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[Artillerie navale]


Bill
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On 10/17/2022 at 8:35 PM, Scarabé said:

C est plus pour les PAG et POM ça leur donnerai une capacité AVT et Anti surface léger. 

Selon cette vidéo de @xav le MMP aurait une capacité anti-drones donc pour les PAG et POM cette tourelle Narwhal + MMP semble assez polyvalente.

Par contre pour les frégates et navires de combat il me semble quand même qu’une option Narwhal + Mistral serait essentielle (voir idéalement un adaptateur universel comme le dit très bien @Deres)

 

Edited by HK
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  • 4 weeks later...
il y a une heure, Scarabé a dit :

Bon d après Naval News on va laisser les 40 mm Bofors sur nos navire guerre des mines. 

On aura donc les  Rapid faire et les Bofors.

Sur quel article t'as trouvé ça?  Je suppose que ce ne sont pas les mêmes canons manuels...  Est-ce par ce que l'on se joint au programme belgo-hollandais?  Ces bateaux devant embarquer le Bofors 40Mk4 40mm. A priori une pièce sérieuse.  

https://www.baesystems.com/en/product/40mk4-naval-gun

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il y a 16 minutes, HK a dit :

Oui a priori il s’agirait du Mk4… voici le tweet de @xav.

Honnêtement c’est encore le genre de contre-exemple qui interroge sur l’incapacité de NG d’offrir des navires vraiment modulaires…

Sais pas, mais je subodore certains bien contents...  " non, non, on ne touche pas, c'est trop cher..."   :rolleyes: 

à mezzo voce :  on peut avoir le même sur les PO:biggrin:

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Il y a 11 heures, HK a dit :

Honnêtement c’est encore le genre de contre-exemple qui interroge sur l’incapacité de NG d’offrir des navires vraiment modulaires…

Ce n'est pas de la faute à naval group...  Les bâtiments de guerre des mines belges et néerlandais sont issus d'un appel d'offre. Le cahier des charges prévoyait le 40 mm bofor tout a été calculée pour le 40 mm si tu cherche à ajouter de la modularité en prenant de la marge.

Tu ajoute de l'acier et donc tu augmente le coût du navire si ton concurrent lui a fait le strict nécessaire. Tu peux perdre l'appel d'offre rien que pour avoir prix quelque libertés... 

On ne connais pas le poid du rapid fire mais si il est plus lourd que le 40 bofor rien que sa suffit à justifier se choix. La France a rejoint le programme des bâtiments guerre de mine pour faire des économies si tu commence à modifier les bateaux pour intégrer certains truc. Sa n'a plus d'intérêt sachant qu'il y aura déjà assez à modifier sur la partie déploie des drones...

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il y a 31 minutes, Vince88370 a dit :

On ne connais pas le poid du rapid fire mais si il est plus lourd que le 40 bofor

Je ne pense pas. Le Bofors Naval Mk4 c'est un 40 mm / L 70  avec une portée max de 12 500 m. Le Rapid Fire me semble plus compact, en accord avec sont origine de tourelle sur blindé à roues;  les portées sont d'ailleurs cohérentes (4000 m pratique) 

La folie c'est de vouloir  en faire un canon principal (du RapidFire) alors que probablement c'est une excellente pièce secondaire, en complément du 20 mm ou en lieu et place...

Pour mémoire les T 31 qui vont avoir une petite artillerie, auront un 57 mm Bofors  ET 2 x 40 Bofors 

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Faudrait vérifier mais le 40 bofors Mk4 semble être une tourelle pénétrante. Le rechargement doit se faire par carousel  comme sur le 76

Le Rapid fire en CTA et non pénétrante. Les Blocs de munitions se rangent dans des tiroirs de la partie carré sous la tourelle. 

Sur les BRF ils ont prévu un petit monte charge près des tourelles pour amener les munitions aux pourvoyeurs qui devront sortir à l extérieure pour recharger. 

Vue que les munitions CTA sont plus compact le nombre de munitions prêtent aux tirs  doit être supérieure au bofors. 

 

 

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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Je ne pense pas. Le Bofors Naval Mk4 c'est un 40 mm / L 70  avec une portée max de 12 500 m. Le Rapid Fire me semble plus compact, en accord avec sont origine de tourelle sur blindé à roues;  les portées sont d'ailleurs cohérentes (4000 m pratique) 

La folie c'est de vouloir  en faire un canon principal (du RapidFire) alors que probablement c'est une excellente pièce secondaire, en complément du 20 mm ou en lieu et place...

Pour mémoire les T 31 qui vont avoir une petite artillerie, auront un 57 mm Bofors  ET 2 x 40 Bofors 

Sur les documentations techniques de BAE la décline sous 2 options.

Non pénétrant avec 100 coups en tourelle celle là c'est 2.5 t et une version avec une pénétrante avec un carousel pour éviter la limitation de 100 coups. La par contre je n'ai pas le poids.

Donc il reste relativement léger se canon en version sens pénétrante c'est la qu'il serait intéressant de savoir la version sur les bâtiments belge et néerlandais.

Après la différence avec le rapidfire c'est que la bofor n'intègre pas d'organe de visé ou de détection faut qu'il soit sur le navire ou ajouter à la tourelle. 

Après je ne vois pas l'intérêt de mettre plus gros sur des navires de déminage actuellement c'est de la 12.7 ou du 20 mm selon les pays...  Sur autre chose peut-être et encore on connais ton amour pour l'artillerie naval et le 40 rapidfire...

 

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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Après je ne vois pas l'intérêt de mettre plus gros sur des navires de déminage actuellement c'est de la 12.7 ou du 20 mm selon les pays...  Sur autre chose peut-être et encore on connais ton amour pour l'artillerie naval et le 40 rapidfire...

Sur nos CMT actuellement c'est du 20 mm. Je ne vois pas de raison de mettre plus gros que le 40 mm; même s'il y a une petite différence conceptuelle et pratique entre un CMT et un "bateau mère". 

Quand à mon amour sur l'artillerie navale, c'est très surfait et pour l'essentiel cela se limite à mettre en face choix d'artillerie et missions telles que définies dans la doctrine... Quand au RapidFire, je ne vois que des avantages à armer les frégates, les ravitailleurs et dans l'avenir le PA etc.  Par contre, permet moi de douter de la pertinence de cet tube en artillerie principale des PO (+ de 2000 t ) qui ne sont plus, conceptuellement, des OPV... A titre de comparaison un P 400 (400 t) était armé d'un 40 mm et d'un 20 mm et pour le pas tirer sur l’ambulance je te fais grâce de la comparaison avec les A 69  (1400 tpc)   

Sur le fond,on peut comprendre qu'il y a urgence au niveau du nombre de plateformes, quitte a faire des compromis sur l'armement (faut-il encore que les choix soient réellement plus économiques... ) Par ailleurs, je veux bien que l'on ait raison contre tout le monde. Mais... 

Edited by Fusilier
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Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

Par contre, permet moi de douter de la pertinence de cet tube en artillerie principale des PO (+ de 2000 t ) qui ne sont plus, conceptuellement, des OPV... A titre de comparaison un P 400 (400 t) était armé d'un 40 mm et d'un 20 mm et pour le pas tirer sur l’ambulance je te fais grâce de la comparaison avec les A 69  (1400 tpc)   

Les Aviso à la base ont été conçu pour faire de la lutte anti-sous-marine et de défense côtière. Elle avait l'armement et les systèmes de défense adapté. Elles ont été déclassé en patrouilleur donc l'exemple de l'aviso patrouilleur océanique c'est quasiment du hors sujet...

Certains veulent coller des gros canon sur tout les navires de la MN juste car il n'y a pas assez de frégate de premier rang... Il y aurai les 17 FREMM se débat n'aurai peut être même pas lieu. 

Mais ce n'est pas pour autant qui faut essayer de boucher le troue en voulant transformer de patrouilleur en mini frégate. Vu l'évolution des drones,  munitions rodeuse et autre armes, je ne donne pas une grand espérance de vie à un PO qui s'approcherai un peut trop des côtes...

Il y a urgence sur les plateformes certe mais ce n'est pas pour autant qui faut faire n'importe quoi. La France est juste entrain de remettre de l'ordre dans les classe de la marine un PO fera la mission à laquelle il est destiné la sécurité les ZEE et sécurisé les sortie de la fost.  Pour faire des tires de sommation, il n'y a pas besoin d'un canon de 76 mm... 

Si la France même du 40 mm sur les EPC là, il y aura à débattre. 

 

 

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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Les Aviso à la base ont été conçu pour faire de la lutte anti-sous-marine et de défense côtière. Elle avait l'armement et les systèmes de défense adapté. 

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

un PO fera la mission à laquelle il est destiné la sécurité les ZEE et sécurisé les sortie de la fost. 

Pour commencer, c'est la MN qui fait le lien avec les A 69 (déclarations de l'Amiral) et qui veut les équiper de sonars... 

La sécurité de la ZEE; la sécurité de la sortie FOST, ça veut dire quoi exactement...? Quelles sont les différences avec les missions des A 69, dans le l'évolution du contexte aujourd'hui...? Puis, ils ne vont pas faire que ça: a)  Corymbe où une des missions c'est d'assurer l'évacuation de ressortissant, par exemple en appui d'un PHA ; b)  patrouilles en Océan Indien ;  Patrouilles Med (diverses missions) ; patrouilles autres : Mer Baltique;  Mer Noire etc... 

L'armement du PO, pour ce que l'on sait, ça va être uniquement de l'autodéfense. Personnellement je trouve qu'un bateau de 2000 t, qui ne peut que se défendre et encore pas contre tout, a une utilité limitée. Je pense également que le concept d'OPV est dépassé au vu des risques de confrontation en mer (ce n'est pas moi qui le dit .. mais l'Amiral)  Et pour le dire autrement, concevoir un bateau de police de nos jours, c'est complètement déconnant...  Les BAM espagnols , ont un 76... 

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Certains veulent coller des gros canon sur tout les navires de la MN juste car il n'y a pas assez de frégate de premier rang... Il y aurai les 17 FREMM se débat n'aurai peut être même pas lieu. 

Mais ce n'est pas pour autant qui faut essayer de boucher le troue en voulant transformer de patrouilleur en mini frégate. Vu l'évolution des drones,  munitions rodeuse et autre armes, je ne donne pas une grand espérance de vie à un PO qui s'approcherai un peut trop des côtes...

Pour des raisons diverses, nôtre programme frégates est "raté", d'un certain point de vue, "déséquilibré" si l'on veut.  Le plan initial  4 FDA + 17 FREMM avait une cohérence; en décidant de couper ses programmes; on a été obligé de transformer des frégates, conceptuellement prévues pour être spécialisées ASM, en "croiseur"  avec la capacité AVT (MDCN) plus deux d'autres en AA, avec pas assez de missiles AA dans les deux cas.  Le programme FDI n'arrangeant rien de ce point de vue, moins de capacités ASM, moins de missiles, etc...  Résultat des courses, toutes nos grosses unités ne sont pourvues que des canons d'autodéfense (excellents par ailleurs) alors qu'une des missions (et ce n'est pas moi qui le dit) c'est l'appui feu vers la terre...  Certes on fera comme d'habitude, avec ce que l'on a, on tirera au 76 contre la terre... 

Je ne veux en aucun cas transformer un navire de 2000 en frégate ou mini frégate; Je dis juste que, au vu des temps qui s'annoncent, les concevoir comme des corvettes plutôt que comme des OPV , me parait plus raisonnable.  Et comme tu dis, vue l'évolution des drones etc... faut peut-être se poser la question du "à quoi servent-ils"  Par ce que si c'est pour construire des bateaux de "gendarmerie garde côtes" pour faire la police ZEE armés par des marins, c'est peut-être un peu overkill  (pour mémoire, nos droits sur les ZEE sont limités aux questions économiques, ce n'est pas une mer territoriale... ) 

D'autre part, quand je faisais référence à l'urgence des plateformes, je pensais aux patrouilleurs outremer... 

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Si la France même du 40 mm sur les EPC là, il y aura à débattre. 

Vue la tendance au sous-armement de nos plateformes, rien n'est exclu. Pareil ils vont être contents, par ce qu'ils auront l'internet 5G, deux antennes Immarsat et 4 Syracusse, avec un joli radar tout beau et des capacités d'évolution numérique du système de combat.  

Edited by Fusilier
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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Pour commencer, c'est la MN qui fait le lien avec les A 69 (déclarations de l'Amiral) et qui veut les équiper de sonars... 

La sécurité de la ZEE; la sécurité de la sortie FOST, ça veut dire quoi exactement...? Quelles sont les différences avec les missions des A 69, dans le l'évolution du contexte aujourd'hui...? Puis, ils ne vont pas faire que ça: a)  Corymbe où une des missions c'est d'assurer l'évacuation de ressortissant, par exemple en appui d'un PHA ; b)  patrouilles en Océan Indien ;  Patrouilles Med (diverses missions) ; patrouilles autres : Mer Baltique;  Mer Noire etc... 

L'armement du PO, pour ce que l'on sait, ça va être uniquement de l'autodéfense. Personnellement je trouve qu'un bateau de 2000 t, qui ne peut que se défendre et encore pas contre tout, a une utilité limitée. Je pense également que le concept d'OPV est dépassé au vu des risques de confrontation en mer (ce n'est pas moi qui le dit .. mais l'Amiral)  Et pour le dire autrement, concevoir un bateau de police de nos jours, c'est complètement déconnant...  Les BAM espagnols , ont un 76... 

Ils ont fait le lien avec les A69 pour la partie ASM pas pour le reste. C'est la tout le problème c'est que certains se sont imaginés avec des patrouilleurs armée jusqu'au dents... 

Les missions ont été annoncé c'est protection des ZEE et mission narcops c'est tout. Pas besoin d'un 76 arraisonné un pêcheur étranger ou des trafiquants de drogue.  Pour la fost c'est vérifier si aucun sous marin ennemis surrveille la sortie des SNLE. Il n'est pas question d'engager quoi que se soit faut juste avoir un sonar... 

Actuellement les PHM bouchent les troues que l'on a créé avec l'arrêt Horizon et FREMM...  Si on serait rester sur le format originel les PHA serait accompagné par des Horizon.  Les autres missions ou se retrouve les PHM elle serait réalisé par les FREMM... Actuellement il manque 7 navires de premier rang donc forcément sa bloque quelques part. Quand on sera revenu au plan initial avec 18 navires de premier rang les PO resteront des patrouilleurs.

Mais on va encore boucher les troues longtemps. Si les PO n'arrive pas suffisamment rapidement pour remplacer les 3 PHM qui assurent la FOST. On risque de devoir utiliser les Lafayette modernisé pour assurer les sortie des SNLE 

Ce n'est pas pour rien si la France avait prévu 18 navires de premier rang tout avait été calculés sauf que en France on sait créé des problèmes ou il n'y en avait pas.

 

 

 

 

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il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Ils ont fait le lien avec les A69 pour la partie ASM pas pour le reste.

Non, il ne le disait pas de cette manière. Mais peu importe, t'est convaincu du bien fondé des OPV, n'en parlons plus. 

Des Horizon accompagnant des PHA en Corymbe... :rolleyes: 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Non, il ne le disait pas de cette manière. Mais peu importe, t'est convaincu du bien fondé des OPV, n'en parlons plus. 

Des Horizon accompagnant des PHA en Corymbe... :rolleyes: 

La marine connais c'est besoin enfin certains pense savoir mieux qu'elle.  Enfin le projet BATSIMAR visait le spectre des missions allant de la police des pêches jusqu'aux missions dites « NARCOPS si un 40 mm rapidfire ne suffit pas pour faire sa c'est que le problème est ailleurs. La marine n'a déjà pas un radis est faudrait encore avoir des navires surarmée pour faire peur alors qu'elle possède la dissuasion nucléaire. Et après sa va se plaindre que sa coupe dans les budgets et que l'on fini avec 10 Fremm à la place 17.  Va falloir remettre les pieds sur terre un jours c'est fin l'air des navires des guerres surarmées  

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57 minutes ago, Vince88370 said:

... Va falloir remettre les pieds sur terre un jours c'est fin l'air des navires des guerres surarmées  

A quoi il servent alors ... autant prendre des navires civils peints en blanc ou bleu et le tour et joué. Ou des escadres de péchous à la chinoise. ...

C'est comme une armée de terre sans artillerie sol-sol et sans artillerie sol-air, avec deux chars et 10 automitrailleuses :bloblaugh:

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Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

La marine connais c'est besoin enfin certains pense savoir mieux qu'elle.   

En général celui qui sait mieux que les autres c'est le banquier

Bizarrement il a toujours des idées pour faire moins chère ....

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

 alors qu'elle possède la dissuasion nucléaire.

Pourquoi on s'emmerde a faire des patrouilleurs alors ?

Suffit de dire aux pêcheurs illégaux qu'on a la bombe 

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Il y a 11 heures, Vince88370 a dit :

La marine connais c'est besoin enfin certains pense savoir mieux qu'elle

Enfin... C'est quand même un chouia plus compliqué...  Pour commencer, la Marine doit arbitrer entre ses différentes composantes (frégates, sous-marins dont SNA et SNLE (et ce n'est pas tout à fait pareil) , aéronavale, guerre des mines, Forfusco, outremer, amphibie, soutien... qui sont aussi des "groupes d'opinion". et si tu veux mon avis, c'est loin d'être simple (j'ai, par exemple, émis l'hypothèse que la question de l'artillerie, dans la M. Fr., était en partie lié à l'absence de forces ces amphibies propres à la marine, contrairement aux autres marines...)  Ensuite, la Marine n'est pas seule à décider; elle voulait des F 18  elle a eu des Rafale F1 (vaut mieux ne pas se plonger dans le détail...) dans les deux options il y avait sûrement des "gens qui savaient". La Marine voulait des FREMM, elle a eu des FDI, tu vas trouver plein de raisons, voir des bonnes, dans les deux choix. Les hélicoptères interarmées (mouton à cinq pattes) qui arrivent, enfin qui devraient arriver dans 10 ans,  c'est une "idée" de l'ALAT; on verra ce que ça va donner. (quand je vois le nez radar du suppose remplaçant du Panther,...  :unsure: ) L'expérience du NH 90 devrait nous rendre prudents,  bien que là c'était encore plus compliqué par la multiplicité des participants. Puis enfin, une plongée dans la histoire de nôtre marine, te montrerait que, disons à partir de Colbert, tu as des sortes de cycles, une génération construit une flotte remarquable, que la suivante se dépêche de démolir, en passant par les idées plus ou moins loufoques, "jeune école" etc. Et je vais te le dire en une phrase: je suis inquiet pour nôtre marine.  

Bref, j'arrête là, je vais commencer à m’énerver pour rien :biggrin:; si encore on pouvait y changer quelques chose... 

Edited by Fusilier
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La France est un grand pays terrien au cœur de l Europe continentale

ET

La France est une puissance maritime avec la deuxième ZEE du monde en surface, mais avec une population dispersée

et elle a du mal à être les 2 à la fois… alors alternances… 

Ex. Savez vous quelle est la + grande concentration de population française hors métropole, en territoire français ? 

Edited by Bechar06
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Il y a 10 heures, clem200 a dit :

En général celui qui sait mieux que les autres c'est le banquier

Bizarrement il a toujours des idées pour faire moins chère ....

Pourquoi on s'emmerde a faire des patrouilleurs alors ?

Suffit de dire aux pêcheurs illégaux qu'on a la bombe 

On va prendre le problème autrement, sa sert à quoi de dépenser des milliard dans la dissuasion nucléaire si faut avoir une armée aussi puissante que les voisin qui a une armée conventionnel ? Si le nucléaire ne permet pas de réduire la taille de l'armée conventionnel autant arrêter le nucléaire...

Pourquoi faire des patrouilleurs car tu ne fait pas peur à un pécheur illégale avec la bombe. Mais par contre il a peur d'un navire de la marine national même faiblement armée. 

Edited by Vince88370
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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Ex. Savez vous quelle est la + grande concentration de population française hors métropole, en territoire français ? 

Il y a équilibre entre la population française des Caraïbes (Guyane comprise) et la population française de l'Océan Indien : un million cent mille de chaque côté. Maintenant, si on parle de concentration au sens du nombre d'habitants au kilomètre carré,

c'est incontestablement Mayotte qui est au premier rang et qui est aussi en premier pour la natalité de toute la France et de ses territoires.

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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

On va prendre le problème autrement, sa sert à quoi de dépenser des milliard dans la dissuasion nucléaire si faut avoir une armée aussi puissante que les voisin qui a une armée conventionnel ? Si le nucléaire ne permet pas de réduire la taille de l'armée conventionnel autant arrêter le nucléaire...

Pourquoi faire des patrouilleurs car tu ne fait pas peur à un pécheur illégale avec la bombe. Mais par contre il a peur d'un navire de la marine national même faiblement armée. 

Pour moi le nucléaire est une ultime protection empêchant l’attaque du territoire national
Cela n'a jamais justifié une petite armée conventionnel

Les USA, la Chine, L'Union Soviétique puis la Russie, la Corée du Nord, personne ne se prend comme prétexte la bombe pour réduire le reste, au contraire

Quand une frégate turque nous illumine frégate Courbet, on a pourtant la bombe.

On se doit d'être crédible et puissant sur le conventionnel. Sinon tu ne peux rien faire contre toute attaque situé en dessous le seuil de la bombe

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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

On va prendre le problème autrement, sa sert à quoi de dépenser des milliard dans la dissuasion nucléaire si faut avoir une armée aussi puissante que les voisin qui a une armée conventionnel ? Si le nucléaire ne permet pas de réduire la taille de l'armée conventionnel autant arrêter le nucléaire...

Pourquoi faire des patrouilleurs car tu ne fait pas peur à un pécheur illégale avec la bombe. Mais par contre il a peur d'un navire de la marine national même faiblement armée. 

C'est là qu'il y a une erreur conceptuelle; le nucléaire ne te permet pas de te passer d'une armée puissante. Pour une raison simple, la dissuasion repose certes sur sa crédibilité (on peut observer que la crédibilité, est néanmoins une notion à géométrie variable...) ET sur le fait de ne pas contraindre le décideur à un choix binaire. Si le décideur, n'a qu'une option binaire, je te le donne en mille, la dissuasion a des grandes chances d'échouer... C'est pourquoi, à mon sens, il n'y a pas de solution de continuité entre "nuk tactique", " préstratégique" et "gros boum". Le nucléaire te donne un statut diplomatique, peut-être une liberté d'action; encore faut-il avoir les moyens d'exercer cette "liberté"; c'est là que tu retombes, immanquablement, sur la question des moyens militaires (voir économiques, culturels, etc...) 

Quand à la question de la ZEE, qui semble une autre sorte de mantra rassurant sur la grandeur, faut-il encore qu'elle serve à quelque chose. (cf activité économique dans les DOM TOM...) N'importe quel bateau de la MN peut exercer des missions des surveillance et ils le font. En plus en métropole (surtout) entre "Affaires Maritimes",  Douanes, Gendarmerie Maritime (de facto MN) et MN, voir d'autres administrations en littoral, il y a du monde dans l'eau; c'est peut-être moins le cas en outremer. Mais, les PO ne sont pas là pour l'outremer, là où est située la plus grande  partie ZEE (il n'y a pas un truc qui coince là...? )

Je vais le dire autrement, le concept d'OPV ou patrouilleur peu ou pas armé, date de la post guerre froide (bénéfices de la paix blabla... ) C'est le désormais fameux concept : "l'arme principale c'est le pavillon" (je traduis en banlieusard courant: je suis petit mais j'ai des grands frères... :rolleyes:) A mon avis, ce concept est en complet décalage avec l'évolution de la conflictualité en mer. Se rassurer en se disant, "ils ne seront pas exposés" ou seront  protégés par le pavillon, c'est se mettre un doigt dans l'oeil (cf, "dormez bonnes gens"...)  Si tu veux une preuve par les contraires : quand on a conçu et construit les P 400, avant la fin de guerre froide, on a considèré que les armer en conséquence (dans les termes de l'époque) était nécessaire; pourtant leur mission était bien la surveillance des ZEE outremer nouvellement créées. J'oserait presque dire, même tarif pour les FS, conçues juste avant la chute du mur... 

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