Bill

[Artillerie navale]

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Je crois qu'une chose est utiliser des vieux navires quand on les a et que l'on peut les entetenir.. C'est autre chose, je crois,  que de construire de tels monstres aujourd'hui....

A la limite en poussant, des croiseurs de type Tico de 10 000t  avec un 127mm devant et un autre derrière (et si l'on veut chinoiser on met en plus quelques 76mm)

Et toute la gamme des missiles (AA, MDC, anti-navires, ASM) c'est non seulement suffisant mais, autrement puissant....

Le probléme du 127mm est qu'en extention de portée, il y a une réduction drastique de la charge millitaire, alors qu'un obus de 800kg, laisse une marge importante.

Un cuirassé peut étre modernisé avec des granit, et la on parle pas de 20 mais d'une cinquantainne, couplé avec des SVSL et d'un bon armement serais suffisant pour appuyé nos troupes voir escorter.

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A supposer qu'on puisse monter des lanceurs VLS (les Granit sont tirés depuis des VLS) sur un Iowa (ce qui n'est pas forcément évident, sauf à retirer une des tourelles), je vois pas trop l'utilité...

Le système de détection est ancien, l'autodéfense est absente (les Sparrow n'ont pas pu être montés à cause des canons), le navire en lui même dépassé, etc.

PS: un obus de 127 ou de 155 sera toujours mieux que pas d'obus de 406 parce que les cibles sont trop éloignées...

Un 127 boosté ou un 155 boosté va beaucoup plus loing qu'un obus de 406...

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Un granit monté dans un VLS????

Je parle de faire un cuirassé de poche, on a tellement d'argent à dépenser, les milliards investie dans la furtivité des navires.

Ce serais bien d'avoir une flotte conséquente pour une fois.

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Oui le Granit (P-700/SS-N-19 Shipwreck) est monté dans un lanceur vertical (sur les navires)...

C'est le P-500 Bazalt (SS-N-12 Sandbox) qui est monté dans des lanceurs situés sur le pont (croiseurs du type Slava).

Si on avait tellement d'argent à dépenser, ils seraient où les 5 PA et les 20 Horizon d'escorte?

Le cuirassé de poche dont tu parles, c'est le Zumwelt. Si tu veux y monter des 406, il ne sera plus vraiment de poche (je dirais au moins 25/30'000 tonnes si tu mets une seule tourelle quadruple et plus de 150 cellules VLS Mk.41 (pour lancer des Tomahawk, des SM-2/3/6 et des ESSM), le tout avec un blindage de cuirassé...

PS: de toute façon, si tu veux vraiment traumatiser l'ennemi, juste avant le débarquement, tu envoies un MC-130 de l'Air Force (escorté par des chasseurs) et tu largues une MOAB. C'est tout aussi risqué que d'envoyer un cuirassé canarder le tout, mais beaucoup moins couteux en argent et en vie humaine.

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Oui le Granit (P-700/SS-N-19 Shipwreck) est monté dans un lanceur vertical (sur les navires)...

C'est le P-500 Bazalt (SS-N-12 Sandbox) qui est monté dans des lanceurs situés sur le pont (croiseurs du type Slava).

Si on avait tellement d'argent à dépenser, ils seraient où les 5 PA et les 20 Horizon d'escorte?

Le cuirassé de poche dont tu parles, c'est le Zumwelt. Si tu veux y monter des 406, il ne sera plus vraiment de poche (je dirais au moins 25/30'000 tonnes si tu mets une seule tourelle quadruple et plus de 150 cellules VLS Mk.41 (pour lancer des Tomahawk, des SM-2/3/6 et des ESSM), le tout avec un blindage de cuirassé...

PS: de toute façon, si tu veux vraiment traumatiser l'ennemi, juste avant le débarquement, tu envoies un MC-130 de l'Air Force (escorté par des chasseurs) et tu largues une MOAB. C'est tout aussi risqué que d'envoyer un cuirassé canarder le tout, mais beaucoup moins couteux en argent et en vie humaine.

Un navire reste sur zone, alors que ton avion ne fait qu'un passage de quelques heures.

Pour le coût, tu n'as qu'à voir, un CVN est un concentré de technologie en plus tu dois lui payer une flotte aérienne, un horizon c'est pire, un bâtiment sous-armée pour cause budgétaire et ayant une telle valeur technologique. Que la pire crainte serais un Saar V bis en plus chére et plus dommageable car le pour cause de faible nombre.

Tu peut mettre des canons de 406mm sur un croiseur de bataille, tu sacrifie la furtivité et tu le remplaces par de l'armement et des capteurs plus puissant. A t'on necessairement besoin d'envoyer un GAN aux complet en Afrique?

Un simple cuirassé serait amplement suffisant, il posséde suffisament de stock pour tenir un moi entier en utilisation intensive.

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Tu peut mettre des canons de 406mm sur un croiseur de bataille, tu sacrifie la furtivité et tu le remplaces par de l'armement et des capteurs plus puissant. A t'on necessairement besoin d'envoyer un GAN aux complet en Afrique?

Et as-t-on réellement besoin d'envoyer un monstre de ce genre en afrique? Bien sûr que non...

Et pour info, le CDG n'a jamais été déployé en Afrique (hors cote sud de la méditerannée etla mer rouge...) et il faut remonter à l'an 2000 pour voir un PA français dans le sud de l'Afrique. Et encore, c'était un peu particulier, car c'était le dernier gros déployement du Foch.

Un TCD ou un BPC va assez souvent sur la côte ouest de l'Afrique, mais le CDG jamais ou presque.

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Quel est le meilleur canon de marine (entre toute les versions qui existent) selon vous en tenant compte du cout, fiabilite, encombrement performance?

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Quel est le meilleur canon de marine (entre toute les versions qui existent) selon vous en tenant compte du cout, fiabilite, encombrement performance?

Pour quel usage ?

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Selon tes critères, je dirais le 76mm.

Moins chère que le 127, plus léger (installation sur de petites unités de surfaces), meilleur rôle antiaérien (possibilité d'installation d'une conduite de tir pour le programmation des obus antimissiles), usage possible en action vers terre, mais nettement plus réduit que les deux autres. D'où l'intéret pour les FREMM ASM d'avoir une 76, pas chère (tout est relatif, je crois qu'une tourelle 76 made by oto-melara tourne quand même dans les 5 ou 6 millions d'euros...) et polyvalente, et les AVT un canon de 127 ou 155mm.

dans ta liste, rajoute le 114 mm britannique qui est pas mal non plus, se rapprochant du 127mm, mais qui me parait plus ancien, un peu comme la 100mm française (ou sa copie chinoise...). De bons canons, mais assez peu adapté en somme aux 2 usages principaux des canons actuels : AA, AVT, et éventuellement : anti embarcations ou antinavires.

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Je serais assez d'accord avec Tiger pour dire que le 100mm est finalement le moins bon des calibres : trop lourd pour être efficace en AA et anti-missile mais pas vraiment assez puissant pour le tir contre terre ...

Si tu donnes la priorité à l'usage AVT : 127mm

Si tu donnes la priorité à l'usage "anti-vedettes/corvettes/tirs de police ou AA" : 76mm

Si tu donnes la prorité à l'usage AA-antimissiles et tirs de police : 57mm

 

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Juste histoire de griller kotaï je dirais

LE 406  !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non : le 460 des cuirassés japonais..........      :lol:

Je sors....

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Le 76 est surtout à vocation AA. Faire un peu de castagne surface surface ok mais pas trop. Il a l'avantage de pouvoir être monté sur des petites unités et en effet d'être assez peu cher. Mais si on veut un véritable appui des troupes au sol il faudra faire dans le plus lourd... Et c'est vrai que le 406 c'est pas mal :lol: Plus sérieusement, le 127 sera alors presque obligatoire je pense.

bon, maintenant est ce qu'on peut se passer des canons pour faire de la frappe? Après tout on a des avions capable de faire cela, certains hélos aussi. Les SM peuvent également délivrer tout comme certains navires des missiles. Je dirai que cela permettrait de faire une frappe à moindre coût (sauf si on se fait arroser le bâtiment en retour évidemment :lol:)

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Après tout on a des avions capable de faire cela

entre un obus basique à 90 €, une AASm à 90 000 € et 1 Scalp à 900 000 €... le choix est vite fait, même si il faut tirer une dizaine ou vingtaine d'obus de 76 pour obtenir la même perforation qu'une AASM.

surtout que des avions, il n'y en aura pas toujours, notamment s'il n'y a pas de second porte-avions. la frégate, c'est la polyvalence, pouvoir résoudre un combat seul en attendant le gros de la flotte. Le canon est obligatoire, le calibre, c'est en fonction de la spécialité de la frégate.

Quid du retour d'un 100mm NG ?

ça opporterais une solution au dilemne 76/127, capacités AA du 76, AVT du 127mm, pour un poids mieux adapté à des frégates légères que la 127, tout en pouvant être installer sur des frégates qui n'ont que du 76 pour l'instant sans grand surpoids.

En plus, développer une nouvelle tourelle pourrait faire l'objet d'une téléopération complète (nouvelle génération oblige)

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entre un obus basique à 90 €, une AASm à 90 000 € et 1 Scalp à 900 000 €... le choix est vite fait, même si il faut tirer une dizaine ou vingtaine d'obus de 76 pour obtenir la même perforation qu'une AASM.

surtout que des avions, il n'y en aura pas toujours, notamment s'il n'y a pas de second porte-avions. la frégate, c'est la polyvalence, pouvoir résoudre un combat seul en attendant le gros de la flotte. Le canon est obligatoire, le calibre, c'est en fonction de la spécialité de la frégate.

Quid du retour d'un 100mm NG ?

ça opporterais une solution au dilemne 76/127, capacités AA du 76, AVT du 127mm, pour un poids mieux adapté à des frégates légères que la 127, tout en pouvant être installer sur des frégates qui n'ont que du 76 pour l'instant sans grand surpoids.

En plus, développer une nouvelle tourelle pourrait faire l'objet d'une téléopération complète (nouvelle génération oblige)

Un "100mm NG" n'aura pas une cadence de tir supérieure à 90 coups-minutes : donc ce sera quand même un peu juste pour l'AA. En ce qui concernne l'appui feu au sol, s'il utilisait des obus guidés il pourrait peut-être atteindre 60 ou 70 km de portée mais les projectiles seraient pas bien puissants malgré tout ...

Non décidément je crois que le 100mm est aujourd'hui un mauvais compromis.

Le 76mm me semble être finalement plus adapté (meilleur en AA, suffisant pour perforer le coque d'un porte container, ou pour faire du tir de saturation côtier à moins de 20km) ; mais ce qu'il faudrait à nos FREMM c'est un 127mm ; seulement c'est pas le même prix (les 8 canons de 76mm/62 "super-rapido" commandés pour les 8 FREMM représentent un contrat de 53 millions d'euros "seulement") et il paraît que la France n'a pas les moyens ...

 

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Question d'un néophyte en matière d'artillerie : pourquoi les marins utilisent des calibres différents des armées de terre (105, 155) ? Ce ne serait pas plus simple d'avoir les mêmes (je pense nottamment à une seule série de munitions quelle que soit l'arme) :rolleyes: -> économies d'échelle...

A moins qu'il y ait des spécificités a l'emplois sur un navire ?

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LA DIFFERENCE REMONTE A LOIN LOIN SOLO

Il était une fois un temps où les anglais dominaient les Mers.

Les anglais et leur système de poids et mesures...

Le calibre des canons rayés à chargement par la culasse nés au XIX se fit donc en pouces et pas en cm...

Un pouce = 2,54 cm

Chez les anglais et ceux qui s'inspirèrent d'eux notament américains et... japonais qui encore en 1915 firent concevoir les plus grands croiseurs de bataille de l'époque les Kongo (mais aussi leurs cuirs) vers Vickers Armstrong.

Bref c'est ainsi que les calibres les plus lourds étaient le 10 pouce puis la technique aidant le 12 pouces (le fameux 305 mm)

Le calibre bizarre de 381 mm correspond ainsi au très banal 15 pouces

Les croiseurs français du programme 1925 Duguay Trouin avaient pour calibre d'artillerie principale du 155 mm

Les suivant de la classe G. Leygues adoptèrent le 6 pouces anglais le fameux 152,... car bien sur il y avait des virgules pour chaque calibre exprimé en cm...

Le 203 mm était le 8 pouces anglais

Pareil pour les petits calibres. Le fameux 76 mm est un 3 pouces

Les vieux destroyers brits et les corvettes flowers avaient du 4 pouces plus communément appellés 102 mm mais en fait du 101,9 mm (l'exacte moitié du ...203 mm)

il y avait le 114,... qui était du 4,7 pouces...

Ces calibres en pouces furent avalisés par les conférences de Londres et Washington sur la limitation des armements navals.

Les allemands se plièrent à ces calibres mais en restant fidèles au cm ainsi le Bismarck avait des pièces de 38 cm soit 1 mm de moins que les 15 pouces franco-italiano-britanniques. Les pièces lourdes italiennes étaient des licences Ansaldo Vickers...

Les allemands avaient aussi le 105 comme artillerie intermédiaire à double action (calibre de l'armée de terre) alors que le double action le plus célèbre fut le 127 américain en fait du 5 pouces.

Les français mixtaient mesures anglaises et cm: 152 sur les croiseurs mais 100 mm AA

15 pouces sur les Richelieu et ...13,5 pouces sur les Strasbourg soit 330 mm

De leur côtés les terriens parlaient en mm sauf... les brits qui eux parlaient en ... livres

ainsi une des pièces d'artillerie les plus célèbres des anglais était le 8 livres.

Mais en matière d'armement terrestre les ricains adoptèrent le système métrique et on en resta là.

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Dans le passé les calibres en mesure anglo-saxonne ont dominé, mais ça change.

Le canon Vickers MK8 britannique de 114,3mm c'est du 4,5 pouces. Sachant que la nouvelle version Mod1 fait en fait 4,45 pouces ce qui correspond en fait à 113mm (tout rond !) ...

Ceci pour dire que les calibres en mesures métriques s'imposent progressivement.

Par ex les américains n'appellent pas le 57mm : 2,25 pouces, mais disent bien "57mm gun". De même les deux canons de leurs futurs DDX seront des 155mm (et pas des "6,1 pouces") ;)

   

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Je souhaiterais que l' on dote nos navires d' une version marine du 155/52, ou mieux du 203/52 (équipant

une tourelle à chargement automatique et d' une contenance de 200/400 obus.)

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Non : le 460 des cuirassés japonais..........       :lol:

Je sors....

Et dire que ces japonais voulait mettre un petit 510mm.

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Les allemands se plièrent à ces calibres mais en restant fidèles au cm ainsi le Bismarck avait des pièces de 38 cm soit 1 mm de moins que les 15 pouces franco-italiano-britanniques. Les pièces lourdes italiennes étaient des licences Ansaldo Vickers...

Es-tu sur du 381 mm pour les Richelieu/Jean Bart?

Il me semble que c'est du 380 comme les Allemands. D'ailleurs le ralliement du Richelieu au camp allié a nécessité l'ouverture d'une usine aux USA pour lui produire des obus car les marines alliés n'utilisaient pas ce calibre.

Pour ne pas être que hors sujet, je pense comme Tiger qu'un 100 mm serait un bon compromis. Avec une bonne conduite de tir, la "faible" cadence de tir en AA serait compensée par la précision et la puissance (obus presque 2 fois plus lourd que le 76).

Mais bon tout cela répond aussi à des impératifs de masse et d'espace occupé. La tourelle de 100 mm actuelle est 3 fois plus lourde que l'Otobreda de 76 mm...

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Mirage

Le Conway's "all the world's fighting ships" donne pour le Richelieu une référence au 15 pouce...

Pour l'usine aux USA ce serait normal car les ricain n'ont jamais eu de 15 pouces mais du

14' le 356

16' le 406

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Tout dépend de l'utisation, un 76mm est bien en auto-défense, tout ce qui dépasse le 100mm peut étre mixte, auto-défense et action vers la terre.

Pour la terre, le probléme est la quantité d'explosif déversé en un certain temps, un 155mm déverse dans les 500kg par minute, un 406mm de marine monte à 1,6 à 4 tonnes pour un seul canon.

C'est pour ça que je millite pour l'action vers la terre de passer aux 380mm aux minimum (500kg l'obus aux minimum avec des cadences aux minimum de 2 à 5)

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Pour la terre, le probléme est la quantité d'explosif déversé en un certain temps, un 155mm déverse dans les 500kg par minute, un 406mm de marine monte à 1,6 à 4 tonnes pour un seul canon.

C'est pour ça que je millite pour l'action vers la terre de passer aux 380mm aux minimum (500kg l'obus aux minimum avec des cadences aux minimum de 2 à 5)

Oui, mais là tu rêves car même les ricains n'envisagent pas de calibres supérieurs au 155mm, et quand aux autres pays "riches" c'est du 127mm ...

Et nous français on en est encore à espérer que les FREMM AVT auront un 127mm au lieu du 76mm ...

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