Bill

[Artillerie navale]

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combien ca couterai de faire un nouveau 100 (pas a la tr des lafayettes, un truc qui pourrait rivaliser avec le 76 et le 127 de otomelara)?

La question c'est surtout par qui on pourrait faire faire un nouveau 100mm ...

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Allons + loin ... Comment ça se fait qu'on ait pas de CIWS phalanx ou autre du genre ...

pour nos frégates notamment nous avons fait le choix des missiles, le Goalkeeper fut testé il y a plus de 20 ans à Gâvres mais ne fut pas retenu

Le Phalanx n'a pas sauvé le Stark ...

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Alors pour en revenir a nos moutons, les premiers retex sur le 76 n'est pas à son avantage pour l'attaque sur le littoral. Bon ce qui me désole c'est qu'après la mise en service des fremms il ne restera que les 100mm des FLF (et encore pas pour longtemps). Parce que faut pas rêver vue les finances on aura pas de 127 .

Le seul truc qui me réjouis c'est que j'avais raison sur l'inéfficacité du 76 dans ce genre de situation.

Ce que le retex a surtout mis en valeur, c'est que la marine devait acheter des munitions mer-sol chez Oto-melara plutôt que de se contenter d'utiliser des munitions mer-air pour de l'attaque littorale.

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Ce que le retex a surtout mis en valeur, c'est que la marine devait acheter des munitions mer-sol chez Oto-melara plutôt que de se contenter d'utiliser des munitions mer-air pour de l'attaque littorale.

Mise au point salutaire ...

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Aujourd'hui les CIWS sont avant tout dans une optique anti-missile : un barrage de dernière chance ...

Les autres marines aussi, sont passés aux missiles anti aériens ...

Sauf que si ça passe quand même, seul le "goalkeeper" te sauve la mise ... Et y a 20 ans, la téléopération n'était certainement pas la même qu'aujourd'hui en suivi de la cible et précision/capacité informatique électronique

Aujourd'hui un CIWS est une 2 ème protection de sécurité contre l'approche finale d'un missile, ou la politique MAM a échoué

Comment expliquer qu'étrangement tout le monde s'en sert : même les marines qui utilisent aussi du MAM ? Parce que c'est une sécurité en + qui n'a rien d'un luxe dans la guerre moderne

La réponse : parce que "nous" on a choisi le missile : est aujourd'hui une non réponse hélas

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Il y a 20 ans quand le GK fut testé il le fut non pas avec une conduite de tir radar mais avec une optronique TV IR Volcan

alors pourquoi la Marine n'a pas de CIWS ? , Ben si elle en a les 30 mm téléopérés des F70 OPA 3

Je note aussi que pas mal de marines européennes n'ont pas de CIWS Alors pour quelles raisons ? je l'ignore mais je pense que nous avons mis bcp de billes et de savoir faire dans des brouilleurs puissants et tous azimuths

c'est moins bang bang mais il doit bien y avoir une raison

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Rhaaa le bon vieux 100mm a quand même plus de gueule qu'un piti 76

Par contre une question, pourquoi il y a 2 douilles qui sortent pour un tire seulement ?

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Il y a 20 ans quand le GK fut testé il le fut non pas avec une conduite de tir radar mais avec une optronique TV IR Volcan

alors pourquoi la Marine n'a pas de CIWS ? , Ben si elle en a les 30 mm téléopérés des F70 OPA 3

Je note aussi que pas mal de marines européennes n'ont pas de CIWS Alors pour quelles raisons ? je l'ignore mais je pense que nous avons mis bcp de billes et de savoir faire dans des brouilleurs puissants et tous azimuths

c'est moins bang bang mais il doit bien y avoir une raison

Toutes les marines n'ont peut être pas de CIWS mais celles qui n'en ont pas, ont des Sea-RAM à la place. Nous, nous n'avons rien en dessous (en portée) de l'Aster 15. Enfin si on pourrait avoir du Mica-VL...

Quant aux brouilleurs, les italiens ont les mêmes que nous sur les Horizons.. mais en mettent 2x plus (4 / navire). Et un troisième 76mm !

J'ai dit une bêtise, ils en ont 2.

Par contre ils ont bien un 3ième 76mm

et sur leurs Fremms ils ont également 2 brouilleurs ET un 76 supplémentaire.

Bref, je me dis que tout ça c'est juste un manque de moyen justifié par un discours plus ou moins convaincant. Plutôt moins que plus.

On me dira (hein Philippe  =D) que c'est normal que les italiens s'équipent en Oto Melara, je rétorquerai qu'on pourrait bien s'équiper en Mica VL bien franchouillard.

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Par exemple, la MN ne veut pas du Narwhal 25 mm ou 30 mm car elle a des obus de 20 mm.Rescator parlait du dilemme Nexter/Artillerie navale et

EMM http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1751.msg540192#msg540192

C'est bien beau que la MN ne veuille pas des Narwhal de 25 ou 30mm, mais puisqu'on a aussi abandonné le projet de CTAI 40mm naval, ça veut dire qu'on n'a plus aucun calibre intermédiaire entre le 20mm et le 76mm pour nos navires, ce qui est franchement dommage.

Sur les futurs OPV et B.I.S par exemple que va t-on mettre ?? seulement 1 ou 2 Narwhal 20mm ? Ridicule car insuffisant pour faire des trous dans la coque d'un navire de plus de 60m (bateau mère pour pirates par ex), et insuffisant également pour abattre à coup sûr un gros hélico ou un gros drone.

Un 76mm ? Pour le coup ce serait un peu trop et donc dépenser plus qu'il n'en faut

A vrai dire pour ce genre de navires, qui sont les prochaines séries de "bonnes à tout faire" de la Royale, les bons calibres disponibles sur le marché seraient soit le 30mm, soit le 40mm, ou en haut de la fourchette du 57mm.

En même temps je suppose qu'il suffirait de 2 à 3 ans à Nexter pour achever la mise au point du Narwhal 30mm si on lui demandait ...

Et une question : les russes n'ont-ils pas développé un nouveau canon naval de 57mm avec une cadence de tir de 300 coups/min ?? On n'en voit cependant sur aucun schéma de leurs projets de navires  

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mais puisqu'on a aussi abandonné le projet de CTAI 40mm naval

Faudrait peut-être éviter de tirer des plans sur la comète...

Il n'y a jamais eu de projet de CTAI40mm naval. Au mieux des vagues paroles sur le thème "tient on pourrait peut-être [...]" (et encore, la plupart de ces paroles ont eu lieu... sur ce forum).

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Nous, nous n'avons rien en dessous (en portée) de l'Aster 15. Enfin si on pourrait avoir du Mica-VL...

Quand on a des Aster 15 sur une Frégate on a pas besoin de mettre des VL Mica.

Aster 15 à une mission élargie d'autodéfense de courte ou très courte-portée contre les missiles antinavires,  et à la fois étendue en portée - de 1,7 km à 30 km contre des avions.

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Il est évident que qui peut le plus peut le moins. Mais un Aster 15 c'est quand même du haut de gamme comme missile, coutant très chère. Avoir une dernière couche de défense est toujours mieux. En cas de problème technique aussi.

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Il est évident que qui peut le plus peut le moins. Mais un Aster 15 c'est quand même du haut de gamme comme missile, coutant très chère. Avoir une dernière couche de défense est toujours mieux. En cas de problème technique aussi.

D'ou pourquoi je parlais du CIWS ...  :|

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Faudrait peut-être éviter de tirer des plans sur la comète...

Il n'y a jamais eu de projet de CTAI40mm naval. Au mieux des vagues paroles sur le thème "tient on pourrait peut-être [...]" (et encore, la plupart de ces paroles ont eu lieu... sur ce forum).

Ah bon je croyais qu'au delà des forums un CTAI Naval avait aussi été sérieusement évoqué à l'EMM ...

Je comprends que la Royale aie pu être traumatisée avec ses Breda-Mauser, par contre est-ce que ça justifie l'abandon du calibre 30mm ? Alors que Nexter propose un affût télé-opéré qui pourrait utiliser les munitions OTAN (la GB et l'Italie ont d'ailleurs du 30mm sur leurs navires) ?

Pascal va sans doute pas être d'accord mais Le 20mm, je le répète, serait insuffisant comme artillerie principale d'un OPV ou des futures B.I.S

Pour écouler les stocks d'obus de 20 X 139mm ça devrait quand même pas prendre plus de 5 à 8 ans, non ?

Pour pouvoir se prêter des munitions avec les américains quand nos navires sont en OPEX alors il y a le calibre 25mm (également utilisé par les espagnols et les australiens sur leurs nouvelles unités, sans parler des Horizons italiennes qui en ont aussi) ; ça serait déjà un peu moins ridicule quoique toujours insuffisant si on parle de l'artillerie principale de navires qui feront plus de 1000T et sont censés pouvoir endommager sérieusement des bateaux de 60 à 80m ...

En outre l'ADT vient d'adopter le calibre 25mm (sur les VBCI), donc le choix de ce calibre par la MN serait conforme à la logique de " l'inter-armisation " des matériels/fournitures/stocks de munitions.  

Quand au calibre de 40mm, qui serait à mon sens l'idéal pour nos futures unités OPV et B.I.S, faut reconnaître que dans les marines de l'OTAN (des "pays riches" en général) il est en train de tomber en désuétude ...

Au fait, sait-on enfin de quoi l'Adroit/Hermès disposera comme artillerie ? (20mm F2 manuel, Oto-Melara 20mm ou 30mm ?)

Note bien Arka que cette fois je ne "tire pas de plan sur la comète" selon ton expression favorite : je donne juste un avis sur l'artillerie de nos futures unités de vigilance/intervention légère et souveraineté, et je pose quelques questions ;)  

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Au fait, sait-on enfin de quoi l'Adroit/Hermès disposera comme artillerie ? (20mm F2 manuel, Oto-Melara 20mm ou 30mm ?)

20mm F2 de récup'

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Pascal va sans doute pas être d'accord mais Le 20mm, je le répète, serait insuffisant comme artillerie principale d'un OPV ou des futures B.I.S

çà dépend contre qui on intervient, c'est toujours pareil, pour assurer la police des pêches en ZEE ou la lutte contre la piraterie ou les narco il est préférable d'avoir un plate forme hélo et de gros moyens d'intervention plutôt qu'un gros canon ou des missiles

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çà dépend contre qui on intervient, c'est toujours pareil, pour assurer la police des pêches en ZEE ou la lutte contre la piraterie ou les narco il est préférable d'avoir un plate forme hélo et de gros moyens d'intervention plutôt qu'un gros canon ou des missiles

Oui, du 30mm (à la limite du 25mm) commencerait à être acceptable, à condition effectivement que l'hélo (ou l'héli-drone) embarqué puisse bien tirer des missiles légers, pour compenser le manque de portée efficace d'une artillerie aussi modeste.

En ce qui concerne le premier RETEX du 76mm super-rapido des Horizons, pas terrible an appui-feu côtier si j'en crois les posts plus haut, puisque ce serait en grande partie du aux obus choisis pour l'AA, on peut supposer que la MN va essayer de se doter d'un autre modèle de projectile de ce calibre, non ?

Le calibre 76mm étant aujourd'hui utilisé par plus de 50 marines, j'avais lu sur ce forum qu'il existe plusieurs dizaines de munitions possibles sur le marché mondial ... Peut-être y en a t-il des pas chères qui donneraient un meilleur résultat pour le tir contre objectifs terrestres 

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En outre l'ADT vient d'adopter le calibre 25mm (sur les VBCI), donc le choix de ce calibre par la MN serait conforme à la logique de " l'inter-armisation " des matériels/fournitures/stocks de munitions.

Avoir des stock interarmées, c'est bien... Quand les munitions de l'un sont utiles à l'autre.

Le 25mm du VCBI (et ses munitions) est une arme dont la royale n'a aucune utilité.

C'est exactement la même chose que pour le CTAI 40mm dont les munitions existantes sont inutiles dans le domaine naval (optimisées pour l'anti-personnel ou des flèches anti-blindées).

En ce qui concerne le premier RETEX du 76mm super-rapido des Horizons, pas terrible an appui-feu côtier si j'en crois les posts plus haut, puisque ce serait en grande partie du aux obus choisis pour l'AA, on peut supposer que la MN va essayer de se doter d'un autre modèle de projectile de ce calibre, non ?

Oui, même problème que pour le 25mm et le 40mm : sans les munitions adaptées à la cible, un canon n’est pas à sa place. Il aurait été commandé des munitions ad-hoc auprès de oto-melara (c’est ce qu'un pote de la marine m'a dit, mais j'ai aucune autre source, d'où le "aurait") aucune idée de la date de livraison (je soupçonne que le chevalier paul quand il est parti après le forbin avait lui les munitions qui vont bien).

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Avoir des stock interarmées, c'est bien... Quand les munitions de l'un sont utiles à l'autre.

Le 25mm du VCBI (et ses munitions) est une arme dont la royale n'a aucune utilité.

C'est exactement la même chose que pour le CTAI 40mm dont les munitions existantes sont inutiles dans le domaine naval (optimisées pour l'anti-personnel ou des flèches anti-blindées).

Il me semblait que le canon de 25mm du VBCI utilise 2 types d'obus : explosif incendiaire (vitesse initiale d'environ 1050 m/s) et perforant anti-blindage (vitesse initiale de 1400m/s, dard en tungstène), non ?

Aucune de ces 2 munitions de l'ADT ne serait utile sur un 25mm naval ?

Pour le 30mm du Tigre par contre c'est sûr qu'il n'y a actuellement que des obus anti-personnels en dotation, donc pour un 30mm naval il faudrait effectivement en commander d'un autre type (perforant-explosif sans doute) 

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Effectivt, les obus adaptés au domaine naval sont perforants explosif.

Le 25mm n'a pas ça, il n'est d'ailleurs pas conçu pour ça, c'est une pièce très lourde et volumineuse, conçue pour pouvoir envoyer des obus en tir très tendu avec une grande vitesse initiale.

Ce n'est pas ce que cherchent les marins pour ce genre de calibre.

Quand à "l'interarmisation", l'ADT a aussi bcp de 20mm en stock.

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Faudrait peut-être éviter de tirer des plans sur la comète...

Il n'y a jamais eu de projet de CTAI40mm naval. Au mieux des vagues paroles sur le thème "tient on pourrait peut-être [...]" (et encore, la plupart de ces paroles ont eu lieu... sur ce forum).

Je crois que j'ai peut-être fait une émission d'hypothèse sur la navalisation du CTAI. :-[ sur ce forum qui aurait induite en erreur certains  :lol:

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Ton influence sur ce forum est trop importante, elle en deviens dangereuse, je t'envoie un SCALP pour t'éliminer, désolé, c’est la vie  O0

(Merde, il a pas été entretenu, tir raté... si même le matériel veut pas...)

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Pour le 30mm du Tigre par contre c'est sûr qu'il n'y a actuellement que des obus anti-personnels en dotation, donc pour un 30mm naval il faudrait effectivement en commander d'un autre type (perforant-explosif sans doute)   

Le 30mm du tigre c'est du 30x113 DEFA (comme les Mirages 2000) et les munitions sont des semi perforantes, explosives incendiaires (OPEI en français, SAPHEI en anglais).

Un 30mm naval tire du 30x173 beaucoup plus puissant, le même que le A-10.

Le choix de munitions est très important car les fabriquants sont nombreux.

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