Bill

[Artillerie navale]

Recommended Posts

Qui plus est, il me semble qu'on a récemment dit que les 76 des FREMM françaises n'auront pas la conduite de tir anti-missile (ou est-ce la conduite de tir anti-surface ? - corrigez moi si je me trompe)

C'est vrai que les choix sont étonnants. Je me demande ce qu'ils vont faire des canons de 100, à moins qu'ils ne soient en fn de vie ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A noter que seule la version du 100mm montée sur la classe La Fayette a une cadence de tir de 80 coups/minute (en plus d'une certaine furtivité) grâce à l'automatisation. Dans la marine ça ne fait donc que 5 canons... Les anciens modèles du canon de 100mm ayant une cadence de tir de 60 ou 78 coups par minute.

http://www.netmarine.net/f/armes/100mm/index.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_39-55_m1968.htm

Un site sur l'artillerie emportée sur les navires des grandes flottes :

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je signale juste que les FREMM italiennes auront des 127mm; je ne sais pas si ça sera le cas pour tous les modèles.... Ils ont développé en plus des munitions longue portée il mes semble.

En ce qui concerne le choix ou le non choix par la MN d'une artillerie pour l'appui feu, peut-être que l'absence d'interlocuteur interne à la Marine*, en charge de l'amphibie, pése sur les orientations..... Dans les autres marines* il y a le poids (lobby?) de leur infantérie de marine, d'ou peut-être les 127mm, etc....

*Voir US Navy, Royal Navy, Armada, Marina Militare......

Share this post


Link to post
Share on other sites

100 km de portée, c'est presque un minimum actuellement

le batiment doit rester à 40km de la plage pour éviter les tirs de l'artillerie cotière et doit frapper à 40 km dans les terres les batteries d'artilleries qui vieseriaent les plages de débarquements. On ajoute 10km pour la sécurité, 10km pour ne pas à avoir à mettre le maximum de charges de propulsion dans la chambre de tir, et on arrive à un minimum de portée de 100km.

Pour l'instant, je dirais : 127mm. multirole (antiaérien, munition vulcano antimissile avec adaptateur 127mm tirable, VS cibles terrestres, VS cibles marines), alors que le 155 est cantonné à l'appui naval.

Quand je vois les cuirassés de la seconde guerre mondiale : 6 canons 210mm... 8 de 155mm... 16 de 105mm...et les futurs pour l'action vers terre : 1/76mm.... on pourrait sérieusement leur mettre au moins une 127mm. Les LRM marine ne sont pas génialisimes, et la 155 risque d'être trop lourde et trop chère, donc, 127 déjà disponible sur étagère ferait parfaitement l'affaire.

Share this post


Link to post
Share on other sites

100 km de portée, c'est presque un minimum actuellement

le batiment doit rester à 40km de la plage pour éviter les tirs de l'artillerie cotière et doit frapper à 40 km dans les terres les batteries d'artilleries qui vieseriaent les plages de débarquements. On ajoute 10km pour la sécurité, 10km pour ne pas à avoir à mettre le maximum de charges de propulsion dans la chambre de tir, et on arrive à un minimum de portée de 100km.

Pour l'instant, je dirais : 127mm. multirole (antiaérien, munition vulcano antimissile avec adaptateur 127mm tirable, VS cibles terrestres, VS cibles marines), alors que le 155 est cantonné à l'appui naval.

Quand je vois les cuirassés de la seconde guerre mondiale : 6 canons 210mm... 8 de 155mm... 16 de 105mm...et les futurs pour l'action vers terre : 1/76mm.... on pourrait sérieusement leur mettre au moins une 127mm. Les LRM marine ne sont pas génialisimes, et la 155 risque d'être trop lourde et trop chère, donc, 127 déjà disponible sur étagère ferait parfaitement l'affaire.

Pourquoi prends-tu la côte 40 km Tiger?  C'est en fonction des portées de l'artillerie? Le problème est qu'il y a aussi les missiles qui sont efficaces contre un navire. Mais d'un autre côte, l'horizon visuel (radar kif kif) en fonction de la courbure terrestre, implique que l'observateur soit au minimum à 100 m d'altitude pour voir à 36 km.....  Sur une côte plate et en absence de moyens aériens  le seul moyen de "voir le navire" serait le radar d'artillerie; sauf que celui-ci est un mobile.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sur une côte plate et en absence de moyens aériens  le seul moyen de "voir le navire" serait le radar d'artillerie; sauf que celui-ci est un mobile...

Tu parle de la mobilité du navire ? Des munitions d'artillerie avec charge style Bonus n'ont que faire de la mobilité du navire ;)

Est ce vraiment crédible de vouloir appuyer un assaut amphibie avec quelques ( 1 par navire et moins de 300 obus ) canon de 127 ??? ou bien cette artillerie aurait plus un rôle de bombardement comme 'l'artillerie de marine' israélienne pendant la campagne du liban ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu parle de la mobilité du navire ? Des munitions d'artillerie avec charge style Bonus n'ont que faire de la mobilité du navire ;)

Est ce vraiment crédible de vouloir appuyer un assaut amphibie avec quelques ( 1 par navire et moins de 300 obus ) canon de 127 ??? ou bien cette artillerie aurait plus un rôle de bombardement comme 'l'artillerie de marine' israélienne pendant la campagne du liban ?

Et bien si tu ne vois pas le navire et que tu ne peux déduire son positionnement que par le radar d'artillerie tout dépend du temps qu'il faut pour calculer la trajectoire, envoyer l'ordre et que les obus arrivent...... Disons qu'en 3 minutes le navire à pu bouger d'un 1,5 km. (à 15 nds) Après ça depasse mes compétences, je ne sais pas ce que peuvent faire des canons "modernes". J'avais cru comprendre que l'enjeu, pour échapper à la contre batterie était de pouvoir décamper en moins de 5 minutes.....

Pour l'appui-feu,  moi je voyais ça plutôt dans le rôle "coup d'arrêt"  (d'une contre attaque) dans le premiers moments de fragilité du débarquement. Je suppose qu'avec des OA et des munitions "précises" on doit pouvoir taper sur un objectif précis (genre "bouchon" )

Après, effectivement de nos jours on est loin des 16/127 mm du Colbert ou des 8 /380mm + 9 /152 mm + 24 / 100mm du Jean Bart =D

Après, tout dépend de combien de navires avec du 127 mm tu disposes (de ce point de vue nôtre flotte n'est pas tip top*)  mais si tu as 6 navires avec du 127 mm tu n'est pas loin d'une batterie (et si les autres ont des 100 mm ça peut aider) l'idée n'est pas de remplacer les bateries débarquées (canons et /ou mortiers)  mais d'appuyer au début voir au réembarquement; voir fournir un petit appui dans un raid .....

Pour les bombardement comme faisaient les Israéliens, quand t'est en situation de supériorité, tout est plus facile. En Algérie on devait même utiliser les 40 mm pour apuyer des opérations côtières......

*Les Anglais, Espagnols, Italiens ont des 127 sur leurs navires.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour l'appuie naval, je pense qu'un retour aux croiseur de bataille avec canon de 380, avec les technologies actuelle, on peut espérer atteindre 150km voir plus avec une charge de 300kg, bien mieux que de ce contenter de 10kg ou 20kg d'explosif.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ca va pour pilonner Beyrouth sans grand risque, face à des adversaires plus serieux, c'est missile et rien d'autre pour des questions de distances de sécurité.

Et encore les fregattes ont pour fonction de se prendre un missile antinavire à la place du porte avion.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et bien si tu ne vois pas le navire et que tu ne peux déduire son positionnement que par le radar d'artillerie tout dépend du temps qu'il faut pour calculer la trajectoire, envoyer l'ordre et que les obus arrivent...... Disons qu'en 3 minutes le navire à pu bouger d'un 1,5 km. (à 15 nds) Après ça depasse mes compétences, je ne sais pas ce que peuvent faire des canons "modernes". J'avais cru comprendre que l'enjeu, pour échapper à la contre batterie était de pouvoir décamper en moins de 5 minutes.....

Pour l'appui-feu,  moi je voyais ça plutôt dans le rôle "coup d'arrêt"  (d'une contre attaque) dans le premiers moments de fragilité du débarquement. Je suppose qu'avec des OA et des munitions "précises" on doit pouvoir taper sur un objectif précis (genre "bouchon" )

Après, effectivement de nos jours on est loin des 16/127 mm du Colbert ou des 8 /380mm + 9 /152 mm + 24 / 100mm du Jean Bart =D

Après, tout dépend de combien de navires avec du 127 mm tu disposes (de ce point de vue nôtre flotte n'est pas tip top*)  mais si tu as 6 navires avec du 127 mm tu n'est pas loin d'une batterie (et si les autres ont des 100 mm ça peut aider) l'idée n'est pas de remplacer les bateries débarquées (canons et /ou mortiers)  mais d'appuyer au début voir au réembarquement; voir fournir un petit appui dans un raid .....

Pour les bombardement comme faisaient les Israéliens, quand t'est en situation de supériorité, tout est plus facile. En Algérie on devait même utiliser les 40 mm pour apuyer des opérations côtières......

*Les Anglais, Espagnols, Italiens ont des 127 sur leurs navires.....

On dispose d'obus d'artillerie capable de s'auto guider au final sur les chars - s'ils arrivent a 200m de la cible, détection IR puis attaque par le toit -. Je pense que les même obus peuvent s'autoguider sur les frégates si on arrive a extrapoler la route du navire avec le temps de vol de l'obus pour que les obus arrive pas trop loin au dessus de la frégate. C'est sur que si la Frégate fait des zigouigoui sur l'eau au lieu de filer droit ca risque d'etre délicat a viser ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ca va pour pilonner Beyrouth sans grand risque, face à des adversaires plus serieux, c'est missile et rien d'autre pour des questions de distances de sécurité.

Et encore les fregattes ont pour fonction de se prendre un missile antinavire à la place du porte avion.

Je parle d'un bateau spécialement conçue pour l'action vers le sol, un bunker buster fait dans la tonne, tu pense que le 127 ou le 155 peut détruire le bunker en une frappe.

Et si tu sort l'arguement du missille, tu as oublier que ce type de croiseur est blindée pas une version à prendre un coup aux but et couler.

Combien coute un missile et que vas tu traité, la je parle d'un navire capable de traité toute sorte de cible, silo vertical pour tomahawk ou son équivalent européen pour des cibles stratégiques et tactiques plus canon pour utiliser sur des cibles de moindres valeurs.

Tu as oublier le super matériel russe vendue de part et d'autre du monde capable d'arréter toute offensive à coup de missile. Alors que vas tu faire des tes joujoux de plus 1 millions piece????

On peut méme sortir le brouillage, le camouflage etc....

De toute façon, il seras intégrer dans des task force amphibie et peu  pour les GAN comme les frégates AVT et je pense méme qu'il serais plus rentable que l'AVT.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Qui peut me dire quelle est l'origine de ces différences de calibre entre la Marine et l'artillerie terrestre ?

Est-ce pénalisant en terme de standardisation ou n'y a t il aucun rapport entre ces deux artilleries?

Le 155 AGS de BAE (ex UD) pourra-t-il tirer des munitions "terrestres"? l'inverse (LRLAP) semble peu probable.

Installer et adapter une tourelle de 155mm sur un navire est-ce idiot ? et si non pourquoi ne l'on a-t-on pas fait avant ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

avec l'arriver du missile les canon de gros calibre on été délaisser,maintenant on y repense pour des action contre la terre .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Qui peut me dire quelle est l'origine de ces différences de calibre entre la Marine et l'artillerie terrestre ?

Est-ce pénalisant en terme de standardisation ou n'y a t il aucun rapport entre ces deux artilleries?

Le 155 AGS de BAE (ex UD) pourra-t-il tirer des munitions "terrestres"? l'inverse (LRLAP) semble peu probable.

Installer et adapter une tourelle de 155mm sur un navire est-ce idiot ? et si non pourquoi ne l'on a-t-on pas fait avant ?

Je ne suis pas un spécialiste de l'artillerie mais, il me semble que les deux artilleries se sont développées pour des usages et dans des contextes diffèrents.  La Marine, à priori n'avait pas de problème pour déplacer des gros canons (il suffit d'avoir le navire qui va avec  =)) voir artillerie des cuirasses. Jean Bart : 8 x 380mm (masi il y a plus gros)  9 x152mm ; 24 x100 mm et amen des 40 mm, 57mm, 20 mm.....  Par ailleurs, l'artillerie marine doit être conçue pour résister à la mer (corrosion, etc...) et pour tirer à partir d'une plateforme instable qui bouge en quatre directions (roulis, tangage, lacet, pilonnement...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Brosen_shipsmovemensonthewave.svg

Avec l'apparition des missiles la marine a réduit son artillerie à des fonstions AA ou sécondaires en surface.... Aujourd'hui, c'est l'orientation de l'action vers terre qui repose le problème de l'artillerie...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cependant si on augmente le calibre des canons pour tirer vers la terre, on va être confronté à un problème qui n'existait pas avant 1980 : face à un ennemi bien équipé, les projectiles (obus ou roquettes) de gros calibre pourront être interceptés par des missiles. Le système britannique à courte portée "Seawolf" par ex a déjà intercepté, lors d'essais, des projectiles tirés par un canon de 114mm, de même l'antimissile israëlien "Arrow" a déjà intercepté des roquettes de 122mm ... Alors que dire de projectiles de plus de 200mm si on revient à de tels calibres ; évidemment contre les miliciens somaliens, ou Hezbollahs, le problème ne se pose pas. Mais contre une armée dotée de système SAM performant comme l'Iran par contre ...

Le missile coûte plus cher que l'obus (mais si on compare le coût en incluant celui de la tourelle-canon, et de son entretien...?) mais porte en général plus loin et surtout emporte plus d'explosif : l'Exocet Block3, par exemple, pourra être utilisé pour le tir sur objectif terrestre et emporte une charge de 165 kg à 180km, avec la possibilité d'adopter des trajectoires rasantes ou changeantes . Les futurs obus guidés de 155mm du système américain AGS ("advanced gun system"), en développement pour les destroyers DDX "Zumwalt", porteront aussi loin mais n'emporteront même pas 100 kg d'explosif et auront forcément une trajectoire hyperbolique :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest grinch

les futurs obus guidés de 155mm du système américain AGS de("advanced gun system") en développement pour les destroyers DDX "Zumwalt" porteront aussi loin mais n'emporteront même pas 100 kg d'explosif et auront forcément une trajectoire hyperbolique :rolleyes:

pourquoi forcement, on peut à l'aide de plasma faire un obus planant

Share this post


Link to post
Share on other sites

pourquoi forcement, on peut à l'aide de plasma faire un obus planant

Peut-être, mais alors l'obus sera encore plus détectable aux radars, voire à l'oeil nu, car pour conserver une grande porté il faudra quand même qu'il plane à haute altitude....

Share this post


Link to post
Share on other sites

pourquoi plus detectable aux radars voire à l'oeil nu?

il me semble que l'écran plasma est assez lumineux avec le frottement contre l'air, non ?? Ca augmente probablement aussi la réflexion radar et la signature IR du projectile (y a t-il un spécialiste d ela physique ds fluides ici pour le confirmer ou l'infirmer définitivement ??), et donc je vois pas trop l'avantage d'un tel obus par rapport à un missile qui peut voler au ras des reliefs ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,402
    Total Members
    1,178
    Most Online
    Hannibal Lektor
    Newest Member
    Hannibal Lektor
    Joined
  • Forum Statistics

    20,690
    Total Topics
    1,244,121
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries