernisés les Exocet et Haarpoon restent de vieux missiles aujourd'hui dépassés dont l'efficacité serait à mon sens très moyenne en cas de guerre (sauf bien sûr contre un adversaire tel que l'Equateur, ou le Sénégal, mais pas contre la Maroc lorsqu'il disposera de sa FREMM ;)).

Enfin on sait tous que les portées données par les missilers sont valables dans un scénario idéal = trajectoire rectiligne sans manoeuvre évasive pour atteindre une cible située à moins de 100m d'altitude ... Les portés données de 220km par Kongsberg pour son NSM et de 180km par MBDA pour l'Exocet Block III ont été validées lors des essais de qualif dans un scénario de ce type, et sont donc dans les 2 cas "marseillaises" pour reprendre l'expression de philippe.

C'est comme l'autonomie d'une batterie d'ordinateur portable quoi : 3 ou 4 heures, oui mais si tu mets l'écran en très basse luminosité et que tu n'utilises aucune applic avec images animées, etc ... =|

C'est le jeu du commerce et Kongsberg n'entube sûrement pas plus les clients potentiels que ses concurrents franco-français, américains, russes ou chinois ... 

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Je suis pas non plus un grand fan absolu de la dernière mouture de l'Exocet. Je lui aurait préféré un missile plus léger, plus furtif et avec un autodirecteur dual-mode ou IIR, une sorte de NSM effectivement.

Cela dit, le Block III nous a coûté assez peu cher en développement par rapport à un nouveau programme. Toute son électronique est récente, idem pour sa propulsion. C'est plus la formule aérodynamique qui aurait mérité un coup de liflting, mais on a gardé une compatibilité avec les lanceurs actuels, donc c'est un mal pour un bien.

Bref, on a fait du rétrofit au lieu de développer du neuf. On augmente la portée mais aussi les capacités ECCM du missile en anti-navire tout en ayant un missile adapté au combat côtier, avec un auto-directeur qui ne craint pas les conditions météorologiques.

ç'aurait pu être pire.

C'est juste que pour du combat côtier, c'est un peu cher mais bon, on fait avec ce qu'on a, faute de Polyphème.

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je pensais aussi aux peu de vente (ou même pas ) a l'export, le seul marcher national ne suffisait pas a faire tournée l'outil industriel ! ?

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je pensais aussi aux peu de vente (ou même pas ) a l'export, le seul marcher national ne suffisait pas a faire tournée l'outil industriel ! ?

Le canon natinal de 100mm on l'a vendu aux marines portugaises et argentines (sur leurs A69), mais je crois que c'est tout.

Quand on pense que sur les 2 FS de classe "Floréal" que les marocains nous ont acheté ils ont préféré mettre le 76mm Oto-Melara ça veut bien dire que ce canon devait pas représenter un compromis coût/efficacité sufisamment attrayant ...

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Il ne faut pas etre trop modeste : on a vendu des tourelles de 100mm certes a l'Argentine et au Portugal, mais aussi a la Chine, l'Arabie Saoudite, la Belgique, l'Allemagne Federale et a la Malaisie. Et meme a l'Uruguay quand ils nous ont repris quelqu'uns de nos avisos type "Cdt Riviere". Et j'en oublie peut-etre.

Mais il me semble qu'aucun de nos clients n'a juge necessaire d'en "remettre" sur leurs unites suivantes, a l'exception des chinois qui ont une licence pour une fabrication locale (enfin j'espere...). On pourrait voir cela comme un desaveu...

Mais peut-etre aussi est-ce que le calibre n'est plus tres bien adapte aux conditions de la guerre navale actuelle.

Dans les annees cinquante et soixante, le 100mm avait sa chance contre les cibles aeriennes de ce temps la (les missiles anti-navire russes avaient la taille d'un avion...). Il tirait "vite" (pour l'epoque) et le calibre eleve offrait une bien meilleure portee que le 40mm Bofors. En 1982, il aurait encore ete efficace si la Royale avait ete a la place de la Navy face aux pilotes argentins. D'autre part, le combat de surface au canon etait encore envisageable dans certaines situations et le 100mm n'etait pas ridicule surtout a 1coup/seconde face au 1coup/6secondes des 127mm de cette epoque. A cette epoque, le 100mm etait un tres bon choix, offrant un systeme a la fois unique et valable contre toutes les sortes de menaces.

Aujourd'hui:

En anti-aerien et anti-missile, le 100mm est a la fois depassé par les missiles mer-air et au moins egalé par le 76mm des italiens, dont la tourelle pese seulement 7.5 tonnes contre plus de 20 tonnes pour le 100mm (je prefere voir 3 fois 76mm plutot que une fois 100mm sur les fregates "Horizon" de nos amis italiens);

Le combat naval au canon est devenu aussi d'actualite que le combat naval au sabre (encore qu'avec les retour des pirates, le sabre, lui au moins, retrouvera peut etre un avenir glorieux...);

Et pour le tir contre la terre, le 127mm (et demain peut etre le 155mm) est mieux adapte (portee, poids de l'obus) alors que la cadence de tir n'est pas un critere decisif dans ce cas la.

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pour les FS les Marocains ont eu raison 7,5 t c/ 24 (ou 17 pour la Compact qui ne marche pas très bien -remplacée par du 76 mm SR par les Saoudiens) çà compte sur la page avant d'un bâtiment de 90 m. Si on avait mit du 76 sur les A 69 ils auraient été moins humides.

Il est vrai aussi que 78 c/m pour le 100 mm CADAM c'est pas mal une F 67 peu ainsi lâcher 8 cps en 5 secondes ...

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pour les FS les Marocains ont eu raison 7,5 t c/ 24 (ou 17 pour la Compact qui ne marche pas très bien -remplacée par du 76 mm SR par les Saoudiens) çà compte sur la page avant d'un bâtiment de 90 m. Si on avait mit du 76 sur les A 69 ils auraient été moins humides. Il est vrai aussi que 78 c/m pour le 100 mm CADAM c'est pas mal une F 67 peu ainsi lâcher 8 cps en 5 secondes ...

La version compact qu'on a vendu a l'export pese encore 17t? ... je croyais que c'étais plutot 13t. Elle marche vraiment si mal que ca?

Vérifications faite le montage complet de la  "compact 90cps/minute" fait même 19t ... contre 8.8t pour le 76mmSR y a pas photo.

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a mon avis a cause de l'echauffement cinetique, par ailleurs les forts champs magnetiques sont une bonne facon de faire du plasma, ce qui peu ressembler a des flammes, et troisièmement le bang est logique vue la vitesse de la munition.

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ils comptent vraiment embarquer ça dans des navires ?

Non parce que si le canon en lui-même ne prend pas trop de place (et encore), le reste...

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Tu sais Chris, c'est toujours pareil, aux etapes balbutiantes ca semble impossible, et puis pour le Laser par exemple, on fini par reussir a le faire rentrer dans un C130.

Pour ce qui est de l'energie, les besoin electriques enormes vont avoir besoin de leu reacteur nuclaire perso...  :lol:

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Oui, et comme nous avant d'abandonner ce calibre au profit du 76mm Oto-Melara ils l'ont continuellement perfectionné, la dernière version étant je crois le A190E qui équipe les corvettes 20380.

L'auteur de l'article a raison de souligner que la Russie doit entretenir les compétences de son industrie, car en matière d'artillerie navale justement leurs systèmes se sont depuis les années 60 avérés très performants

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http://www.lesechos.fr/innovation/sciences/0201297694078-l-us-navy-teste-le-canon-laser.htm

Un laser développé par la firme Northrop Grumman monté sur un bâtiment militaire de surface a réussi à détruire à distance un petit bateau cible. Ce laser à haute énergie de type solide a réussi à percer l'enveloppe des réservoirs de carburant de la cible et à l'enflammer. Cet essai jugé positif par les militaires américains s'inscrit dans un programme plus ambitieux visant la mise au point d'un laser d'une puissance supérieure au mégawatt installé sur un navire de guerre. Selon le calendrier officiel, une arme de ce type pourrait être disponible à partir de 2018.

Comment comptent-ils alimenter des armes pareilles sur les navires ?  :rolleyes:

Pour les futurs navires, entre railguns et laser, et en ajoutant la propulsion, des réacteurs nucléaires miniaturisés seraient peut être intéressant ?

ça me fait penser à l' "Advansea" tout électrique de DCNS (qui n'est pas nucléaire cependant)..

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