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[Artillerie navale]


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Il y a 2 heures, LBP a dit :

curieux le bruit comme un canon classique ? en moins fort

C'est comme un canon sans l'explosion d'une charge mais avec un projectile 5-6 fois plus rapide qu'un obus classique. Du coup dans le tube devant l'obus tu dois avoir une très forte compression de l'air qui doit se libérer violemment à la sortie, rajouter à cela une forte élévation de la température dû aux frottements, le bang supersonique de l'obus et ça donne un truc similaire à une explosion, enfin c'est mon hypothèse.

 

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Il y a 11 heures, Arland a dit :

C'est comme un canon sans l'explosion d'une charge mais avec un projectile 5-6 fois plus rapide qu'un obus classique. Du coup dans le tube devant l'obus tu dois avoir une très forte compression de l'air qui doit se libérer violemment à la sortie, rajouter à cela une forte élévation de la température dû aux frottements, le bang supersonique de l'obus et ça donne un truc similaire à une explosion, enfin c'est mon hypothèse.

 

Peut-être, en plus il y a de la fumé (échauffement et décomposition)  

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  • 1 month later...

le 76 mm Sovraponte de Leonardo  sur une vue d'artiste de la future frégate néerlandaise :

Comme on peut le voir cette version est utilisée en artillerie principale et non pas pour son intérêt comme tourelle de hangar comme sur les futures PPA

vMFF-3-augustus-2017-met-legenda.jpg

https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-schets-toekomstig-Belgisch-Nederlands-fregat-040817.html

Citation

1. Het kanon was hier eerder niet herkend, maar diverse lezers zagen dat het een nieuw 76mm kanon van het Italiaanse bedrijf Leonardo is (voorheen Oto Melara): de Sovraponte. Dit kanon zal worden geplaatst op de hangars van de nieuwe Italiaanse PPA fregatten en is voorzien van geleide munitie. In een reactie op een vraag op Twitter antwoordde Hofkamp: "1 van de opties is een 76mm snelvuurkanon dat in combinatie met geleide munitie en short range vuurleiding de functie vd GK kan overnemen." De huidige M-fregatten hebben het 76mm kanon van Oto Melara en de Goalkeeper (GK). Wat vrijwel vast staat is dat de Goalkeeper niet meer terug komt op de nieuwe schepen. De taak om snel inkomende raketten op het laatste moment te onderscheppen zou overgenomen kunnen worden door een 76mm kanon met granaten die middels een vuurleidingsradar naar het inkomende doel te sturen zijn. Een andere optie is een laserkanon. Tests beginnen in 2019, maar de nieuwe fregatten komen waarschijnlijk te vroeg.

 

En version Google translate

Citation

1. Le canon n'était auparavant pas reconnu, mais plusieurs lecteurs ont vu qu'il s'agissait d'un nouveau canon de 76 mm de la société italienne Leonardo (anciennement Oto Melara): la Sovraponte. Ce canon sera placé sur les hangars des nouvelles frégates italiennes PPA et dispose de munitions guidées. En réponse à une question sur Twitter, Hofkamp a répondu: "L'une des options est un canon  à tir rapide de 76 mm qui peut prendre en charge la fonction de Goalkeeper (GK) en combinaison avec des munitions guidées et une gestion des tirs à courte portée". Les M-frégates actuelles ont le canon de 76 mm d'Oto Melara et le GK. Ce qui est presque certain, c'est que le GK ne retourne plus aux nouveaux navires. La tâche consistant à intercepter des missiles de lancement rapide au dernier moment pourrait être reprise en utilisant un canon  de 76 mm avec des projectiles qui peuvent être envoyées sur la cible entrante par un radar de conduite de tir.  Une autre option est un xanon laser. Les tests commencent en 2019, mais les nouvelles frégates risquent d'être trop tôt.

Le mock up de la tourelle 76 sovraponte à Euronaval 2016 on voit le radar de la conduite de tir pour le Stralès , sous le canon

Intervista-Leonardo-Euronaval-8.jpg

PG1t6kK.jpg

Un  extrait de defensenews  mentionne un poids diminué de 40 % sachant que la tourelle de 76 SR est à 8,7 t on serait autour 5,5 t et la dispo du nouveau modèle serait à partir de 2018  :

http://www.defensenews.com/naval/2015/04/12/italian-industry-gears-up-for-navy-renewal/

 

Citation

The Navy plans to place an Oto Melara 76mm cannon on the rear hangar on the PPA vessels, but a redesign of the cannon has been required since the hangars are not strong enough to support its current weight.

To remedy this, the firm is developing what it has called the 76mm Sovraponte cannon, with the aim of cutting weight by 40 percent and fitting the loader inside the cannon's revolving section, rather than underneath it, as is currently the case.

The cannons will feature the Davide-Strales guided munition system, which has already been installed with the 76mm cannon on Italian FREMM frigates and on the Cavour carrier, and which is currently being installed on Horizon frigates.

"A prototype will be ready in mid-2016, ready for installation in 2018," said an industrial manager.

 

Edited by BPCs
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DSEI 2017: 155mm Vulcano Precision-Guided Munition Showcased for the 1st Time
zAjAqHS.jpg

Leonardo and BAE Systems were showcasing a 155mm variant of the Vulcano precision-guided munition for the first time last week at DSEI, the international defense show held in London, UK. Back in June this year, the two companies have announced an initiative to pursue collaborations on new precision-guided solutions that will offer U.S. and allied military forces a range of low-risk, cost effective, advanced munitions for advanced, large caliber weapon systems.


...
Talking to Navy Recognition during DSEI 2017, John Perri, Director of Business Development at BAE Systems / Weapons Systems explained “Because BAE Systems is the OEM of the AGS and Mk 45 – as well as M777 and M109 – it’s easier for us to integrate Vulcano into these weapons. On AGS in particular, Vulcano’s design makes it much more adaptable to the automated handling system.”


https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/dsei-2017-show-daily-news/5584-dsei-2017-155mm-vulcano-precision-guided-munitions-showcased-for-the-1st-time.html
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Il y a 9 heures, Rescator a dit :

en effet, Thales a présenté à Euronaval une tourelle de 40 CTA et cherche à convaincre la MN que c'est ce qu'il faut pour les OPV comme armement principal et les frégates comme armement secondaire, c'est pas gagné.

D'ailleurs   @Scarabé

nous expliquait que le CEMM refuse d'avoir plus de deux calibres différents à gérer pour des raisons de stocks et de formation des personnels

D'un autre côté Otomelara pousse à faire adopter son 76 mm à la place du 40 mm avec notamment sa tourelle Sovraponte...

Chassé croisé :happy:

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2 minutes ago, BPCs said:

D'ailleurs   @Scarabé

nous expliquait que le CEMM refuse d'avoir plus de deux calibres différents à gérer pour des raisons de stocks et de formation des personnels

D'un autre côté Otomelara pousse à faire adopter son 76 mm à la place du 40 mm avec notamment sa tourelle Sovraponte...

Chassé croisé :happy:

Et Rheinmetall voudrait mettre son 35mm Millennium chez tout le monde. Si on fait une standardisation européenne de l'équipement, la bataille pour les CIWS va être drôle...

D'un certain point de vue, le 40CT ou le 35mm pourraient remplacer l'artillerie secondaire des navires mais prennent cependant plus de place que l'habituel Narwhal de 20mm. C'est un choix à faire. Bien entendu, si vous voulez un CIWS sans ajouter un calibre, prenez des RAM...

À mon sens, la meilleure solution est la combinaison d'un système canon et d'un second missile (par exemple un RAM Block II et un (ou deux) Millennium/CT40) complémentés par des M2 en RWS ou manuelles mais tout ça prend de la place (d'un autre côté, c'est théoriquement une défense solide).

Par contre, pour les OPVs, autant garder le même calibre que les frégates (dépendant de la taille des dits OPVs).

 

 

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6 minutes ago, Rescator said:

pour rappel, la MN est la seule au monde qui ne croit pas en l'efficacité des CIWS comme moyen anti-missiles très courte portée, considérant que les brouilleurs et les leurres suffisent pour traiter la menace. L'installation de tourelles de 30 mm Otobreda sur les frégates anti-sous-marine F70 a été un échec en raison des munitions merdiques choisies et ça a refoidi les marins d'installer autre chose que des 12,7 et des narwhal (non sans mal d'ailleurs pour ces derniers). Avant que les marins consentent à ouvrir leurs oreilles pour écouter la promotion d'un nouveau canon, il va se passer du temps à mon avis sauf si une FREMM se mange une cigarette suicide blindée bourrée de 300 kg d'explosif que ni le Narwhal ni les 12,7 ne pourront arrêter en secteur arrière. C'est en secteur arrière que la frégate saoudienne a été frappée par une embarcation. Quand on compare les choix français aux britanniques qui installent 2 CIWS et 2 affûts de 30 mm sur leur futures Type 26, on se demande si on n'a pas tort d'avoir toujours raison (désolé pour la formule alambiquée) 

La MN peut penser ce qu'elle veut, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une solution raisonnable, à part d'un point de vue budgétaire. Ça peut paraître stupide mais je suis dans la mentalité qu'il n'y a pas de "trop de défenses" et à mon sens les CIWS ont leur place entre les solutions softkills et les solutions hardkill à plus longue portée. Comme tu le dis, les leurres et brouilleurs sont suffisants, jusqu'au jour où ce ne sera plus le cas...

Par contre, je ne savais pas que les Italiens avaient essayé de faire un CIWS en 30mm. Je pensais qu'ils avaient déjà le DARDO en 40mm.

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Il y a 1 heure, Rescator a dit :

(...)  il va se passer du temps à mon avis sauf si une FREMM se mange une cigarette suicide blindée bourrée de 300 kg d'explosif que ni le Narwhal ni les 12,7 ne pourront arrêter en secteur arrière. C'est en secteur arrière que la frégate saoudienne a été frappée par une embarcation. Quand on compare les choix français aux britanniques qui installent 2 CIWS et 2 affûts de 30 mm sur leur futures Type 26, on se demande si on n'a pas tort d'avoir toujours raison (désolé pour la formule alambiquée) 

Je crois que les RAM avaient été testés en rôle anti-surface.

Sans vouloir jouer l'hérétique (ou démarrer un hors-sujet), qu'est-ce qu'un ou deux RAM vaut en "stopping power" :tongue: comparés à du canon de 30-40mm ?
(sur des barcasses < 50 tonnes, au-dessus, le canon est plus adapté je pense)

C'est une vraie question, pas taper :
je suis assez fétichiste de canon surtout depuis les ogives 3P, non leurrables, pas chers, tous-temps, et qui permettent des coups de semonce.

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6 minutes ago, rogue0 said:

Je crois que les RAM avaient été testés en rôle anti-surface.

C'est le cas. Le RAM Block I peut-être doté de l'update HAS (Helicopter, Aircraft and Surface) permettant d'attaquer les cibles de surface). À noter que le Block II bénéficie d'une amélioration de maniabilité (×2.5) et de portée (×1.5 ou ×2 selon les sources (voire même ×2.5) donnant au missile une portée de 13.5, 18 voire même 22.5km).

6 minutes ago, rogue0 said:

Sans vouloir jouer l'hérétique (ou démarrer un hors-sujet), qu'est-ce qu'un ou deux RAM vaut en "stopping power" :tongue: comparés à du canon de 30-40mm ?
(sur des barcasses < 50 tonnes, au-dessus, le canon est plus adapté je pense)

C'est quand même un missile supersonique de 85kg, avec une charge de 11kg. Après, un canon est toujours utile, voire même indispensable, et si on lui donne les bonnes munitions et la bonne direction de tir, peut aussi servir à la défense anti-aérienne voire même anti-missile.

6 minutes ago, rogue0 said:

C'est une vraie question, pas taper :
je suis assez fétichiste de canon surtout depuis les ogives 3P, non leurrables, pas chers, tous-temps, et qui permettent des coups de semonce.

3P, c'est pas spécifique au Bofors 57mm? Même si je suppose qu'il existe des munitions similaires sur OtoMelara 76mm. C'est sûr que ce sont des solutions attirantes pour les plus petits navires comme les corvettes ou missiles boat. Bofors prétend que le 57 est plus compact/léger que le 76mm tout en étant aussi performant. Je reste sceptique sur la dernière partie mais c'est en tout cas attirant.

Est-ce que quelqu'un sait dire si cette prétention est fondée?

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18 minutes ago, mehari said:

3P, c'est pas spécifique au Bofors 57mm? Même si je suppose qu'il existe des munitions similaires sur OtoMelara 76mm. C'est sûr que ce sont des solutions attirantes pour les plus petits navires comme les corvettes ou missiles boat. Bofors prétend que le 57 est plus compact/léger que le 76mm tout en étant aussi performant. Je reste sceptique sur la dernière partie mais c'est en tout cas attirant.

Les fusée polyvalente - impact, délai, chrono, proxi - genre 3P sont disponibles dès le 30mm... mais c'est pas donné ce qui explique leur usage avec parcimonie et plutôt sur des gros obus.

Des solution plus basique ... chrono+impact sont même disponible sur le 25mm il me semble.

Pour les fusée de proximité radio ... c'est brouillable. les russes ont notamment des systèmes de brouillage des fusée de proximité  pour faire exploser l'artillerie beaucoup plus haut que prévue, et donc n'avoir aucun effet. Je doute que ce genre de brouilleur se retrouve sur un missile de croisière, un hélico ou un avion ... mais on ne sait jamais.

http://www.kbradar.by/en/products/radioelektronnaya-borba/malogabaritnye-peredatchiki-pomekh-radiosvyazi-i-radiovzryvatelyam/122/

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En tout dernier recours, des solutions canister, avec plusieurs dizaines de billes d'acier par obus de moyen calibre, peuvent-elles remplacer les obus explosifs à fusée de proximité ? Ou bien, eut égard à la balistique nécessairement lacunaire d'une gerbe de billes (dispersion, trainée aérodynamique, légèreté...) la gerbe ne serait efficace qu'à des distances déjà trop courtes pour que les débris du missile, même impacté et déstabilisé par la gerbe, infligent quand même des dégâts lourds au navire ?
En plus clair : est-ce qu'une solution genre grosses cartouches à chevrotine tirées rapidement pour saturer une large zone façon chasse au canard serait efficace d'assez loin pour endommager et détruire à coup sûr un missile assaillant sans que celui-ci ne soit assez proche pour quand même frapper le bateau sur sa lancée ?

Edited by Patrick
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19 minutes ago, Patrick said:

En tout dernier recours, des solutions canister, avec plusieurs dizaines de billes d'acier par obus de moyen calibre, peuvent-elles remplacer les obus explosifs à fusée de proximité ? Ou bien, eut égard à la balistique nécessairement lacunaire d'une gerbe de billes (dispersion, trainée aérodynamique, légèreté...) la gerbe ne serait efficace qu'à des distances déjà trop courtes pour que les débris du missile, même impacté et déstabilisé par la gerbe, infligent quand même des dégâts lourds au navire ?
En plus clair : est-ce qu'une solution genre grosses cartouches à chevrotine tirées rapidement pour saturer une large zone façon chasse au canard serait efficace d'assez loin pour endommager et détruire à coup sûr un missile assaillant sans que celui-ci ne soit assez proche pour quand même frapper le bateau sur sa lancée ?

C'est le principe des AHEAD du  Millennium qui est repris par les A3B du RapidSeaGuardian. Un obus AHEAD est un obus de 35×228mm comprenant 152 billes de tungstène de 3.3g et une fusée chronométrique (timed fuze). Lorsque l'obus est tiré, sa vitesse est mesurée par deux anneaux au bout du canon. L'ordinateur calcule le point de rencontre de l'obus et du missile en fonction de la position de celui-ci et calcule ensuite le temps de vol. Celui-ci est transmis à l'obus au passage d'un troisième anneau. À l'expiration du temps de vol, l'obus "s'ouvre" et relâche un nuage de billes de tungstène juste devant le missile à intercepter. Un canon Millennium tire à 1000 coups par minute, envoyant en l'espace d'une seconde 2432 billes de métal sur le chemin de la cible.

Le but de celles-ci n'est pas de détruire le missile à proprement parler mais d'attaquer suffisamment l'enveloppe, les ailes et les surface de contrôle ainsi que les senseurs pour détériorer les capacités de manœuvre, de vol et d'acquisition de l'attaquant, donnant au final un crash. L'A3B fonctionne peut-être un peu différemment (je n'ai pas les détails) mais emporte 200 billes. Cependant, celà se fait au prix d'une vitesse à la bouche inférieure (à 900m/s) et d'une cadence de tir largement inférieure (200 coups par minute, 1/5 de la cadence du Millennium).

Dans les deux cas, ces deux solutions sont par leur nature même des solutions de derniers recours. D'une portée de 3.5 et 4km respectivement, ces deux systèmes entrent en œuvre quand tout les autres systèmes hard-kill ont échoué et agissen probablement en coordination avec l'artillerie principale du navire (si équipée pour). J'ignore cependant si des solutions analogues existent pour 57 ou 76mm.

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OTOMELARA propose une fusée 4AP pour ses obus de 76mm http://www.leonardocompany.com/en/-/speltta-4ap ainsi que l'obus à bille "HE-PFF" qui va avec http://armscom.net/products/76mm_l62_he_pff_im84

En plus techno sur le 76mm  il y a aussi l'obus guidé DART http://www.leonardocompany.com/en/-/dart-1 marketé dorénavant pour une portée dépensant 8km.

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Et si Oto Melara était cohérent avec sa politique de substitution du 40 mm par les 76 mm, qui se concrétise par une tourelle de la masse d'une tourelle de 40 mm (env 4,8 t), la Sovraponte,  ne devrait il pas pousser le bouchon en proposant un obus sous calibré (et sous propulsée) , avec un sabot, pour le marché des OPV qui sont la plupart équipé d'un 30mm largement suffisant pour faire des coups de semonce :

Avec une munition sous calibrée dans l'esprit du Vulcano, mais vraiment low cost,car sans électronique,  une même tourelle pourrait tirer du 40mm sous calibré voire du Dart voire du 76 mm avec fusée 4AP en fonction des besoins, ce qui augmenterait la polyvalence de la tourelle .

une photo du vulcano 127 mm, dont on voit le diamètre nettement plus petit une fois la  coiffe de protection du sabot retirée :

au doigt mouillé le diamètre résiduel, pour un 76 mm serait autour de 30mm.

3091508798_24acffd430_o.jpg

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On 11/15/2017 at 3:47 PM, Rescator said:

  Avant que les marins consentent à ouvrir leurs oreilles pour écouter la promotion d'un nouveau canon, il va se passer du temps à mon avis sauf si une FREMM se mange une cigarette suicide blindée bourrée de 300 kg d'explosif que ni le Narwhal ni les 12,7 ne pourront arrêter en secteur arrière. C'est en secteur arrière que la frégate saoudienne a été frappée par une embarcation.

 

Ce n’est pas pour rien à mon avis que les FREMM ont leur passerelle si reculée avec angle mort de seulement 50 degrés pour le canon de 76mm.

Donc dans la situation saoudienne, le 76mm des FREMM n’aurait eu aucun problème à engager l’embarcation, qui de toute façon aurait été immobilisée par de simples 12.7mm.

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il y a une heure, HK a dit :

 

Ce n’est pas pour rien à mon avis que les FREMM ont leur passerelle si reculée avec angle mort de seulement 50 degrés pour le canon de 76mm.

Donc dans la situation saoudienne, le 76mm des FREMM n’aurait eu aucun problème à engager l’embarcation, qui de toute façon aurait été immobilisée par de simples 12.7mm.

On a deux Narval 20mm sur le hangar hélico des Fremm.

Mais bon le problème de l'engagement c'est rien quand l'équipage est aux postes de combats. La détection de l'objet et le classifier hostile dans une zone infecter de petites embarcations qui naviguent à vue et bien souvent sans feu de navigation c'est une autre perd de manche .

Après chez pas si les saoud ils avaient des Vampir sur leur barcasse

tuile-vampir-ng.jpg?itok=d79wAhGo

 

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1 hour ago, FoxZz° said:

Est-ce que vous pensez que le 40CTA pourrait être efficace en anti-missile ? Si on overclocke sa cadence de tir (est-ce possible d'ailleurs ?).

Une version existe avec le même principe de fonctionnement que le Millennium de Rheinmetall: le RapidSeaGuardian. Voici un petit tableau comparatif:

                                                             Thales RapidSeaGuardian                                 Rheinmetall Millennium

Canon                                                        CTA CT40 CTWS                                         Rheinmetall Oerlikon KDG

Calibre                                                         40x255mm CT                                                         35x228mm

Munitions                                          Anti-Aerial Air Burst (A3B)             Advanced Hit Efficiency and Destruction (AHEAD)

Projectile                                     200 billes de tungstène de 3.3g                         152 billes de tungstène de 3.3g

Portée                                                                4km                                                                          3.5km

Cadence de tir                                       Jusqu'à 200rpm                                    1000rpm (Rapid Single Shot à 200rpm)

Vitesse à la bouche                                     900 m/s                                                                        1050 m/s

 

J'avais déjà fait un petit comparatif du temps nécessaire pour éliminer un Kh-35 en approche à Mach 0.8 pour les deux systèmes, en partant du principe que les deux avaient besoin d'un nombre de billes de tungstène équivalant à une rafale de 24 tirs sur Millennium. Le voici:

 

Au demeurant on constate, dans ce cas de figure simpliste (une tonne d'éléments sont probablement omis car impossible à déterminer ou à cause de mon ignorance) que le RapidSeaGuardian est efficace contre une cible subsonique mais moins que le Millennium. La question est donc: veut-on un système efficace ou veut-on le meilleur système?

Bien sûr, en augmentant sa cadence de tir, le RSG pourrait devenir plus efficace. Cependant, il a deux ou trois avantages sur le Millennium:

  • Le canon est le même que le canon des IFV/ARCV ce qui donne une simplification logistique (cet avantage disparaît dans le cas d'une version à cadence de tir améliorée)
  • Une des propriété du 40CT est une certaine légèreté et compacité par rapport à son équivalant de chez Rheinmetall qui pourrait permettre une installation plus aisée. A en croire Navyrecognition, le système serait aussi compact qu'un système 25mm, permettant un placement facilité.
  • Le système dual feed pourrait permettre d'emporter un second type de munition pour reprendre les fonctions des Narwhal.

Au final, les deux solutions se valent avec un Millennium plus volumineux mais plus efficace et un RSG plus léger mais moins performant.

Toute la question est donc: peut-on augmenter la cadence de tir du CT40?

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Il y a 1 heure, mehari a dit :

Toute la question est donc: peut-on augmenter la cadence de tir du CT40?

Considérant son mécanisme à chambre rotative, la limite sera malheureusement assez vite atteinte. A moins de revoir entièrement cette partie de l'arme ainsi que son mécanisme d'approvisionnement.

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