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[Artillerie navale]

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Le 22/11/2015à15:56, xav a dit :

Royal Danish Navy orders Rheinmetall’s Millennium gun for Absalon & Iver Huitfeldt-class Frigate

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3245

The Danish procurement authorities have contracted with the Düsseldorf-based Rheinmetall Group to supply additional 35mm Oerlikon Millennium guns for ships of the Royal Danish Navy. The order, which also includes spare parts and technical services, is worth around €20 million. The guns will be shipped in 2016.

En fait, les Danois, ils en ont commandé combien de système Millennium pour 20M€?

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French Navy Considering BAE Systems Mark 45 5 Inch Naval Gun for FREMM Frigates Upgrade

At the Navy League’s Sea-Air-Space 2016 exposition held recently near Washington D.C., Navy Recognition learned that the French Navy (Marine Nationale) has requested detailed information from BAE Systems on the Mark 45 naval gun system, automated handling system and the extended range precision guided munitions (SGP and HVP).

 Talking to Navy Recognition during Sea Air Space 2016, John Perry, Director of Business Development explained "we provided this information [to the French Navy] as they make their decision going forward for the FREMM upgrade program".


http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=4050

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J'imagine que ces canons sont pour les FREMM DA, dès lors, je vois pas l’intérêt de compliquer la logistique en ajoutant 1 calibre de plus dans la MN. Autant investir dans des munitions améliorées pour les 76. Surtout pour une FREMM tournée vers l'AA !

 

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Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

J'imagine que ces canons sont pour les FREMM DA, dès lors, je vois pas l’intérêt de compliquer la logistique en ajoutant 1 calibre de plus dans la MN. Autant investir dans des munitions améliorées pour les 76. Surtout pour une FREMM tournée vers l'AA !

Heureusement qu'en 14/18, la Marine avait une logistique "compliquée"  et des gros canons que l'AdT  du "tout  75 pour l'offensive" n'avait pas...  

Le "conceptuel"  et le "logistique" c'est bien, mais au bout, des fois, faut faire la guerre; et on n'est pas obligés de tomber plusieurs fois dans la même ornière...

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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Heureusement qu'en 14/18, la Marine avait une logistique "compliquée"  et des gros canons que l'AdT  du "tout  75 pour l'offensive" n'avait pas...  

Le "conceptuel"  et le "logistique" c'est bien, mais au bout, des fois, faut faire la guerre; et on n'est pas obligés de tomber plusieurs fois dans la même ornière...

Exactement et d'un point de vue opérationnel cela donnera de l'allongement à la plateforme qui les recevra...

Le problème c'est laquelle : il me semble que coller des MdCN ET une tourelle de 127 sur les FREMM risque de trop charger la proue même si cela irait dans une logique de croiseurisation de la plateforme (ou dans une logique d'AVT renforcée) tandis que la FTI pourrait être pensée autour de cette pièce alors qu'elle risque de ne pas avoir la profondeur de coque pour le MdCN,  compenserait ainsi  en gagnant une AVT pas minimale. Wait and see...

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il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Exactement et d'un point de vue opérationnel cela donnera de l'allongement à la plateforme qui les recevra...

Le problème c'est laquelle : il me semble que coller des MdCN ET une tourelle de 127 sur les FREMM risque de trop charger la proue même si cela irait dans une logique de croiseurisation de la plateforme (ou dans une logique d'AVT renforcée) tandis que la FTI pourrait être pensée autour de cette pièce alors qu'elle risque de ne pas avoir la profondeur de coque pour le MdCN,  compenserait ainsi  en gagnant une AVT pas minimale. Wait and see...

 Les FREMM sont prévues pour recevoir un 127. Est-ce que la masse des MDCN change le paramètres, au point de rendre difficile l'installation du canon... Je ne sais pas, faut voir avec les techniciens. 

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29 minutes ago, BPCs said:

Exactement et d'un point de vue opérationnel cela donnera de l'allongement à la plateforme qui les recevra...

Le problème c'est laquelle : il me semble que coller des MdCN ET une tourelle de 127 sur les FREMM risque de trop charger la proue même si cela irait dans une logique de croiseurisation de la plateforme (ou dans une logique d'AVT renforcée) tandis que la FTI pourrait être pensée autour de cette pièce alors qu'elle risque de ne pas avoir la profondeur de coque pour le MdCN,  compenserait ainsi  en gagnant une AVT pas minimale. Wait and see...

Trop charger une frégate de 6500T ... avec 10 pauvres tonnes!!! Faut arrêter. A vous entendre on a l'impression que le machin c'est un aviso ...

Au dela de ca on met pas un canon parce qu'il rentre ... on met un outil dans un bateau pour effectuer une mission avec ce bateau...

Mettre un gros canon dans un navire dédié a l'escorte ASM ... c'est presque la garantie de n'avoir jamais a se servir du gros canon pour ce a quoi il est fait.

Tant que personne n'a défini le rôle et les missions des FTI par rapport au FREMM on se retrouve a gloser pour pas grand chose.

Mais en tout état de cause un FTI ou une FREMM ne peut pas être au four et au moulin, faire a la fois l’escorte ASM ou AA, l'appui feu contre terre, et des missions de renseignement en autonomie.

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il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Mais en tout état de cause un FTI ou une FREMM ne peut pas être au four et au moulin, faire a la fois l’escorte ASM ou AA, l'appui feu contre terre, et des missions de renseignement en autonomie.

Oui, et en conséquence de ce principe, on met des MDCN et des ECUME,  sur les FREMM ASM...:tongue:

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la tourelle de 127 c'est 33T à vide et non pas 7,5 t comme la 76

Le MdCn c'est 1,4 t  et l'aster 30 0,45 t

Donc une 127 + 16 MdCN cela veut dire 40 t de plus sur la proue...

Moi je veux bien tout, mais il me semble qu'il y a déjà eu des navires trop chargés sur l'avant comme les frégates néozélandaises ou peut être globalement mal équilibrée comme les Fremm Italie ?

[HS] Bref tout cela pour dire que casser les intervenants, comme tu le fais en n'en profitant pas pour établir une discussion collaborative, cela amène à gicler des intervenants de la classe de celui que tu as fait fuir sur le Fil HIL ; -)  et cela ne permets pas au forum de remplir sa fonction putative d'intelligence collaborative [/HS]

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La tourelle US de 127/62 c'est 22T ...

Certes c'est plus lourd que la 76 ... mais si les FREMM n'ont pas été conçu avec des marges pour installer ce pour quoi elle son vendu pour pouvoir installer ... c'est a DCNS qu'il faut demander des comptes.

A mon sens la grande question c'est surtout la dotation en munition de la tourelle ... a 50kg le coup complet ça risque d’être compté par rapport volume de 76 qu'on peut stocker actuellement.

Les FREMM italienne emporte 350 coups en soute et 56 dans la tourelle. Soit 20T de munition ...

Il reste encore des options d'aménagement de l'avant notamment le fait de reculer le lanceur A43 ... et donc reculer le canon.

Apres installer en "aftermarket" des 127 sur les FREMM j'y crois pas un instant.

Soit on en colle sur des FREMM neuves soit elle n'en auront jamais.

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Je pense que le 127 mm sur les FREMM, c'est un possibilité à la conception, ce qui veut dire que c'est possible et étudier mais que cela entraîne des modifications à la construction (renforcement, ...).

Les FREMM française ne peuvent accueillir de 127 mm en plug and play et ne sont pas "fitted for but not with".

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Quelques infos glanées à gauche et à droite sur ce sujet depuis quelques mois... et plus récemment:

- Selon mes sources industrielles, les FTI de la MN auront du 76mm Italien, la décision vient d’être prise (mais pas officialisée)

- C'est bien la MN (Centre Expertise Programme Navales à Toulon) qui a demandé des infos techniques à BAE... s'en sont suivie plusieurs "réunions de travail" a Toulon, à Balard et chez DCNS (en d'autre terme ça n'est pas BAE qui fait du lobbying... encore moins via mon site comme j'ai pu l'entendre. Je n'invente rien, je ne vais que citer ou reprendre des infos qu'on me communique, j'utilise alors le conditionnel)

- Comme expliqué, le Directeur DGA de l'Unité de management Opérations d'armement navales m'a expliqué il y a deux mois que plus qu'un "bête" passage de 76mm à 127mm (Italien ou Américain), la MN suit avec un fort intérêt  les nouvelles techno de munitions intelligentes. Et sur ce point les US semblent avoir une petite avance (forcement... avec l'US Navy et ses budgets hors catégorie qui pousse derrière, ça aide). D'autant plus que Vulcano ne semble pas être encore au point.

- DCNS discute aussi avec BAE directement car eux ont tout intérêt à pouvoir proposer FTI et FREMM export avec un catalogue équipement ou "options' le plus complet possible, dont le Mk45 (je pense au Canada notamment).

Et enfin le SIRPA Marine m'a enfin confirmé hier les contacts avec BAE pour le Mk45 (je met à jour l'article en ce sens).

Concernant les questions de munitions:
On m'a dit (très récemment):
FREMM IT 127mm = 305 rounds
Et que la Type 26 Royal navy avec Mk45 aurait plus de munitions que les FREMM IT et leur 127 Oto.

A noter que sur Type 26 toutes les munitions ne sont pas stockées au même endroit (sous la tourelle), mais réparties en plusieurs endroits pour des question de survivabilité (ou "capacité de survie" pour éviter les néologismes).

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Ce serait un peu étonnant sur nos FREMM...

  • A priori un 127 sur les FREMM AA "pas modifié structurellement pour pas couter plus cher" semblait exclu ... a moins d'un nouveau revirement et d'une destroy-isation des FREMM AA.
  • Pour le reste une seule FREMM ASM n'est pas encore en construction ... et une modification semble aussi compliquée.
  • C'est la MN qui est intéressé pas DCNS.

Conclusion logique le 127 serait envisagé sur les FREMM DA?!

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Vous partez de l'hypothèse que c'est très compliqué d'implanter un 127,  personnellement j'ignore si c'est le cas. Ce que l'on peut savoir avec certitude, c'est que le 127 était prévu pour les AVT, à priori structurellement semblables aux ASM,  et que les FREMM italiennes en embarquent un... 

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4 minutes ago, Fusilier said:

Vous partez de l'hypothèse que c'est très compliqué d'implanter un 127,  personnellement j'ignore si c'est le cas. Ce que l'on peut savoir avec certitude, c'est que le 127 était prévu pour les AVT, à priori structurellement semblables aux ASM,  et que les FREMM italiennes en embarquent un... 

Le souci c'est que l'espace libre autour du 76 doit être occupé par autre chose ...

Quand tu va poser ton 127 ... tu vas devoir récupérer du volume dessous pour installer la soute a munition, nettement plus grande, sauf a vouloir une dotation en munition ridicule.

En gros tu risque de devoir reloger tout un tas de truc qui profite du volume réduit de la soute a munition du 76.

Il y a aussi 22T de tourelle environ 20T tonne de munition.

Faut voir aussi si l'encombrement sous le pont du canon US est semblable a l'italien ... ou si le système d'alimentation ne vient pas interférer avec des éléments non déplaçable.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Le souci c'est que l'espace libre autour du 76 doit être occupé par autre chose ...

Quand tu va poser ton 127 ... tu vas devoir récupérer du volume dessous pour installer la soute a munition, nettement plus grande, sauf a vouloir une dotation en munition ridicule.

En gros tu risque de devoir reloger tout un tas de truc qui profite du volume réduit de la soute a munition du 76.

Il y a aussi 22T de tourelle environ 20T tonne de munition.

Faut voir aussi si l'encombrement sous le pont du canon US est semblable a l'italien ... ou si le système d'alimentation ne vient pas interférer avec des éléments non déplaçable.

Ces remarques sont peut-être fondées.  D'un autre côté, si la Marine s'intéresse (pas seulement en discutant avec les copains de la RN et de l'US Navy) en demandant des infos au constructeur, il doit y avoir une raison. Les marins savent bien qu'il faut un bateau adapté et connaissent les caractéristiques de leurs bateaux.  

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Je n'arrive pas trop à comprendre le problème du volume interne. 

Ils foutent quoi les marins la dessous ? Avant ils étaient le double de gars sur un bateau moins gros, le volume devait être plus compté qu'aujourd'hui. 

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et des 127mm BAE sur les FLF c'est possible dans le cadre de leurs modernisations ?

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il y a 48 minutes, LBP a dit :

et des 127mm BAE sur les FLF c'est possible dans le cadre de leurs modernisations ?

Je pense pas; La réflexion porte aujourd'hui sur le retrait du service du Crotale Naval lors de la refonte à mi vie des FLF . Parce que si ils les gardent, Il faudra continuer à former du personnel et surtout trouver des pièces de rechange pour les maintenir à niveau. Déjà qu'ils sont plus ou moins obsolète sur certaine menace d'aujourd'hui.

En 2019 nous aurons 3 FREMM à Toulon et 3 FREMM à Brest et il ne restera en service que le La Motte-Piquet et le Latouche Tréville avec des Crotales Naval.

Et ces 2 navires seront surement prolongé 5 ans de plus, tout comme le Jean-Bart et le Cassard qui pourraient eux aussi être transformé en patrouilleur de haute mer en enlevant une partie de l'armement (Crotale tube lance torpille et SM1 et radar de poursuite sur les AA.) ce qui bien sur réduirez le nombre de marin embarqué. Affaire à suivre.            

         

Edited by Scarabé

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Il est prevu de remplacer les Crotales par quoi du coup ?

Sadral ?

Edited by Ojs.Fisher

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SADRAL ca ferait quand meme très léger, même si les FLF sont reclassées en frégates de 2nd rang. Ou alors elles sont carrément reclassées en patrouilleur mais cette solution ne serait pas vraiment en ligne avec ce que la Marine veut en faire puisqu'on parle surtout de leur ajouter des moyens de lutte ASM pour qu'elles puissent constituer des vaisseaux de combat crédibles. Donc soit on en fait des grosses frégates de patrouille et de combat basse intensité et on peut débarquer le crotale et à la limite ne rien toucher d'autre (elle garde son 100 mm et ses exocet) soit on veut vraiment un vaisseau de combat capable et dans ce cas c'est ajout de moyens ASM (au moins un sonar d'étrave et des TLT, si possible un hélico) et on rénove ou remplace les crotale (la solution la moins couteuse serait des Mica VL j'imagine, ou des Aster 15, un espace VLS est prévu sur les FLF). Sachant aussi que malgré cette refonte leur vie opérationnelle devrait durer une grosse quinzaine d'années, vingt peut-être.

Pour en revenir au sujet, cette info me fait quand même l'impression d'être du grand n'importe quoi. Comme le dit bien G4ally les FREMM ASM sont presque toutes pourvues avec un 76mm et ca ne changera probablement pas, du moins pas avant une refonte à mi-vie. Donc envisager le 127mm c'est soit pour les 2 dernières FREDA soit pour les 5 FTI. 

Envisager de retirer les 76mm de défense AA des 2 FREDA qui vont remplir la fonction de DA pour le remplacer par un 127mm à très faible capacité AA me semble exclu, ou alors on nage en plein entre l'amateurisme et la farce. 

Reste les FTI, qui jusqu'à nouvel ordre étaient sensées reprendre les missions ASM des FREMM décommandées et dans la vision de la Marine jouer le rôle de frégates ASM compactes. Si on veut vraiment leur donner une capacité AVT on peut toujours recycler les 100mm de nos frégates récentes qui sont parties à la casse. Avec les Exocet à capacité de frappe littorale ca sera déjà quelque chose. Le 100mm avait quand même le grand avantage d'être à la fois une tourelle AA et AVT. On conserverait donc 2 grands calibres dans la Marine sans avoir besoin de compliquer la logistique avec des 127mm pour 5 pièces ... 

Si la Marine voulait du 127mm il fallait pas mettre du 76 sur les FREMM et pis c'est tout ... (alors que tout le monde l'avait dit hein ...)

Edited by EOA
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Avec une absence de prod de tourelle de 100mm depuis 1995-96, amha la MN doit commencer a manquer de pieces pour leur entretien et doit regarder avec anxiete la fin de vie pyrotechnique du stock de munitions restant, non? d'ou les tourelles de 76mm pour les nouveaux batiments et l'interet (meme lointain) pour le 127mm. Pour moi les FLF sont les derniers batiments qui ont ete construits en etant "fait pour la guerre" comme dirait Fusilier, ce serait idiot de s'en debarrasser alors qu'ils auront encore au moins 20 ans de potentiel apres refonte, surtout si on en profite pour faire en sorte qu'il y ait communalite d'equipement, meme partielle, avec les FTi.

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