Bill

[Artillerie navale]

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Vous m'en direz tant.  On se retrouve avec un canon deux fois plus cher, sans compter l'appareil de pointage, et toujours un marin en bordée pour pointer. C'est beau le progrès ^_^    

Allons, allons, ne sois pas "négatif" :biggrin: : dans la vidéo ils expliquent bien l'intérêt de la chose, à savoir que le pointeur optronique portable offre un champ de vision plus large que celui du Narwhal. Et puis, le marin en bordée peut percevoir quelque chose que les senseurs du navire ne verront pas ; dans ce cas il utilise l'IPD pour le pointer/mieux voir ce que c'est, voire ensuite faire une désignation au profit du canon, si besoin.  

Je crois qu'il faut le voir comme une extension portable des sens humains, et le fait qu'on ne veut pas se reposer uniquement sur les senseurs du navire ou sur l'optronique des petits canons télé-opérés. Une sorte de retour possible aux basiques en application du "principe de précaution", qui avait peut-être été un peu négligé en la matière ?? 

Edited by Bruno
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il y a 4 minutes, Bruno a dit :

Je crois qu'il faut le voir comme une extension portable des sens humains,

Après les avoir enlevés, les sens humains.... ^_^  

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Posted (edited)

Sur la classe La Confiance serait-il envisageable de virer ce Narwhal 20mm ridicule en tant qu’artillerie principale, le caser sur la passerelle tribord (je crois qu’à bâbord on a l’échappement qui gênerait le champ de tir), puis installer un Rapidfire 40mm CTA Navalisé en tant qu’artillerie principale ?

Les PAG n’ont pas à intérêt à courser des narcos sérieux et armés, bon déjà avec une vitesse maxi de 21 nœuds ils peuvent pas, mais de toute façon s’ils pouvaient ils feraient quoi contre un speedboat narco bien armée avec ce 20mm ? Heureusement les pécheurs des caraïbes et brésiliens c’est pas la marine marchande chinoise…

Voila du 25mm qui arrête un zodiac...Titre de la vidéo ridicule, suffit de lire les commentaires.

Alors, pour les futurs P.O, PHM-NG ou POM si la tendance de les équiper avec du 40mm CTA en tant qu’artillerie principale se concrétise, on risque vraiment de passer pour des naïfs au Pacifique ou Océan Indien. Car dans ces 20 prochaines années les pécheurs asiatiques, après avoir raclé toutes les ZEE des pays pauvres du coin qui vivent de la rente des permis de pêche, viendront piller nos ZEE. Puis vous aller voir la piraterie une fois que ces crétins des îles n’auront plus quoi se mettre sous la dent après avoir vendu leurs ressources halieutiques à la découpe aux taïwanais, chinois, coréens et japonais… On va avoir des mini somalies un peu partout dans le pacifique et océan indien. Et ce n’est pas avec du 40mm CTA qu’on va intimider pécheurs et pirates. Passer du 100m sur les P400 au 40mm CTA c’est ahurissant, il faudrait mettre du 76mm en tant artillerie principale.

Voila ce que çà donne du 57mm, c'est respectable mais les chalutiers chinois c'est pas des bateaux de plaisance de 7m... Et faudrait aussi prendre en compte le risque de gros drones de surface rapides...

 

En 2016 Les argentins ont dû couler un chalutier chinois et s’était chaud à faire avec du 20mm, ils n’étaient pas à une distance de sécurité a cause de la portée effective du 20mm, le chalutier chinois a tenté de heurter le PHM Argentin a plusieurs reprises. Regardez les vidéos, c’est un truc de dingue à gérer avec du 20mm, je dirais même avec du 40mm.

 

 

Très bon article en espagnol sur le défi de la pêche illégale dans la ZEE argentine, ça montre à quel point ils sont agressifs les pêcheurs chinois, et le plus la Chine gagne en puissance, plus grand sera leur zèle.

L’Équateur doit pratiquement mobiliser la marine de guerre pour intimider les chinois…

Donc mon humble avis, c'est que niveau artillerie navale, faudra mettre plus gros que du 40mm artillerie principale vu les enjeux géopolitiques des 30 prochaines années.

 

Edited by Frencho
Drones de surface

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@Frencho Je ne vois pas trop ou tu veux en venir. Pourquoi pas mettre une tourelle quadruple de 380mm au cas où les méchants pirates seraient vraiment armés?

(Je sors ;-))

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7 minutes ago, HK said:

@Frencho Je ne vois pas trop ou tu veux en venir. Pourquoi pas mettre une tourelle quadruple de 380mm au cas où les méchants pirates seraient vraiment armés?

(Je sors ;-))

Simple du 76mm en tant qu'artillerie principale pour les P.O/PHM, et du 40mm en artillerie principale pour les navires plus petit comme les PAG/POM qui rondent les 700-1200 tonnes. Edit: Puis du 40mm CTA en principale sur des chasseurs de mines NG serait bien.

Edited by Frencho
Chasseurs de mines.

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Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Passer du 100m sur les P400 au 40mm CTA c’est ahurissant, il faudrait mettre du 76mm en tant artillerie principale.

Les P400 ont toujours eu du Bofors 40 mm ?

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38 minutes ago, Benoitleg said:

Les P400 ont toujours eu du Bofors 40 mm ?

T'as raison je me suis mêlé les pinceaux avec les avisos, un 100mm et 2 affûts de 20mm, comme ils ont été dégradées en P.O il y a quelques années :blush:

Edited by Frencho

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il y a 9 minutes, Frencho a dit :

T'as raison je me suis mêlé les pinceaux avec les avisos, un 100mm et 2 affûts de 20mm, comme ils ont été dégradées en P.O il y a quelques années :blush:

Tir d'obus inerte de 100 mm de l'aviso L.V. Lavallée sur des péchous espagnoles en 1984, mic-mac juridique complexe :huh: :

 

L'incident de pèche franco-espagnol du. 7 mars 1984 dans le golfe de Gascogne ,Roger Jeannel

Annuaire Français de Droit International  Année 1986  32  pp. 736-740

https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_1986_num_32_1_2743

 

 

 

 

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3 hours ago, Benoitleg said:

Tir d'obus inerte de 100 mm de l'aviso L.V. Lavallée sur des péchous espagnoles en 1984, mic-mac juridique complexe :huh: :

 

L'incident de pèche franco-espagnol du. 7 mars 1984 dans le golfe de Gascogne ,Roger Jeannel

Annuaire Français de Droit International  Année 1986  32  pp. 736-740

https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_1986_num_32_1_2743

 

 

 

 

Intéressant, j'ai que survolé le PDF mais je ne vois pas une dénonce du calibre de l’artillerie principale, mais plutôt qu'il s'agit d'un tir au but sur la superstructure ou la passerelle qui a blessé les pécheurs obstinés. Bref du moment qu'il y a des blessés, qu'il s’agisse d'un calibre 20mm, 40mm, 76mm ou 100mm ça va gueuler cote pavillon adversaire et ils vont essayer de monter en épingle l'incident.

Quote

Deux chalutiers espagnols : le Burgoa Munde et le Valle de Atxondo, qui avaient à plusieurs reprises été surpris péchant sans licence dans la zone économique française, font l'objet d'une tentative d'arraissonnement par la marine nationale. Ils refusent de stopper pour permettre le contrôle nécessaire, et s'opposent par la force à la montée à bord des agents de la force publique. Après sommations graduées et de vains tirs de semonce et d'arrêt, l'aviso L.V. Lavallée a été conduit, pour faire respecter la loi, à tirer au but avec un projectile inerte. Un obus vint frapper les superstructures du « Valle de Atxondo » dont les débris blessèrent 8 membres de l'équipage dont deux grièvement.

Edit: D'ailleurs en 2014 à Sciences Po, lors de ma première année de maîtrise je suivais un cours d’introduction aux questions maritimes imparti par différents marins du centre d'études stratégiques de la Marine (les intervenants changeaient à chaque séance, commando marine, pilote de rafale, sous-marinier etc...), et un capitaine (de corvette je crois?) avait sorti une anecdote comme quoi les narcos aux caraïbes sont assez malins, et s'allongent sur les moteurs hors bords faisant barrage de leurs corps, afin d’éviter des tirs au but sur les moteurs pour neutraliser les bateaux. Puis il avait dit un truc du genre "a différence de la marine indienne, nous on ne tire pas avec l'intention de tuer", je ne sais pas à quel incident il faisait référence.

De même c'est dans une autre séance qu'un d'eux a fait la remarque sur le pillage des ressources halieutiques. Ils estimaient que d'ici 50 ans on aura pratiquement épuisé la totalité des ressources halieutiques de la planète si l'on continue au rythme actuel. Et que si les australiens et néo-zélandais s'intéressent à faire de la coopération au développement dans les îles du pacifique, ce n’est pas parce que sont des enfants de cœur, simplement ils font de la prospective et voient venir la vague de piraterie et de réfugiés/migrants une fois les ressources halieutiques épuisés par les chalutiers asiatiques, donc ils essayent de les aider à diversifier un peu leur économie question de pas subsister uniquement sur la rente des droits de pêche.  Puis que d'ici 2050 la situation deviendra plus hybride, confuse et tendue avec pas mal de proxy en océan Indien et au Pacifique, les risques d'accidents ou accrochages vont augmenter, donc si les P400 ont du 40mm et les avisos du 100mm, le 76mm est un bon compromis pour les P.O NG:biggrin:.

Spoiler

Une autre anecdote ici: 

 

 

Edited by Frencho
Anecdotes.

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à l’instant, Frencho a dit :

Intéressant, j'ai que survole le PDF mais je ne vois pas une dénonce du calibre de l’artillerie principale, mais plutôt qu'il s'agit d'un tir au but sur la superstructure ou la passerelle qui a blessé les pécheurs obstines. Bref du moment qu'il y a des blesses, qu'il s’agisse d'un calibre 20mm, 40mm, 76mm ou 100mm ça va gueuler cote pavillon adversaire et ils vont essayer de monter en épingle l'incident.

 

Après vérification, les sommations commencent au 20 mm (https://www.lemonde.fr/archives/article/1984/03/09/les-tirs-ont-ete-precedes-de-sommations-et-de-coups-de-semonce_3014245_1819218.html), sans effets nets sur les pêcheurs et ça finit au 100 mm pour les stopper pour de bon. 

=>(https://books.google.fr/books?id=o799DwAAQBAJ&pg=PA78&lpg=PA78&dq=aviso+lavallée+pecheur+espagne&source=bl&ots=xqkX2Q228Z&sig=ACfU3U2kCrejal5WlzbDe1q3fVkVIQQlmA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiWufG7g6jqAhWD2uAKHRPQBswQ6AEwDXoECAsQAQ#v=onepage&q=aviso lavallée pecheur espagne&f=false)

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il y a 19 minutes, Born to sail a dit :

Des études sur l'armement et l'autodéfense sont en cours :

exemple pour les futurs P.O. :

  Révéler le texte masqué

 

Nouveau concept d’autodéfense

Concernant les senseurs et l’armement, la question est toujours à l’étude. Elle dépend en fait du projet du nouveau concept d’autodéfense sur lequel travaille l’état-major de la marine et la DGA pour les futures unités de second rang et de soutien de la flotte française. Ce qui regroupe les nouveaux patrouilleurs, mais aussi les futurs bâtiments ravitailleurs de forces (BRF), bâtiments de guerre des mines (BGMD), bâtiments du programme CHOF (capacité hydro-océanographique future) et les unités qui succèderont à partir de 2030 aux frégates de surveillance (qui doivent être basées sur le projet European Patrol Corvette porté par Naval Group et Fincantieri). En fonction de son profil de missions, chaque type d’unité sera équipé d’une panoplie complète ou partielle

Armement et senseurs

Pour ce qui est de l’artillerie principale, le choix s’est porté sur le RapidFire Naval de Thales et Nexter, un canon de 40mm avec conduite de tir intégrée qui sera équipé de différentes munitions, dont un nouvel obus optimisé pour la lutte antiaérienne (A3B). La décision est dit-on actée depuis plusieurs mois mais n’a toujours pas été officialisée, probablement pour des questions budgétaires (il faut dégager les marges de manœuvres financières pour le développement du RapidFire Naval qui n’était pas budgété). Un système automatique Simbad-RC (deux missiles Mistral 3 prêts à l’emploi et d’autre en réserve) pourrait compléter et redonder le canon contre les menaces asymétriques et les missiles antinavire. Le reste de l’armement comprendra des affûts légers, auxquels devraient s’ajouter les moyens non létaux, comme des projecteurs stroboscopiques et des systèmes à ultrasons (prévus notamment sur les frégates de taille intermédiaire).

 

Allons nous enfin vers une prise en compte de la défense terminale avec de nouveaux SATCP ?

le couple CIWS + missile est la défense parfaite.

Ici ça concerne les navires de soutien et unités de second rang.

Mais on peut imaginer que les navires de premier rang en profiteront, une fois le concept éprouvé, 

adjonction d'un Rapidfire par frégate (quand la structure le permet), de 2 Rapidfire et 2 Simbad RC par PHA et PANG.

Les futurs navires seront optimisés à l'origine pour ce type d'équipements (FDA NG).

Alors il sera tout à fait possible d'envisager d'équiper nos frégates de premier rang d'un canon d'un calibre supérieur au 76mm qui sera dédié à l'appui feu naval et au combat canon, avec une fonction secondaire anti-aérienne.

 

 

 

De mon point de vue, l'appui feu naval au canon et le lancement de missile de croisière sont des fonctions transverses pour toute frégates de premier rang,

alors elle devrait toute être équipées d'un 127 et de MDCN, 

et au minimum de :

Missiles anti-navire

1 RapidFire en tandem avec du Simbad RC,

de MU90 et de contremesures anti-torpilles

d'Aster 15 et 30 et de leurres anti-missiles

De petit calibres 20, 12,7 et 7,62

La spécialisation des frégates me semblant toujours pertinente les équipements en plus seraient par fonction :

Frégate de défense anti-aérienne et balistique :

Nombre accru de missiles, des ASTER 45, dédié à l'interception exo-atmosphérique, un radar de veille très longue portée

Frégate de défense sous-marine :

Nombre accru de torpilles, des missiles porte-torpilles (Milas ou Asroc) en VLS, sonar remorqué

Frégate d'action vers la terre :

Roquettes guidées en VLS et possibilité d'embarquer au moins 2 embarcations commando dans une sorte de radier à l'arrière (ou via une rampe avec système de manutention à pont roulant) en plus de la drome habituelle.

J'aimerais bien en savoir plus sur ce nouveau concept d'autodéfense, vous avez des billes la dessus ? 

Edited by Born to sail

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Pour les frégates de  second rang :

Les EPC

1 76mm

de l'ASTER 15

Des missiles anti-navires

Torpilles

1 Rapidfire

 

 

Le troisième rang et bâtiments de soutien ou spécialisés

P.O. :

1 Rapidfire 

1 Simbad RC

BRF

 

2 Rapidfire 

2 Simbad RC

BGDM :

 

1 20mm

1 Simbad RC (en container embarquante au besoin)

CHOF :

1 Simbad RC (en container embarquante au besoin)

 

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Il y a 18 heures, Born to sail a dit :

Pour les frégates de  second rang :

Les EPC

1 76mm

de l'ASTER 15

Des missiles anti-navires

Torpilles

1 Rapidfire

 

 

Le troisième rang et bâtiments de soutien ou spécialisés

P.O. :

1 Rapidfire 

1 Simbad RC

BRF

 

2 Rapidfire 

2 Simbad RC

BGDM :

 

1 20mm

1 Simbad RC (en container embarquante au besoin)

CHOF :

1 Simbad RC (en container embarquante au besoin)

 

Pour mémoire, la Marine nationale ambitionnait pour l'autodéfense du second rang ce type d'équipement, après les sueurs froides au large du Liban.

Seul est resté en place le radar tridimensionnel Thales MRR-3 NG sur la classe Mistral.

TLD, canons de 30, SLAT et Mica VL (2006, Mer et Marine)
 Toujours pas de canons de 30 mm

"Les observateurs avertis l’auront constaté, le Mistral, bien que livré, n’embarque toujours pas les deux canons de 30 mm Breda-Mauser initialement prévus. D’une portée de 15 kilomètres, ce matériel d’autodéfense rapprochée tire à 800 coups par minute. Selon certaines sources, ces canons n’auraient même pas été commandés, faute de crédits. D’autres voix affirment que les tourelles nécessaires seront prélevées sur les « stocks » dont dispose déjà la marine. Les 30 mm équipent les TCD Foudre, Sirocco et Orage, ainsi que les frégates anti-sous-marines Dupleix, Montcalm et Jean de Vienne........... Il est, néanmoins, envisagé de les équiper d’un système de lutte anti-torpilles (SLAT), équipant déjà le Charles de Gaulle et le porte-aéronefs italien Garibaldi. Ce dispositif est également prévu pour les frégates Horizon. Pour les bâtiments de projection et de commandement, le SLAT nécessiterait l’installation de moyens d’écoute, dont la « machinerie » serait logée au niveau de l’une des brèches arrières occupées, à l’heure actuelle, par les embarcations pneumatiques.
.......
 Le projet Mica VL 

Malgré les restrictions budgétaires, ingénieurs et militaires souhaiteraient faire du BPC une plateforme de test pour certains matériels d’autodéfense. Ainsi, l’embarquement de missiles Mica, dans leur version Vertical Launch, est à l’étude. Produit par MBDA, le Mica VL est dérivé du missile antiaérien utilisé par l’armée de l’air (Mirage 2000) et l’aéronavale (Rafale). Opérationnel depuis 2001 dans la marine, cet engin de conception franco-britannique pèse 112 kilos pour une longueur de 3,1 mètres. Equipé d’autodirecteurs radar et infrarouge, il a été étudié pour résister aux contre-mesures infrarouge et électroniques les plus performantes. Capable d’atteindre Mach 4, le Mica est, par ailleurs, doté d’une très grande manoeuvrabilité, grâce à quatre déviateurs de jet dans la tuyère. Tiré depuis un avion, sa portée est de 60 kilomètres. Dans sa version surface/air (lanceur vertical octuple), le Mica peut traiter, à 360 degrés, les menaces distantes de 500 mètres à 12 kilomètres, soit sensiblement la même portée que les missiles Crotale. Le Mistral pourrait embarquer ce système sur les encorbellements arrière. La mise en place d’un tel matériel reste, bien évidemment, soumise aux contraintes budgétaires. Outre les navires amphibies, il pourrait être également embarqué sur frégates, comme les La Fayette, initialement conçues pour disposer de 16 missiles Aster 15 entre la tourelle de 100 mm et le bloc passerelle."

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/bpc-mistral-tld-canons-de-30-slat-et-mica-vl

Patratas, la crise de 2008 passe par là :

Autoprotection des BPC : La marine fait une croix sur le VL Mica et le Tetral (11/02/2009)

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/autoprotection-des-bpc-la-marine-fait-une-croix-sur-le-vl-mica-et-le-tetral)

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Le 07/07/2020 à 09:36, mudrets a dit :

Le rêve de Fusilier

Je n'avais pas vu :laugh:   Je me contente d'une seule à l'avant, faut pas être contre le progrès :rolleyes:

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