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AIR-DEFENSE.NET

[Artillerie navale]


Bill
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il y a 29 minutes, clem200 a dit :

Pour moi le nucléaire est une ultime protection empêchant l’attaque du territoire national
Cela n'a jamais justifié une petite armée conventionnel

D'ailleurs le passage de la conscription à l'armée professionnelle, n'était pas basé sur le fait que l'on avait le nuk. Mais, par la nécessité de projeter des forces (hors déclaration de guerre...) et par ce que nos frontières n'étaient pas menacées. 

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Il y a 2 heures, capmat a dit :

Il y a équilibre entre la population française des Caraïbes (Guyane comprise) et la population française de l'Océan Indien : un million cent mille de chaque côté. Maintenant, si on parle de concentration au sens du nombre d'habitants au kilomètre carré,

c'est incontestablement Mayotte qui est au premier rang et qui est aussi en premier pour la natalité de toute la France et de ses territoires.

Mayotte très dense 743h / km2 avec 280.000 h. Tandis que La Réunion est à  343 h / km2 mais 960.000 habitants ! Impressionnants territoires lointains !

Edited by Bechar06
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Le 25/10/2022 à 23:04, HK a dit :

Selon cette vidéo de @xav le MMP aurait une capacité anti-drones donc pour les PAG et POM cette tourelle Narwhal + MMP semble assez polyvalente.

Par contre pour les frégates et navires de combat il me semble quand même qu’une option Narwhal + Mistral serait essentielle (voir idéalement un adaptateur universel comme le dit très bien @Deres)

 

Hk en faite d'aprés la vidéo c'est bien la tourelle simbad  qui est multi missiles.   

SIMBAD = REMOTE CONTROL NAVAL LIGHTWEIGHT TWIN LAUNCHER FOR SHIP SELF-DEFENCE

Cette tourelle peux tirer du Mistral ,de l'AKERON MP (Moyenne Portée) et de l'AKERON LP (Longue Portée)

Sur la video à  2.50 le diamétre et modulable en fonction du missile que tu veux mettre dessus. En plus le syteme de tir est identique pour les 2 types de Missiles en mode  "Fire and Forget".  

Ca veux dire que nos BRF, nos PO, en fonction des missions pourront tirer du MMP ou du Mistral depuis leur poste Simbad et le tout depuis le CO du navire . 

simbad-rc_headband-1680x640.jpg

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On 11/17/2022 at 8:07 PM, HK said:

@FusilierOui a priori il s’agirait du Mk4… voici le tweet de @xav.

Honnêtement c’est encore le genre de contre-exemple qui interroge sur l’incapacité de NG d’offrir des navires vraiment modulaires…

Je suis en train de vérifier coté "étatique" France... Et j'ai utilisé le "conditionnel" car rien n'est encore décidé. Seulement, oui, on ma dit lors de ce salon que
1- ça coute plus cher (d'intégrer du Rapidfire au design du MCM vessel)
2- La France se serait engagée auprès des partenaires à ne changer, ni design, ni configuration

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Il y a 5 heures, xav a dit :

Je suis en train de vérifier coté "étatique" France... Et j'ai utilisé le "conditionnel" car rien n'est encore décidé. Seulement, oui, on ma dit lors de ce salon que
1- ça coute plus cher (d'intégrer du Rapidfire au design du MCM vessel)
2- La France se serait engagée auprès des partenaires à ne changer, ni design, ni configuration

Bénis soient les partenaires et les surcoûts... :rolleyes:

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il y a 5 minutes, clem200 a dit :

mais même entre deux 40mm tu en préfères un autre ?

Yes!  De mémoire le 40 MK4  naval gun doit être dans les 12 000 m, sans doute portée max. Le Rapidfire, vendu par ses concepteur comme moyens d'autodéfense rapprochée, est donné par les mêmes pour 4000 m. Je n'ose supposer que c'est la portée max . Mais, vu que c'est un canon terrestre conçu pour équiper les tourelles des blindés, c'est une portée qui me parait cohérente.  

Contrairement à ce que l'on pourrait supposer, je n'ai rien contre le RF en tant que pièce secondaire d'autodéfense, en substitut des 20 mm ou en combinaison... 

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Le 20/11/2022 à 18:21, Scarabé a dit :

Hk en faite d'aprés la vidéo c'est bien la tourelle simbad  qui est multi missiles.   

SIMBAD = REMOTE CONTROL NAVAL LIGHTWEIGHT TWIN LAUNCHER FOR SHIP SELF-DEFENCE

Cette tourelle peux tirer du Mistral ,de l'AKERON MP (Moyenne Portée) et de l'AKERON LP (Longue Portée)

Sur la video à  2.50 le diamétre et modulable en fonction du missile que tu veux mettre dessus. En plus le syteme de tir est identique pour les 2 types de Missiles en mode  "Fire and Forget".  

Ca veux dire que nos BRF, nos PO, en fonction des missions pourront tirer du MMP ou du Mistral depuis leur poste Simbad et le tout depuis le CO du navire . 

simbad-rc_headband-1680x640.jpg

Idéalement un lanceur "Tetral" avec 2 Mistral et 2 MMP ou LMP. Mais pour la Marine française ca risque d'être trop riche et trop couteux.

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1 hour ago, Fusilier said:

De mémoire le 40 MK4  naval gun doit être dans les 12 000 m, sans doute portée max.

Le "max" fait le gros du travail ici. Il s'agit de la portée à laquelle le canon peut tirer mais pas de celle à laquelle il peut engager. Si je me souviens bien, la portée pratique du Dardo était de 4km aussi donc je doute que le Bofors fasse beaucoup plus.

Les obus HE de 40mm Bofors et 40CT ont une énergie à la bouche très similaire donc les performances en vol devrait être tout aussi similaire (sauf que l'obus CT a une aérodynamique de camion comparé au Bofors donc il a des performances balistiques bien moindre).

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il y a 22 minutes, mehari a dit :

Le "max" fait le gros du travail ici. Il s'agit de la portée à laquelle le canon peut tirer mais pas de celle à laquelle il peut engager. Si je me souviens bien, la portée pratique du Dardo était de 4km aussi donc je doute que le Bofors fasse beaucoup plus.

Les obus HE de 40mm Bofors et 40CT ont une énergie à la bouche très similaire donc les performances en vol devrait être tout aussi similaire (sauf que l'obus CT a une aérodynamique de camion comparé au Bofors donc il a des performances balistiques bien moindre).

C'est supposer que la portée pratique correspond au tiers de ce que je suppose être la portée max (plutôt dans les 12 500) C'est possible. Je n'ai pas d'argument réellement technique. Mais le fait est qu'ils vendent le Rapid Fire, version navale donc, pour 4000 m, sans précision si c'est max ou pratique (curieux, les fabricants aiment bien vendre les portées, je dis ça...) en précisant bien  : autodéfense à courte portée.  Mais, je le répète encore, ce canon pour l'autodéfense, dans le même rôle que les 20 mm, me semble très bien. Comme artillerie principale d'un bateau de 2000 t, beaucoup moins.  

NB je suppose que dans son rôle terrestre, il peut aussi être très bien.  

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18 hours ago, Fusilier said:

C'est supposer que la portée pratique correspond au tiers de ce que je suppose être la portée max (plutôt dans les 12 500) C'est possible. Je n'ai pas d'argument réellement technique. Mais le fait est qu'ils vendent le Rapid Fire, version navale donc, pour 4000 m, sans précision si c'est max ou pratique (curieux, les fabricants aiment bien vendre les portées, je dis ça...) en précisant bien  : autodéfense à courte portée.  Mais, je le répète encore, ce canon pour l'autodéfense, dans le même rôle que les 20 mm, me semble très bien. Comme artillerie principale d'un bateau de 2000 t, beaucoup moins.  

NB je suppose que dans son rôle terrestre, il peut aussi être très bien.  

Le truc c'est que la portée max d'un système est assez facile à calculer (c'est juste de la physique) mais la portée pratique dépend du type de munition, du type de cible, du contrôle de tir, etc.

Les 76 des FREMM-IT et -FR ont des portées pratiques contre des cibles aériennes rapipdes bien différentes à cause de l'absence de conduite de tir radar sur l'une des deux versions (devinez laquelle...).

 

Pour ce qui est du 40mm comme artillerie principale d'un navire de 2000t, ça ne me choque pas forcément, tant qu'on ne considère pas le dit-navire comme un combattant.

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Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

C'est supposer que la portée pratique correspond au tiers de ce que je suppose être la portée max (plutôt dans les 12 500) C'est possible. Je n'ai pas d'argument réellement technique. Mais le fait est qu'ils vendent le Rapid Fire, version navale donc, pour 4000 m, sans précision si c'est max ou pratique (curieux, les fabricants aiment bien vendre les portées, je dis ça...) en précisant bien  : autodéfense à courte portée.  Mais, je le répète encore, ce canon pour l'autodéfense, dans le même rôle que les 20 mm, me semble très bien. Comme artillerie principale d'un bateau de 2000 t, beaucoup moins.  

NB je suppose que dans son rôle terrestre, il peut aussi être très bien.  

C'est très variable pour le CTC/CTA 40.

L'obus Projectile Perforant Multiple Chronométrique (anti-aérien) a une portée pratique de 4000 m, l'Obus d’eXercice Traceur est donnée pour une portée maximale de 8500 m, l'obus flèche (sous-calibré) avec une hausse à 45° va à 40 km en essai.

Le canon est long de 70 calibres, ce qui est l'équivalent des 40 mm Bofors (L70), généralement donnés pour 12/13 km de portée balistique.

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il y a 47 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est du 40mm comme artillerie principale d'un navire de 2000t, ça ne me choque pas forcément, tant qu'on ne considère pas le dit-navire comme un combattant.

Autrefois, on disait qu'un navire partait en mer toujours armée en guerre... Ce que l'Amiral traduisait récemment par un, je cite de mémoire: "pour un navire, la différence entre la HI ou non, dépend des ordres reçus" Autrement dit, il doit toujours prêt à ça.  Comment cela peut se traduire pour PO, dont on a du mal à cerner les contours...  Certains se rassurent en disant ZEE blabla... au bémol près que la ZEE métro est toute "riquiqui" comparée à l'ensemble de la ZEE Fr. 10 bateaux c'est un peu overkill.  Défense maritime du territoire? (c'est une des missions de la MN) Oui, mais encore...  comment s'inscrivent ces PO dans les différentes "couches-cercles" que la marine à mis en place... On voit que les PHM (que sont censés remplacer les PO) peuvent se trouver dans cette fonction, soit à l'intérieur des 200 Nm (où ils constituent les moyens "lourds", soit en avant au même niveau que les frégates.  Est-ce une fonction combattante ou non?  Par ailleurs, ces PO ne feront pas que ça et qui peut prévoir à l'avance les situations qu'ils rencontreront... 

spacer.png

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

C'est très variable pour le CTC/CTA 40.

L'obus Projectile Perforant Multiple Chronométrique (anti-aérien) a une portée pratique de 4000 m, l'Obus d’eXercice Traceur est donnée pour une portée maximale de 8500 m, l'obus flèche (sous-calibré) avec une hausse à 45° va à 40 km en essai.

Le canon est long de 70 calibres, ce qui est l'équivalent des 40 mm Bofors (L70), généralement donnés pour 12/13 km de portée balistique.

Je ne doute pas de tes données. Mais, pourquoi est-ce que l'on vend le Rapid Fire pour 400 m et une fonction "auto défense rapprochée"  (ce n'est pas moi qui l'invente...) En pratique, toutes ces munitions, ont une utilité en mer?  

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Je te rejoins sur le sujet... avec les A69 qui devaient faire de l'ASM côtier, et que j'ai côtoyé en ZMOI à l'ouvert d'Hormuz ...

PS: le PIM a été le premier à entrer dans la zone en 1978, pour sa TLD. Dernière escale d'un bâtiment français à Bassorah 

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il y a 12 minutes, mudrets a dit :

Je te rejoins sur le sujet... avec les A69 qui devaient faire de l'ASM côtier, et que j'ai côtoyé en ZMOI à l'ouvert d'Hormuz ...

PS: le PIM a été le premier à entrer dans la zone en 1978, pour sa TLD. Dernière escale d'un bâtiment français à Bassorah 

Je me questionne, même dans les cas les "plus simples". Evacuation de ressortissants, on débarque des gens pour aller les recueillir. Que peut faire un PO (tel qu'il semble se dessiner) pour les soutenir...  Je pense, par exemple, à nos gars qui se sont fait tirer dessus au Yemen, il y a quelques années...  

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Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Autrefois, on disait qu'un navire partait en mer toujours armée en guerre... Ce que l'Amiral traduisait récemment par un, je cite de mémoire: "pour un navire, la différence entre la HI ou non, dépend des ordres reçus" Autrement dit, il doit toujours prêt à ça.  Comment cela peut se traduire pour PO, dont on a du mal à cerner les contours...  Certains se rassurent en disant ZEE blabla... au bémol près que la ZEE métro est toute "riquiqui" comparée à l'ensemble de la ZEE Fr. 10 bateaux c'est un peu overkill.  Défense maritime du territoire? (c'est une des missions de la MN) Oui, mais encore...  comment s'inscrivent ces PO dans les différentes "couches-cercles" que la marine à mis en place... On voit que les PHM (que sont censés remplacer les PO) peuvent se trouver dans cette fonction, soit à l'intérieur des 200 Nm (où ils constituent les moyens "lourds", soit en avant au même niveau que les frégates.  Est-ce une fonction combattante ou non?  Par ailleurs, ces PO ne feront pas que ça et qui peut prévoir à l'avance les situations qu'ils rencontreront... 

spacer.png

Je ne doute pas de tes données. Mais, pourquoi est-ce que l'on vend le Rapid Fire pour 400 m et une fonction "auto défense rapprochée"  (ce n'est pas moi qui l'invente...) En pratique, toutes ces munitions, ont une utilité en mer?  

Je présume que ca correspond aux capacités de la munition A3B [Anti-Aeriel AirBurst] pour l'auto-défense, mises en avant par le constructeur. Pour reprendre les déclarations du fabriquant de la munition ;

"Grâce à la sélection automatique et en temps réel de différents types de munitions, le RAPIDFire est le seul système capable d’adresser l’ensemble des menaces de type jet-skis, mines flottantes, navires, munitions rôdeuses, drones aériens, avions d’armes, hélicoptères de combat, ou missiles jusqu’à 4000m de distance".

http://www.opex360.com/2022/10/19/thales-et-nexter-ont-devoile-la-version-definitive-du-nouveau-systeme-darme-rapproche-de-la-marine-nationale/

Pour le reste, le CTA 40 a d'abord été développé pour les besoins du Jaguar, qui pratique le tir tendu plus souvent que le tir parabolique, et les munitions qui vont avec. Il reste sans doute à bien établir les tables de tir paraboliques pour ces obus.

Obus Explosif Traceur Chronométrique  (ou GPR-AB-T) , zone d’efficacité jusqu'à 125 m²

https://www.cta-international.com/fr/ammo/oet-chr-obus-explosif-traceur-chronometrique-ou-gpr-ab-t/

Obus Explosif Traceur  (ou GPR-PD-T)

https://www.cta-international.com/fr/ammo/oet-obus-explosif-traceur-ou-gpr-pd-t/

Le Dardo 40 mm (sur base du tube Bofors 40L70 portant à 12500 m) est vendu pour une portée pratique de 4000 m en mode anti-aérien.

Et le 40L70 fait 70 calibres et tourne autour de 1000m/s pour les obus explosifs, ce qui correspond au portrait du Rapidfire. Sur ces bases, il est probable que ce dernier puisse expédier des obus HE bien profilées à 10/12 km sans grosses difficultés, puisqu'il expédie déjà des Obus d’eXercice Traceur à 8500 m max. (en tir tendu ?), dotés de la même balistique que les Obus Explosif Traceur et Obus Explosif Traceur Chronométrique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/DARDO

Edited by Benoitleg
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Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Pour le reste, le CTA 40 a d'abord été développé pour les besoins du Jaguar, qui pratique le tir tendu plus souvent que le tir parabolique, et les munitions qui vont avec. Il reste sans doute à bien établir les tables de tir paraboliques pour ces obus.

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Et le 40L70 fait 70 calibres et tourne autour de 1000m/s pour les obus explosifs, ce qui correspond au portrait du Rapidfire. Sur ces bases, il est probable que ce dernier puisse expédier des obus HE bien profilées à 10/12 km sans grosses difficultés, puisqu'il expédie déjà des Obus d’eXercice Traceur à 8500 m max. (en tir tendu ?), dotés de la même balistique que les Obus Explosif Traceur et Obus Explosif Traceur Chronométrique.

J'entends tous ces raisonnements techniques.  N'empêche que, si je suis bien ton raisonnement, cela reste de l'ordre de l'hypothèse, "probablement que"; "étant donné la vitesse initiale"; "si un obus bien profilé", etc... "  Tout comme la munition A3B, laquelle, sauf erreur de ma part, n'existe pas encore réellement.  Mais, je le redis encore, le pb ce n'est pas l'arme en elle-même, probablement plus efficace que nos actuels 20 mm. Mais le fait d'en faire l'artillerie principale  d'un "patrouilleur océanique". Patrouilleur dont personne ne peut dire sérieusement, ce à quoi il pourrait être confronté dans ses missions. 

Tout comme on peut être conscients, qu'étant donné les retards des programmes, l'évolution technique des frégates, la MN a besoin urgent de plateformes -passerelles (plus simples)  pour former aussi bien les officiers (les A 69 étaient souvent une première affectation en sortie de la Jeanne) que les équipages. Tout ça fait partie de l'équation, comme le soutien industriel en fait partie... 

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Il y a 17 heures, Fusilier a dit :

J'entends tous ces raisonnements techniques.  N'empêche que, si je suis bien ton raisonnement, cela reste de l'ordre de l'hypothèse, "probablement que"; "étant donné la vitesse initiale"; "si un obus bien profilé", etc... "  Tout comme la munition A3B, laquelle, sauf erreur de ma part, n'existe pas encore réellement.  Mais, je le redis encore, le pb ce n'est pas l'arme en elle-même, probablement plus efficace que nos actuels 20 mm. Mais le fait d'en faire l'artillerie principale  d'un "patrouilleur océanique". Patrouilleur dont personne ne peut dire sérieusement, ce à quoi il pourrait être confronté dans ses missions. 

Tout comme on peut être conscients, qu'étant donné les retards des programmes, l'évolution technique des frégates, la MN a besoin urgent de plateformes -passerelles (plus simples)  pour former aussi bien les officiers (les A 69 étaient souvent une première affectation en sortie de la Jeanne) que les équipages. Tout ça fait partie de l'équation, comme le soutien industriel en fait partie... 

Il est vrai que ca ne vaut pas les 12 kg (coup complet) d'un obus 76 mm à 120 cps/min pour de l'appui feu, face à un 40 mm (2 kg ~).

Après, on se rapproche d'un Classe Le Corse (1700 t - mais 6 x 57 mm), ou d'un Type 14 de la Royal Navy (1500 t - 3 x40 mm).

 

Il y a 14 heures, Vince88370 a dit :

@BenoitlegNe cherche pas à discuter avec lui toute façon chez @Fusiliersi il n'y a pas un canon de 127 mm sur un navire de la marine sa le transforme en une barque sens intérêt....  

Disons que pour l'appui-feu, je pense penche quand même plus pour le 127 mm (ou le 100 m à minima :biggrin:). Dès que l'on fait face à une position un temps soit peu protégé, le reste est assez léger (quoique le CTA 40 est une option intéressante sur certaines de ces munitions).

Edited by Benoitleg
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il y a 12 minutes, Benoitleg a dit :

Il est vrai que ca ne vaut pas les 12 kg (coup complet) d'un obus 76 mm à 120 cps/min pour de l'appui feu, face à un 40 mm (2 kg ~).

Après, on se rapproche d'un Classe Le Corse (1700 t - mais 6 x 57 mm), ou d'un Type 14 de la Royal Navy (1500 t - 3 x40 mm).

Les ER de type "Le Corse" avaient aussi des torpilles, des roquettes et des grenades sillage, un vrai navire de lutte ASM;  les trois tourelles doubles de 57 étant là pour la défense AA.  On aurait envisagé un 57 mm mk3 de chez Bofors... 

il y a 23 minutes, Vince88370 a dit :

@BenoitlegNe cherche pas à discuter avec lui toute façon chez @Fusiliersi il n'y a pas un canon de 127 mm sur un navire de la marine sa le transforme en une barque sens intérêt....  

Ne soit pas caricatural... 

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il y a 29 minutes, Benoitleg a dit :

Il est vrai que ca ne vaut pas les 12 kg (coup complet) d'un obus 76 mm à 120 cps/min pour de l'appui feu, face à un 40 mm (2 kg ~).

Ni les 13 kg de l'obus de 100 mm à 60 cps/min sinon plus

Edited by mudrets
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On 11/25/2022 at 3:46 PM, Fusilier said:

Je me questionne, même dans les cas les "plus simples". Evacuation de ressortissants, on débarque des gens pour aller les recueillir. Que peut faire un PO (tel qu'il semble se dessiner) pour les soutenir...  Je pense, par exemple, à nos gars qui se sont fait tirer dessus au Yemen, il y a quelques années...

Le truc, c'est qu'un OPV n'a rien à faire dans une opération d'évacuation de ressortissants où des frégates voire un LPD/H sont plus appropriés. Un OPV de 2000t, c'est la classe River des britanniques. C'est pas gros, et c'est pas prévu pour le combat...

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Il y a 8 heures, mehari a dit :

Le truc, c'est qu'un OPV n'a rien à faire dans une opération d'évacuation de ressortissants où des frégates voire un LPD/H sont plus appropriés. Un OPV de 2000t, c'est la classe River des britanniques. C'est pas gros, et c'est pas prévu pour le combat...

Alors que, la question de l'affrontement en mer revient sur le devant de la scène, HI, "territorialisation" de la mer, développement de stratégies de puissance de certains Etats (Chine, Russie, Turquie, etc..)  L'Amiral disait récemment aux élèves de Navale,: "vous êtes une génération qui va connaître le feu en mer". question: le concept d'OPV a-t-il encore un sens, en général et dans le cas particulier des PO? C'est ça le "truc" l'OPV...  A toutes fins utiles, nous sommes sortis du cycle "bénéfices de la paix". C'est le problème de la construction des navires militaires, tu ne peux pas raisonner uniquement avec l’immédiat, les délais de construction et la durée de vie, fait que tu dois prévoir loin, et à moins de posséder une "boule de cristal" ... 

1° mission, contrôle des atterrages de la FOST, c'est une mission ASM, c'est pourquoi on les a dotés d'un sonar. Ce n'est pas une mission d'un OPV.. La question sera: comment est-il armé pour ce faire. 

2° défense maritime du territoire.  Est-ce une mission de police ou une mission de combat, voir devoir passer de l'un à l'autre. A toutes fins utiles, ce n'est pas un navire d'une force de garde côtes, mais un navire d'une marine militaire. 

3° les missions "lointaines". Est-tu prêt à mettre ta main au feu, que l'on maîtrisera (anticiper) toujours les niveaux de risque et d'action auxquels seront confrontés ces PO?  Qui peut garantir le "non dérapage"  dans la mission de contrôle devant la Libye, autour de Chypre, en MEDOR, en Mer Noire (quand les détroits seront à nouveau ouverts) en Baltique, autour des plateformes gazières de la Mer de Norvège, etc... 

4° l’intérêt des pré-positionnement des navires, c'est les délais d'intervention. L’intérêt de la présence en Corymbe, par exemple, c'est la collaboration avec les marines régionales (les faire monter en puissance pour la police en mer) ET d'assurer un appui aux forces terrestres pré-positionnées. Cet appui est de nature militaire, de combat si l'on préfère. Entre autres, opérations amphibies etc, en particulier quand un PHA est dans la zone (avec 3 on a du mal a assurer la présence continue...) Notez que le délai d'acheminement des moyens depuis la métropole ou des Antilles, doit se compter en jours pour le seul transit. 

Tu me dis ce n'est pas gros, Au moins 10 m et pas loin de 1000 t de plus qu'un A 69, qui était un véritable navire de combat.  Et alors, si ce n'est pas un navire de combat. C'est quoi, un navire de plaisance?  

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