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[Artillerie navale]

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il y a 30 minutes, Clairon a dit :

Je n'ai pas relu tous les posts ici, mais notre cher @Rescator n'avait-il pas signifié que le Narwhal était semble-t-il "une merde sans nom" ? Quand on voit les jolis commentaires diplomatiques sur les V0 et V1 de la bête "suite à des retour des utilisateurs de la Marine", on imagine la "soufflante" qu'on dû se prendre les ingénieurs de Nexter ...

Clairon 

C'est la  poursuite automatique couplée au télémètre laser qui pose probleme .  Le canon revient toujours sur la cible même si tu l'oriente sur l'avant de l'etrave d'un navire pour un tir de police  .

Il faut semble t'il pouvoir couper le mode automatique dans certain cas . Et rajouter une dizaine de centimetre au tube pour une meilleur precicions dans la houle. 

 

 

Edited by Scarabé
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il y a 36 minutes, Clairon a dit :

Je n'ai pas relu tous les posts ici, mais notre cher @Rescator n'avait-il pas signifié que le Narwhal était semble-t-il "une merde sans nom" ? Quand on voit les jolis commentaires diplomatiques sur les V0 et V1 de la bête "suite à des retour des utilisateurs de la Marine", on imagine la "soufflante" qu'on dû se prendre les ingénieurs de Nexter ...

Clairon 

je ne me souviens pas avoir dit que Narwhal était une merde sans nom mais mon alzheimer naissant me laisse un doute. Je crois avoir dit que la MN avait eu de graves problèmes avec les affûts Breda de 30 mm qui ont équipé les frégates ASM et qui n'ont jamais fonctionné (pb de munitions, d'alimentation, d'enrayage, etc), ce qui a créé une grande méfiance chez les marins pour ce genre de système. C'est dommage car d'autres systèmes marchent bien. 

Revenons au Narwhal. Au départ le Narwhal c'est un affût 15A en 20-102 mais téléopéré pour mettre le tireur à l'abri des embruns et donner les avantages de l'optronique de nuit et de la stabilisation automatique. Donc un moyen d'autodéfense contre les petites embarcations, les hommes grenouilles, les aéronefs lents à très courte portée (dont drones esseulés pas trop petits et pas trop rapides mais pas en essaims de dizaines d'individus) et les mines flottantes. Et pour tirer des coups de semonce en police des mers, c'est parfait et moins cher que le 100 ou le 76. Cela n'a jamais été présenté par quiconque (MN , DGA ou Nexter) contre un CIWS anti-missiles. La MN dit c'est bien votre truc mais il me le faudrait en 20-139 car c'est la munition de mes affûts 15B. Nexter refait le Narwahl car le canon est plus lourd et à double alimentation. Re-perte de temps et d'argent. Même en 20-139 le Narwhal reste un canon d'autodéfense très rapprochée contre les mêmes cibles. Il ne faut pas demander au Narwhal de faire ce pour quoi il n'a pas été conçu. Pour faire tout ce que j'ai énuméré plus haut il est très bien. Et ça ne retire rien au fait que la MN est à poil face à un tas de menaces contre lesquels le 76 mm qui ne couvre que le secteur avant, les missiles Aster, les Exocets Mk3, les brouilleurs et les torpilles ne peuvent rien faire. 

après ça bien d'autres questions se posent. L'es angles morts laissés par l'emplacement des narwhal sur les fremm et FDA ou la puissance de destruction du 20-139 face à certaines cibles durcies. Je crois avoir dit que face à une cigarette suicide recouverte de THD, le narwhal sera un peu juste. 

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1 hour ago, Hirondelle said:

Je commentais la proposition de Patrick, 5 tubes refroidis etc...

A un certain niveau (dont celui d’un ciws performant), la sophistication mécanique devient extrême pour que le mur de plomb que tu veux placer sur la trajectoire des assaillants, arrive à temps, à distance, au bon endroit et en quantité surabondante.

Au total, si tes munitions ne sont pas guidées, le canon doit lui l’être, asservi au système de combat et tout aussi brouillable et leurrable qu’un missile.

Il faut ensuite une tourelle mobile et rapide, des multitubes, des mécanismes hyper rapides d’acheminement  des munitions, du refroidissement pour les tubes, et évidemment de grandes quantités de munitions à stocker quelque part.

Cette sophistication ne me semble pas triviale, comme dirait l’autre, d’autant qu’on est en mer et sur une plateforme mobile.

Le truc c'est que la solution de Patrick est complexe parce qu'il veut réutiliser un composant qui n'est pas forcément prévu pour ça.

Si on prends un Millennium, on a un système mécaniquement très simple:

  • Un moteur vertical
  • Un moteur horizontal
  • Un canon revolver (commandé électriquement)

À ça on ajoute un système optique et c'est fini. Pour la suite, le KDG se repose sur les radars du navire (si on a pensé à mettre un bande X en plus du radar principal comme sur Zeven Provinciën, Sachsen ou Iver Huitfeldt) ou sur l'ajout d'une conduite de tir dédié qui peut être en bande X ou Ku.

Enfin, les munitions AHEAD sont relativement simples: trois inductances et une minuterie et c'est réglé.

 

Après, ça devient un problème mathématique que les ordinateurs de bord ont largement la capacité de résoudre.

L'avantage est qu'ici, il n'y a pas de système de contrôle, de moteur, de contrôleur, d'autodirecteur à concevoir et miniaturiser.

 

Après rien n'empêche l'utilisation de plusieurs solutions. Les futures frégates belgo-néerlandaises auront, aux dernières nouvelles, 16 VLS (ESSM Block II) un canon de 127 sur l'avant (inutile pour le sol-air), un lanceur RAM sur l'arrière et 2 CIWS canon (à déterminer), un sur l'avant et un sur l'arrière. 

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Pourquoi ne pas copier le Kashtan CIWS mais en remplaçant les 2 canons de 30mm par 2 canons 40CTA et les missiles 9M311 par du MICA/CAMM. On aurait alors un CIWS parfaitement polyvalent. 

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il y a une heure, mehari a dit :

Le truc c'est que la solution de Patrick est complexe parce qu'il veut réutiliser un composant qui n'est pas forcément prévu pour ça.

Si on prends un Millennium, on a un système mécaniquement très simple:

  • Un moteur vertical
  • Un moteur horizontal
  • Un canon revolver (commandé électriquement)

Le DEFA 791M est justement un canon revolver commandé électriquement.

Le seul point d'achopement que je vois c'est la durée de vie du tube, et c'est pour ça que je pense que le monter sur un affût faisant office à la fois de bedding block pour rigidifier les canons, et de support pour installer autour du tube des cylindres utilisant une solution de refroidissement air ou eau (une technologie d'avant-garde qui date des mitrailleuses de la fin du 19ième siècle) n'est pas vraiment hors de portée.

D'autre part au tout début du programme du canon du Rafale, il était envisagé, comme sur F-22, que le canon du Rafale soit pointé par le radar, le système de combat prenant le contrôle de l'avion pour l'amener en position de tir optimale. Les pilotes n'étant pas très chauds de laisser l'ordinateur piloter leur avion, et surtout inquiets des évolutions très violentes que l'appareil pourrait entreprendre et qui risqueraient de désorienter, l'idée fut abandonnée.

Mais c'est encore une pierre à l'édifice pour dire que le canon en question a bel et bien été également pensé pour être pointé sur coordonnées. Et capable de mouvements brusques de plusieurs G sans non plus s'enrayer ou que sais-je.

C'est d'ailleurs ce que son petit frère en 30x113mm, qui équipe l'hélicoptère Tigre, le DEFA 781, fait le plus tranquillement du monde en opérations relativement fréquemment.

Donc on ne partirait pas de rien avec une telle solution.

Et comme dit, au lieu de s'emmerder à mettre au point un gatling multitubes mécaniquement bien plus complexe, vu la cadence théorique de ce monotube, autant en mettre plusieurs côte à côte. Un DEFA 791M ne pesant que 120 kg. Fois 4 on aurait 480kg d'armement pur (donc hors tourelle, affût, systèmes de guidage, etc) ce qui n'est pas grand chose pour un engin qui cracherait 11400 coups par minute lors de tirs en rafales courtes...

Et bien entendu le GROS avantage c'est que non seulement la cadence est modulable, mais en plus de ça, la cadence maximale est atteinte infiniment plus vite qu'avec n'importe quel gatling à 3 4 5 6 7 8 [...] tubes, vu que là il n'y a qu'un barillet qui tourne, et pas 6 tubes en même temps.

 

Les trois grandes questions en revanche, ce serait:

  • la stabilisation avec en corollaire les problèmes causés par les vibrations harmoniques des quatre canons sur l'affût tirant en même temps. Pas anodin du tout.
  • la durée de vie des tubes et la longueur possible des rafales, ainsi que les opérations de remplacement desdits tubes à bord du navire.
  • l'équilibrage de l'affût, puisqu'avec des manchons thermiques autour des canons (surtout si refroidissement liquide, bien moins si refroidissement par air pulsé autour de pluseurs ailettes montées longitudinalement le long des canons, entourées par un cylindre faisant office de corps-guide, et soufflant de l'arrière vers l'avant, par exemple) on rajouterait quand même beaucoup d'inertie à la pièce et cela jouerait sur la puissance mécanique à déployer pour la pointer précisément, donc son empreinte à bord du navire où la place est comptée.

Mais au pifomètre on aurait certainement pas un engin aussi lourd qu'un Phalanx (qui pèse 6 tonnes) et assez peu pénétrant. En revanche en termes de capacités on serait sans doute plusieurs crans au dessus, du moins si le guidage suit. Un Phalanx c'est 4500 CPM lors du tir sur le block 1A/1B. Ici on aurait une cadence 2.5 fois supérieure. Donc des rafales potentiellement 2.5 fois moins longues également, et pour un volume de feu, vu la disparité entre 20x102 et 30x150, autrement plus conséquent. Particulièrement avec des obus explosifs à fusée de proximité, ou canister portant xx billes d'acier/tungstène. À volume de feu équivalent on pourrait même sans doute tirer encore moins, ou moins vite.

Enfin bref je trouve qu'une solution de ce genre serait sans doute plus adaptée pour un CIWS que le RapidFire, à l'exception de la fameuse solution du projectile Starstreak conteneurisé, madeleine de Proust de @g4lly:tongue:

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19 minutes ago, stormshadow said:

Pourquoi ne pas copier le Kashtan CIWS mais en remplaçant les 2 canons de 30mm par 2 canons 40CTA et les missiles 9M311 par du MICA/CAMM. On aurait alors un CIWS parfaitement polyvalent. 

Les trucs à double canon sont trop lourd, tout comme les CAMM et MICA. Le 9M311 pèse 57kg et le 57E6 pèse 76kg. Un CAMM, c'est 99kg.

Une meilleure idée serait de coupler un unique canon de 35mm ou une version modifiée du 40CT (celui-ci peut utiliser des mécanismes de chargement plus conventionnels et peut vraisemblablement utiliser un mécanisme revolver permettant de meilleures cadences) à deux pods de 4 missiles sol-air aux dimensions approchant celles du Rapier ou du Crotale mais modernisés avec de meilleurs moteurs et autodirecteurs.

La base de la tourelle serait la Biho 2, avec conduite de tir radar et optique intégrée tandis que le radar de recherche serait enlevé pour utiliser le radar du navire. La tourelle Biho 2 a l'avantage d'être très modulaire et pourrait servir de tourelle de SPAAG, avec cette fois un radar de recherche intégré tandis que des versions légères n'intégrant que le canon et la conduite de tir pourraient être placée en réseau sur remorques au sein d'une batterie de défense anti-aérienne fixe façon MANTIS ou Skyshield combinés à divers effecteurs missile (MHTK, CAMM, etc.).

 

10 minutes ago, Patrick said:

Le DEFA 791M est justement un canon revolver commandé électriquement.

Le seul point d'achopement que je vois c'est la durée de vie du tube, et c'est pour ça que je pense que le monter sur un affût faisant office à la fois de bedding block pour rigidifier les canons, et de support pour installer autour du tube des cylindres utilisant une solution de refroidissement air ou eau (une technologie d'avant-garde qui date des mitrailleuses de la fin du 19ième siècle) n'est pas vraiment hors de portée.

D'autre part au tout début du programme du canon du Rafale, il était envisagé, comme sur F-22, que le canon du Rafale soit pointé par le radar, le système de combat prenant le contrôle de l'avion pour l'amener en position de tir optimale. Les pilotes n'étant pas très chauds de laisser l'ordinateur piloter leur avion, et surtout inquiets des évolutions très violentes que l'appareil pourrait entreprendre et qui risqueraient de désorienter, l'idée fut abandonnée.

Mais c'est encore une pierre à l'édifice pour dire que le canon en question a bel et bien été également pensé pour être pointé sur coordonnées. Et capable de mouvements brusques de plusieurs G sans non plus s'enrayer ou que sais-je.

C'est d'ailleurs ce que son petit frère en 30x113mm, qui équipe l'hélicoptère Tigre, le DEFA 781, fait le plus tranquillement du monde en opérations relativement fréquemment.

Donc on ne partirait pas de rien avec une telle solution.

Et comme dit, au lieu de s'emmerder à mettre au point un gatling multitubes mécaniquement bien plus complexe, vu la cadence théorique de ce monotube, autant en mettre plusieurs côte à côte. Un DEFA 791M ne pesant que 120 kg. Fois 4 on aurait 480kg d'armement pur (donc hors tourelle, affût, systèmes de guidage, etc) ce qui n'est pas grand chose pour un engin qui cracherait 11400 coups par minute lors de tirs en rafales courtes...

Et bien entendu le GROS avantage c'est que non seulement la cadence est modulable, mais en plus de ça, la cadence maximale est atteinte infiniment plus vite qu'avec n'importe quel gatling à 3 4 5 6 7 8 [...] tubes, vu que là il n'y a qu'un barillet qui tourne, et pas 6 tubes en même temps.

 

Les trois grandes questions en revanche, ce serait:

  • la stabilisation avec en corollaire les problèmes causés par les vibrations harmoniques des quatre canons sur l'affût tirant en même temps. Pas anodin du tout.
  • la durée de vie des tubes et la longueur possible des rafales, ainsi que les opérations de remplacement desdits tubes à bord du navire.
  • l'équilibrage de l'affût, puisqu'avec des manchons thermiques autour des canons (surtout si refroidissement liquide, bien moins si refroidissement par air pulsé autour de pluseurs ailettes montées longitudinalement le long des canons, entourées par un cylindre faisant office de corps-guide, et soufflant de l'arrière vers l'avant, par exemple) on rajouterait quand même beaucoup d'inertie à la pièce et cela jouerait sur la puissance mécanique à déployer pour la pointer précisément, donc son empreinte à bord du navire où la place est comptée.

Mais au pifomètre on aurait certainement pas un engin aussi lourd qu'un Phalanx (qui pèse 6 tonnes) et assez peu pénétrant. En revanche en termes de capacités on serait sans doute plusieurs crans au dessus, du moins si le guidage suit. Un Phalanx c'est 4500 CPM lors du tir sur le block 1A/1B. Ici on aurait une cadence 2.5 fois supérieure. Donc des rafales potentiellement 2.5 fois moins longues également, et pour un volume de feu, vu la disparité entre 20x102 et 30x150, autrement plus conséquent. Particulièrement avec des obus explosifs à fusée de proximité, ou canister portant xx billes d'acier/tungstène. À volume de feu équivalent on pourrait même sans doute tirer encore moins, ou moins vite.

Enfin bref je trouve qu'une solution de ce genre serait sans doute plus adaptée pour un CIWS que le RapidFire, à l'exception de la fameuse solution du projectile Starstreak conteneurisé, madeleine de Proust de @g4lly:tongue:

Je sais bien. Le problème est que tu en mets plein et que tu inclu un système de refroidissement hydraulique. Ça prends de la place tout ça. Le 40CT a une cadence de tir trop faible (il faudrait probablement le double, ce qui n'est pas inatteignable) mais c'est pourquoi je suggère le 35mm Millennium: canon unique à haute cadence de tir, ne demandant pas de refroidissement hydraulique et utilise des munitions AHEAD très efficaces en anti-missile. 

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Sur des CIWIS, on s'attend à combien de coups par rafale ?

La cadence doit être élevée, mais si on se contente d'une rafale d'une ou deux centaines de coups, ça reste cohérent avec un quadruple DEFA 791M.

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il y a 14 minutes, Rescator a dit :

le fait de poivrer le missile avec des petits éclats métalliques de 35 mm n'est pas forcément la garantie de destruction. Ces missiles ont une énergie cinétique gigantesque (un peu moins d'un tonne à 300m/s et maintenant 700 m/s) donc même touché, le missile poursuit sur sa lancée (comme un HOT mal disloquée qui frappe le char quand même). Seuls des modèles fins de vulnérabilité permettent d'évaluer l'effet d'un impact sur un missile mer-mer. Si les résultats sont aussi surprenants qu'avec les missiles anti-chars, l'intuition ne suffira pas pour imaginer des systèmes efficaces. 

Donc il faut un impact direct d'un obus?

Ou des billes projetées (façon charge du missile Mistral) auraient un meilleur effet?

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7 minutes ago, Patrick said:

Donc il faut un impact direct d'un obus?

C'est l'option solution navale des Phalanx, des obus perforants - peu de risque de collatéraux en mer - ... la ou l'option CRAM se base sur des obus explosif "autodestructeur sur traceur" - réduire la taille des morceaux qui retombe au sol -.

7 minutes ago, Patrick said:

Ou des billes projetées (façon charge du missile Mistral) auraient un meilleur effet?

L'objectif des charge annulaire est surtout anti-avion ... percer le réacteur ... percer les réservoir de carburant ... percer les circuit de commande hydraulique.

Ça met l'avion hors combat ... mais il vole encore quelques temps.

Contre un missile ce genre de stratégie est plus compliqué ... si le missile vole déjà droit sur toi. Malgré les éclat dans la voilure ou le moteur ... le machin fonctionne comme un boulet.

En gros pour que ca marche il faut toucher le missile avant qu'il ne pointe directement vers toi ... et donc assez loin. Toucher le missile ne suffit pas forcément.

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55 minutes ago, Rescator said:

pas si sûr que ça. Il faut observer attentivement l'effet des différents "kill mechanism" essayés pour le hardkill anti-chars. Tous ne sont pas efficaces. Pour se protéger d'un missile anti-char il faut toucher la charge creuse, soit pour la faire sauter soit pour percer le cône de cuivre ce qui empêchera le dard de se former. Si on transpose aux missiles anti-navire qui mesure 4 à 7 mètres de long avec des charges explosifs insensibles très difficiles à faire exploser, le fait de poivrer le missile avec des petits éclats métalliques de 35 mm n'est pas forcément la garantie de destruction. Ces missiles ont une énergie cinétique gigantesque (un peu moins d'un tonne à 300m/s et maintenant 700 m/s) donc même touché, le missile poursuit sur sa lancée (comme un HOT mal disloquée qui frappe le char quand même). Seuls des modèles fins de vulnérabilité permettent d'évaluer l'effet d'un impact sur un missile mer-mer. Si les résultats sont aussi surprenants qu'avec les missiles anti-chars, l'intuition ne suffira pas pour imaginer des systèmes efficaces. 

@Patrick Le but n'est pas d'éliminer la charge explosive mais de détruire l'autodirecteur, les surfaces de contrôles, etc. pour faire en sorte que le missile s'écrase en mer (je ne serais pas surpris si il y avait des résultats intéressants face à des missiles air-breathing). Le but n'est pas tant de détruire le missile adverse que de l'empêcher de se guider ou simplement de voler proprement. L'interception se fait supposément à plus grande distance que des trucs comme le Phalanx ou le Goalkeeper qui finissent leur interception à courte distance du navire.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'objectif des charge annulaire est surtout anti-avion ... percer le reacteur ... percer les réservoir de carburant ... percer les circuit de commande hydraulique.

Ça met l'avion hors combat ... mais il vole encore quelques temps.

Contre un missile ce genre de stratégie est plus compliqué ... si le missile vole déjà droit sur toi. Malgré les éclat dans la voilure ou le moteur ... le machin fonctionne comme un boulet.

En gros pour que ca marche il faut toucher le missile avant qu'il ne pointe directement vers toi ... et donc assez loin. Toucher le missile ne suffit pas forcément.

Donc les solutions Phalanx et AK-630 avec des obus "à balle" mais dotés d'une fusée retard pour qu'ils explosent avant de retomber n'importe-où serait ce vers quoi il faut aller?
Et bien vu qu'on a en stock un canon revolver avec une cadence théorique très élevée, même s'il n'est capable que de rafales courtes à sa cadence maximale, pourquoi ne pas en profiter? Avec l'avantage d'une cadence maximale atteinte presque immédiatement contrairement aux canons multitubes rotatifs. Et également le fait que la cadence est modulable, avec 300 600 1500 ou 2500 coups par minute.

les munitions existent également. Reste le problème de l'affût et de la tourelle. Pas sûr que la solution Narwhal suffise, même agrandie.
Et puis se poserait la question du refroidissement des tubes.

 

il y a 8 minutes, mehari a dit :

@Patrick Le but n'est pas d'éliminer la charge explosive mais de détruire l'autodirecteur, les surfaces de contrôles, etc. pour faire en sorte que le missile s'écrase en mer (je ne serais pas surpris si il y avait des résultats intéressants face à des missiles air-breathing). Le but n'est pas tant de détruire le missile adverse que de l'empêcher de se guider ou simplement de voler proprement. L'interception se fait supposément à plus grande distance que des trucs comme le Phalanx ou le Goalkeeper qui finissent leur interception à courte distance du navire.

J'ai bien compris, mais Rescator au-dessus parle aussi du risque que le missile agisse comme "un boulet" lancé en direction du navire. :unsure: Dans ce cas-là il faut qu'il soit partiellement endommagé pour au moins ne plus voler droit, ou disloqué pour être éparpillé sur des trajectoires mettant le navire hors de danger.

Au passagej uste pour préciser ce que je te répondais plus haut, sur le Nexter M791 c'est la mise à feu qui est électrique, l'action, elle, est à emprunt de gaz. En revanche comme c'est la mise à feu qui conditionne la cadence de tir, le contrôle de celle-ci est précis. C'est aussi bien moins complexe qu'un gatling.

 

Et d'ailleurs à ce sujet un brevet de Nexter intéressant qui concerne clairement le Nexter 30M:

https://patents.google.com/patent/EP2865985A1/fr

Il décrit une solution conçue pour augmenter la durée de vie et réduire les incidents de tir d'un canon "entre 20 et 40mm" tirant "à 2500 coups par minute" (et il n'y en a pas 36 au catalogue) en retardant l'arrivée à cadence maximale au moment du début du tir... Ce qui est un peu un comble quand on y réfléchit.

Je m'avance sûrement en envisageant qu'une telle idée concernerait sûrement plus une arme à utiliser plus fréquemment ou tirant des rafales plus longues que le canon du Rafale, mais ça y ressemble. Et ça correspondrait à la résolution d'un problème qui pourrait se faire jour lors de l'utilisation du 791 comme CIWS: l'usure prématurée qui empêcherait de maintenir une cadence nominale. Or c'est très important pour maîtriser les phénomènes harmoniques.

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@Patrick à mon sens les munitions non guidée n'ont plus grand chose à faire dans la défense de point contre missile ou drone kamikaze un peu évolué.

Les pistes

  • munition guidée envoyé par canon ... l'avantage c'est qu'on peut en embarquer en grande quantité.
  • énergie dirigée ... laser et micro-onde ... assez peu de limitation d'emploi ... ça ne consomme que du diesel.

Pour faire la police pour des tirs très rapproché dans des environnement très compliqué ... un canon 20 ou 25mm doit faire l'affaire. Au pire un ATGM ou un Manpads ...

 

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

@Patrick à mon sens les munitions non guidée n'ont plus grand chose à faire dans la défense de point contre missile ou drone kamikaze un peu évolué.

Les pistes

  • c'est munition guidée envoyé par canon ...
  • énergie dirigée ...

Lasers ou autres? Parce que les lasers par temps de pluie ou de brouillard... :unsure:

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2 minutes ago, Patrick said:

Lasers ou autres? Parce que les lasers par temps de pluie ou de brouillard... :unsure:

Laser et micro-ondes ...

... si la météo est vraiment pourrave l’assaillant est aussi ennuyé ...

Et visiblement ça n'a posé de probleme a personne de mettre une conduite de le tir LRF+IR sur nos FREMM ... comme quoi la météo visiblement on s'en branle.

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Les trucs à double canon sont trop lourd, tout comme les CAMM et MICA. Le 9M311 pèse 57kg et le 57E6 pèse 76kg. Un CAMM, c'est 99kg.

Les CAMM ou le MICA sont plus lourd de 25 à 50kg que le 9M311 mais ont infiniment plus de capacités et de portée alors autant les prendre.

Citation

Une meilleure idée serait de coupler un unique canon de 35mm ou une version modifiée du 40CT (celui-ci peut utiliser des mécanismes de chargement plus conventionnels et peut vraisemblablement utiliser un mécanisme revolver permettant de meilleures cadences) à deux pods de 4 missiles sol-air aux dimensions approchant celles du Rapier ou du Crotale mais modernisés avec de meilleurs moteurs et autodirecteurs.

Au lieu du 35mm autant utiliser du 50mm supershot vu qu'il a bien plus de capacité et de portée que le 35mm sans réduire le nombre de munition ou la cadence de tir par rapport au 35mm.

Edited by stormshadow

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Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Donc il faut un impact direct d'un obus?

Ou des billes projetées (façon charge du missile Mistral) auraient un meilleur effet?

rappels de physique: si on utilise une arme type canon pour se défaire d'un missile, la portée varie avec le calibre. Plus on est gros plus on va loin donc plus on augmente le temps de réaction de la défense. Ce n'est pas pour rien que nos 100 mm tire un obus avec fusée de proximité anti-aérien/anti-missile très efficace. La charge à éclats du 100 mm qui explose à moins d'un mètre du missile a de grandes chances de le foutre en l'air. Idem avec du 127 mm. Mais cadence de tir "faible" environ 90 cps/mn soit 1,5 cps par seconde. Un gros calibre peut engager un missile jusqu'à 5 km, distance que le missile parcourt en 15 secondes si il est haut subsonique ou 7 secondes en supersonique. Le temps de tirer 10 obus (et encore compte tenu des angles morts près de la coque c'est plutôt 7).  Et la conduite de tir a plutôt intérêt à être bonne. Mais la "grosse" charge explosive à éclats autorise une stratégie de "proximité" plutôt que l'impact direct.

en petit calibre, on ramène les distances à 2 km au mieux et surtout il faut mieux "jouer" l'impact plutôt que la proximité (voir mon post plus haut). Donc les temps avant impact sont à 8 s en subsonique et 3s en supersonique ! Un obus SAPHEI de 30-150 du Rafale peut disloquer un missile, même gros, avec une bonne probabilité (c'est JAMAIS 100%). Il pénètre et explose. Encore faut-il toucher et attention au ricochet car le missile se présente de face avec des surfaces hyper inclinées donc des angles balistiques à la con. Je n'ai pas fait de calculs mais possible qu'un affût double de 30 mm bien solide avec des tubes renforcés, crachant 3000 cps/mn SAPHEI puisse faire le boulot avec une conduite de tir retaillée (radar millimétrique + infrarouge).

toucher l'autodirecteur ne suffit pas, ça neutralise simplement le guidage mais ça n'empêche pas le missile de voler comme un boulet sur son inertie. Toucher le moteur c'est beaucoup mieux car ça déstabilise la trajectoire, comme détruire les gouvernes ça peut marcher aussi si le missile plonge vers la mer ou vire.

ne pas imaginer qu'arrêter une tonne de matière lancée à mach 2 est facile surtout quand les charges explosives sont insensibles. Se méfier des approches type yaka. Ceux qui ont vu voler des projectiles variés me comprendront.

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rappels de physique: si on utilise une arme type canon pour se défaire d'un missile, la portée varie avec le calibre. Plus on est gros plus on va loin donc plus on augmente le temps de réaction de la défense. Ce n'est pas pour rien que nos 100 mm tire un obus avec fusée de proximité anti-aérien/anti-missile très efficace. La charge à éclats du 100 mm qui explose à moins d'un mètre du missile a de grandes chances de le foutre en l'air. Idem avec du 127 mm. Mais cadence de tir "faible" environ 90 cps/mn soit 1,5 cps par seconde. Un gros calibre peut engager un missile jusqu'à 5 km, distance que le missile parcourt en 15 secondes si il est haut subsonique ou 7 secondes en supersonique. Le temps de tirer 10 obus (et encore compte tenu des angles morts près de la coque c'est plutôt 7).  Et la conduite de tir a plutôt intérêt à être bonne. Mais la "grosse" charge explosive à éclats autorise une stratégie de "proximité" plutôt que l'impact direct.

en petit calibre, on ramène les distances à 2 km au mieux et surtout il faut mieux "jouer" l'impact plutôt que la proximité (voir mon post plus haut). Donc les temps avant impact sont à 8 s en subsonique et 3s en supersonique ! Un obus SAPHEI de 30-150 du Rafale peut disloquer un missile, même gros, avec une bonne probabilité (c'est JAMAIS 100%). Il pénètre et explose. Encore faut-il toucher et attention au ricochet car le missile se présente de face avec des surfaces hyper inclinées donc des angles balistiques à la con. Je n'ai pas fait de calculs mais possible qu'un affût double de 30 mm bien solide avec des tubes renforcés, crachant 3000 cps/mn SAPHEI puisse faire le boulot avec une conduite de tir retaillée (radar millimétrique + infrarouge).

toucher l'autodirecteur ne suffit pas, ça neutralise simplement le guidage mais ça n'empêche pas le missile de voler comme un boulet sur son inertie. Toucher le moteur c'est beaucoup mieux car ça déstabilise la trajectoire, comme détruire les gouvernes ça peut marcher aussi si le missile plonge vers la mer ou vire.

ne pas imaginer qu'arrêter une tonne de matière lancée à mach 2 est facile surtout quand les charges explosives sont insensibles. Se méfier des approches type yaka. Ceux qui ont vu voler des projectiles variés me comprendront.

Il vaut mieux alors utiliser du gros calibre pour détruire le missile le plus loin possible. Le 76mm + obus Strales semble alors le meilleur compromis.

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5 minutes ago, stormshadow said:

Il vaut mieux alors utiliser du gros calibre pour détruire le missile le plus loin possible. Le 76mm + obus Strales semble alors le meilleur compromis.

Le problème est que c'est difficile de caser des 76mm partout. Quand tu as un 127mm sur l'avant, il est impossible d'y mettre un autre 76 ce qui donne un angle mort sur l'avant. Un Millennium rentre tout seul par contre. Sur l'arrière, on a moins de problèmes par contre. Pour cette raison, j'aime bien la possibilité de mettre un 127 et un 35 sur l'avant et un 35 et un lanceur RAM sur l'arrière.

 

3 hours ago, stormshadow said:

Les CAMM ou le MICA sont plus lourd de 25 à 50kg que le 9M311 mais ont infiniment plus de capacités et de portée alors autant les prendre.

Bien sûr, mais à 8x112kg (plus les containers), il devient très contraignant de créer des systèmes articulés ayant des vitesses angulaires suffisantes pour diriger correctement les canons, sans compter le besoin de supporter les directions de tir et éventuellement les radars de recherche appropriés.

Cependant, sur navire, on a l'unique possibilité de pouvoir découpler les éléments: canons et direction de tir restent ensemble mais les missiles ou le radar de recherche peuvent être séparés, ce qui est plus difficile sur un système SPAAG qui doit être tout en un pour suivre ses formations blindées.

Dans ce cas, je laisserais les CAMM ou MICA dans les VLS (suivant la taille du navire on pourrait aussi les éliminer et les remplacer par un couple RAM/CAMM-ER) et laisserais la défense rapprochée à des systèmes plus simples et plus légers.

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Il y a 3 heures, Rescator a dit :

rappels de physique: si on utilise une arme type canon pour se défaire d'un missile, la portée varie avec le calibre. Plus on est gros plus on va loin donc plus on augmente le temps de réaction de la défense. Ce n'est pas pour rien que nos 100 mm tire un obus avec fusée de proximité anti-aérien/anti-missile très efficace. La charge à éclats du 100 mm qui explose à moins d'un mètre du missile a de grandes chances de le foutre en l'air. Idem avec du 127 mm. Mais cadence de tir "faible" environ 90 cps/mn soit 1,5 cps par seconde. Un gros calibre peut engager un missile jusqu'à 5 km, distance que le missile parcourt en 15 secondes si il est haut subsonique ou 7 secondes en supersonique. Le temps de tirer 10 obus (et encore compte tenu des angles morts près de la coque c'est plutôt 7).  Et la conduite de tir a plutôt intérêt à être bonne. Mais la "grosse" charge explosive à éclats autorise une stratégie de "proximité" plutôt que l'impact direct.

Merci.

Une question toutefois sur les fusées de proximité: avec la prolifération de missiles "furtifs" ayant une très faible signature électromagnétique, cela aura-t-il un impact sur le fonctionnement et les performances des fusées actuelles?
Dans un cas défavorable, quel serait le type de fusée de proximité le plus adapté pour garantir la détection du mobile à la présence duquel elle est supposée réagir?

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Merci.

Une question toutefois sur les fusées de proximité: avec la prolifération de missiles "furtifs" ayant une très faible signature électromagnétique, cela aura-t-il un impact sur le fonctionnement et les performances des fusées actuelles?
Dans un cas défavorable, quel serait le type de fusée de proximité le plus adapté pour garantir la détection du mobile à la présence duquel elle est supposée réagir?

c'est effectivement une question. Peut être des fusées laser/lidar. A voir. Je rappelle que le phalanx fonctionne à l'impact avec des obus en uranium avec une boucle d'asservissement qui compare la trajectoire des obus et celle du missile en permanence grâce à des obus émetteurs que la conduite de tir détectent. Ainsi les trajectoires finissent par converger. On pourrait imaginer un canon de gros calibre (à déterminer) tirant des obus à correction de trajectoire à boucle d'asservissement qui permettrait grâce à un pif-paf de se rapprocher du missile pour exploser au plus près. Encore une fois la clé c'est la détection et la télémétrie. 

je rappelle que le stark s'est pris deux exocet dans la coque, le deuxième sur babord avant dans l'angle mort du phalanx et pendant les canonniers du 76 roupillaient sur leurs bannettes ! la défense anti-missiles ça passe d'abord par des systèmes qui couvrent 360°

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Posted (edited)

Il « suffirait » de faire comme sur les FTI avec 2 canons en disposition asymétrique (genre l’un sur avant tribord et l’autre arrière bâbord). Avec des tourelles 40mm pas trop lourdes (3-4 tonnes) ça doit pouvoir se faire.

L’angle de battement permettrait alors de tirer avec 2 canons sur 180 degrés et 1 canon sur 180 degrés. C’est la disposition optimale avec seulement 2 tourelles.

Edited by HK

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Il y a 15 heures, Rescator a dit :

c'est effectivement une question. Peut être des fusées laser/lidar. A voir. Je rappelle que le phalanx fonctionne à l'impact avec des obus en uranium avec une boucle d'asservissement qui compare la trajectoire des obus et celle du missile en permanence grâce à des obus émetteurs que la conduite de tir détectent. Ainsi les trajectoires finissent par converger.

Le Phalanx a partiellement switché à l'obus Mark 149 en Tungstène dès 1989, puis totalement l'année suivante. Meilleurs performances, et un risque moindre dans l'utilisation d'obus radioactifs. Aussi, il n'y a pas d'obus émetteurs particuliers; Le FCR va simplement détecter la cible et les obus en même temps;

Le trend c'est le passage au missile. D'un coté il y a les russes qui ne font que multiplier les missiles sur leurs CIWS en passant du Kortik au Pantsir-M, de l'autre les américains qui sont passés du Phalanx au  SeaRAM, alors que les chinois installent les deux sur leurs destroyers.  Enfin, les italiens utilisent le 76mm pour tirer l’équivalent d'un missile. On a toujours utilisé des missiles, que ce soit les SIMBAD/SADRAL ou Crotale alors pourquoi ne pas continuer ainsi. Retourner dans le passé pour la beauté d'utiliser du CTA 40 ça n'a que peu d’intérêts. 

Edited by Umbria
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il y a 32 minutes, Umbria a dit :

Retourner dans le passé pour la beauté d'utiliser du CTA 40 ça n'a que peu d’intérêts.

vous aurez noté que je n'ai jamais mentionné le CTA40 dans mes posts...

 

il y a 34 minutes, Umbria a dit :

On a toujours utilisé des missiles, que ce soit les SIMBAD/SADRAL ou Crotale

disons que pour le moment on a rien utilisé du tout puisqu'on n'a subi aucune attaque et que finalement on ne connait l'efficacité réelle de ces systèmes face aux missiles anti-navires. On fait juste l'hypothèse que face à missile on tirera un sadral ou un crotale. L'Aster a intercepté une cible dite représentative au cours de sa qualification et c'est tout. 

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Nouvelle victoire pour le 127mm Italien

 

Leonardo to Supply New 127mm Main Guns for Netherlands Navy’s LCF Frigates
Leonardo-to-Supply-New-127mm-Main-Guns-f

The Dutch Defence Material Organisation (DMO) announced that it has selected Italian company Leonardo to supply new 127mm naval gun systems for the Royal Netherlands Navy's four De Zeven Provinciën-class LCF frigates.


https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/leonardo-to-supply-new-127mm-main-guns-for-netherlands-navys-lcf-frigates/

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