Le retour de Jon Lake >> article AFM Rafale vs Typhoon in India

[art]

Après avoir disparu des forums aéronautiques anglo-saxons, celui ci n'est pas parti à la retraite loin de là ! :lol:

Je pense qu'après avoir été trop exposé sur les forums (son nom est connu de tous et les flame war puériles ont pu nuire à sa réputation) il a été contraint d'opérer un repli stratégique et c'est fait discret. Mais ce fut pour revenir de plus belle ! Et quelle attaque !

Le dernier numéro d'AFM "Rafale vs Typhoon who will win in India ?" est en réalité un véritable plaidoyer pour le Typhoon avec en prime une tribune de Jon Lake. Et le reste de l'article est en réalité du JL pur et dure. Toute la réthorique du JL, bien connu de certains est présente.

Ce qui m'a frappé, remarque pas tant que ça vu que c'est JL dans le texte, c'est qu'il s'agit d'une tribune pro-typhoon unilatérale avec aucune contradiction en face. Le titre de l'article sous forme de question appelait (ou faisait croire) à une réponse nuancée...C'est en réalité un piège !

Autre réflexion : Du fait de la finale Rafale vs Typhoon en Inde Jon Lake a certainement du avoir pas mal de boulot/ou proposition pour effectuer son travail de Lobbying. De quoi mettre du beurre dans les épinards.

Je vous laisse lire ça par vous même. (article à télécharger)

http://ifile.it/9euc8qw/Rafale%20vs%20Typhoon.zip

Cela aura au moins le mérite de pimenter le débat !

[alpacks]

Il y a un sujet indien non ? Cela valait il le coup de créer un fil pour ça ?

[art]

Cela évite les sujets fleuves... Et puis quand un article de JL apparait il s'agit souvent en soi même d'un sujet fleuve qui dépasse largement le cadre de la compétition indienne.

Jon Lake, le rafale et le typhoon c'est un véritable serpent de mer.

C'est mon opinion et c'est pourquoi un fil dédié me paraît adapté.

[TMor]

J'approuve et défendrai jusqu'à la mort l'idée d'Art de faire un topic à part. :lol:

[PolluxDeltaSeven]

ça pourrait même être notre topic officiel JL! :lol:

[DEFA550]

Cela aura au moins le mérite de pimenter le débat !

Il n'y aura pas de débat parce que comme d'habitude, Jon Lake n'a pas honte de tout plier à sa convenance. C'est de la propagande à l'état pur, sur base de comparaisons biaisées pour ne pas dire frauduleuses.

Merci du partage. Tant de mauvaise foi m'a coupé l'appétit  =(

[art]

Il ne reste plus qu'à Kovy de pondre une magnifique réponse sur son blog  :lol:

Il y a tellement de choses à dire. Si ce fil peur servir à coordonner une riposte (mise en commun et élaboration de contres arguments) cela pourrait être constructif  =)

EDIT :

>>>>Evidemment que JL restera sur sa position, il est payé pour ça...En revanche il s'agit bien d'une lutte d'influence et y répondre reste tout à fait utile dans ce contexte

Une fois le choc encaissé il est temps de préparer la réponse. Je pense que nous sommes suffisamment nombreux et bien informés pour riposter de manière crédible. Surtout que Kovy à un super blog et Tmor un super forum pour véhiculer le message... ;)

Il faudrait une réponse structurée et bien préparée

[Darkjmfr]

Et pourquoi kovy et Tmor devraient se taper tout le boulot tous seuls ?

Pourquoi pas un papier collaboratif, ce thread serait parfait pour bosser sur un brouillon.

[TMor]

Bon, je viens de le lire...

Journalistiquement parlant, c'est... catastrophique. Lui donner tant de pages pour ça, c'est de la folie : pas un soupçon d'interview, du "reportedly" sans référence, et le reste c'est des hypothèses en faveur du Typhoon ("blabla politiquement on est plus forts", "blabla à plus on sera plus à même de payer les upgrades", etc).

On comprends maintenant d'où vient l'histoire que seuls MiG et Typhoon avait un rapport poussée/poids supérieur à 1, et que seul le Typhoon a réussi toutes les épreuves sur un seul moteur. Bon, si ça peut lui faire plaisir. Je veux dire "oh, encore des fuites anonymes en faveur du même !" D'ailleurs, il ne se gène pas pour utiliser ses propres inventions anonymisées issues de Singapour, en brouillant toujours plus leur origine...

Et faute d'avoir quoique ce soit à dire du Rafale en Inde (on sait se tenir, chez les industriels, français comme les autres), il fait une petite lecture de ce qui est dispo sur le Rafale, pour la Libye.

Je retiens qu'il estime que le Rafale a "volé la vedette" sur ce théâtre d'opération. Pour moi, c'est la preuve la plus flagrante que ça lui reste en travers, parce que je n'ai pas vu qu'il mentionnait clairement que le Typhoon n'avait pas pu en montrer autant... Le mérite ? Connait pas.

Il ne reste plus qu'à Kovy de pondre une magnifique réponse sur son blog  :lol:

C'est un exercice dangereux. A voir.

[art]

Je suis d'accord avec toi : à voir.

Juste quelques points en vrac comme ça :

-Le coup du rafale redondant avec le Mki indien...Et quid du Typhoon et du T50 ??

-également le financement  des upgrades : avantage rafale en réalité : c'est bien le typhoon qui est à la traine et qui pâtit du manque de commitment des partenaires.

-Le rythme de prod : il faut voir que le typhoon c'est 4 lignes d'assemblages et que les ouvriers Dassault travaillent également sur le falcon. donc à coté de la plaque en matière d'analyse.

-Pas un mot sur la partie commercial de l'offre (L1 etc...)

-Pas un mot sur les dernières rencontres rafale vs typhoon (UAE, ATLC)

-Les compétitions exports : le rafale à tjrs fait mieux sur les ratting techniques et les deux clients exports du typhoon sont politiques, pas de quoi se vanter.

[Arka_Voltchek]

-Le rythme de prod : il faut voir que le typhoon c'est 4 lignes d'assemblages et que les ouvriers Dassault travaillent également sur le falcon. donc à coté de la plaque en matière d'analyse.

De toute façon, l'appareil devra être produit en Inde, alors bon  :lol:

[TMor]

-Pas un mot sur les dernières rencontres rafale vs typhoon (UAE, ATLC)

Il a quand même remonté le seuil d'invulnérabilité au FL400...

:lol:

[pascal]

Les gars ne vous tripotez pas le robinet pour çà ... JL est un anglo-saxon c'est un lobbyiste point barre çà ne va pas plus loin.

Le lobbying consiste à assener les vérités de son client par monts et par vaux contre vents, marées et évidences et ce vers tous les publics décisionnaires ou spectateurs d'un sujet.

C'est tout, JL fait de la publicité, pourquoi ressort-il sur AFM actuellement ? parce que le Typhie n'a pas eu Harmattan et que les EAU s'annoncent enfin très bien pour le Rafale.

Grolleau à côté de Lake ferait presque figure de censeur c'est dire !

Ne vous mettez pas la rate au court bouillon 

[art]

Nous savons tous que JL est un lobbyist mais il ne s'agit pas ici de le faire changer d'avis (perte de temps) mais de s'adresser à un auditoire qui serait susceptible de le croire et de remporter la lutte d'influence et de la crédibilité.

Il s'agit bien d'une lutte d'influence et l'enjeu est moins de convaincre JL que de se faire entendre par le pus grand nombre.

[glitter]

Lobbyist peut vouloir dire qulqu'un qui se fatigue a trouver des angles d'attaques dur un concurrent, là, vraiment, c'est du copier/coller de ses articles depuis la compet de SIngapour avec des mensonges patents.

Kovy ne DOIT pas repondre a ce genre de merde, cela n'a pas grand interet.

[Kovy]

Et faute d'avoir quoique ce soit à dire du Rafale en Inde (on sait se tenir, chez les industriels, français comme les autres), il fait une petite lecture de ce qui est dispo sur le Rafale, pour la Libye.

Je retiens qu'il estime que le Rafale a "volé la vedette" sur ce théâtre d'opération. Pour moi, c'est la preuve la plus flagrante que ça lui reste en travers, parce que je n'ai pas vu qu'il mentionnait clairement que le Typhoon n'avait pas pu en montrer autant... Le mérite ? Connait pas.

C'est un exercice dangereux. A voir.

Attention, l'article est en 2 parties.

Jon lake n'est responsable que de la première partie sur le Typhoon. La deuxième partie concernant plus spécifiquement le Rafale a été écrite par Frederic Lert.

On remarquera que La stratégie de lake est de s'attaquer systématiquement aux faiblesses réelles ou supposée du Rafale, alors que celle de Lert consiste plutôt à mettre valeur les qualités du Rafale sans dénigrer nécessairement le Typhoon.

[c seven]

On remarquera que La stratégie de lake est de s'attaquer systématiquement aux faiblesses réelles ou supposée du Rafale,

Je dirait même que Lake prend les faiblesses de l'€urofighter et les attribut au Rafale (radar, financement, feuille de route pas claire, etc)

[Grabber56]

c'est ça, il inverse les rôles !

ce qui est marrant c'est qu'il contredit l'article central avec les evos M88!

toujours aussi drôle, Jackonico ..  ça sent quand même la panique chez les foonettes , avec les tonnes d'articles anti rafale!

[zx]

Ca sent bien une reaction panique avec rafale bashing pour se rassurer à tort ou à raison. Heureusement que

les decideurs ne prennent pas leur décision en lisant Jon Lake et etc....

La réponse est dans le choix des indiens

[TMor]

Ouais,bon, on verra qui fera le malin quand les indiens  seront décidés !

[vorpal777]

Ouais,bon, on verra qui fera le malin quand les indiens  seront décidés !

Bonjour TMor

Sois sûr que je comprend l'aspect ironique et néanmoins vaguement inquiet de ton intervention ci-dessus.

Cependant, en ce qui me concerne, le choix indien ne signifiera rien en ce qui concerne les qualités relatives de chaque avion.

Les précédents marchés indiens ont été trop "marqués" d'irrégularités pour que ce dernier constitue un quelconque étalon.

L'éventuel marché suisse, s'il se matérialise un jour, constituerait à la rigueur une piste interessante...

a+

Vorpal777

[maminowski]

Justement à ma connaissance le Rafale l'a largement emporté lors de l'évaluation suisse

[TMor]

Cependant, en ce qui me concerne, le choix indien ne signifiera rien en ce qui concerne les qualités relatives de chaque avion.

Les précédents marchés indiens ont été trop "marqués" d'irrégularités pour que ce dernier constitue un quelconque étalon.

A mon tour de te comprendre.  =)

Mais ce qui m'inquiète n'est pas tant le choix des indiens que les interprétations qui en seront faites ! :lol:

La vie risque fort de se corser sur les fora étrangers si on se fait rouler dessus là.

Évidement que si le Rafale gagne, les pro-Eurofighter se consoleront en disant que c'est pas l'avion qui a emporté la décision, mais tous les autres facteurs...

Dans le cas contraire, le Rafale sera sûrement l'avion le plus cher du monde, et nos efforts de pédagogie pour flinguer les arguments de Lake verront sur leur tête le ciel s'effondrer.

Je ne suis pas actionnaire chez DA (ni chez personne), je n'ai pas d'intérêt dans une victoire de l'un ou de l'autre. Par contre, vous connaissez mon investissement sur la toile !  :lol: :lol: :lol:

[vorpal777]

A mon tour de te comprendre.  =)

Mais ce qui m'inquiète n'est pas tant le choix des indiens que les interprétations qui en seront faites ! :lol:

La vie risque fort de se corser sur les fora étrangers si on se fait rouler dessus là.

Évidement que si le Rafale gagne, les pro-Eurofighter se consoleront en disant que c'est pas l'avion qui a emporté la décision, mais tous les autres facteurs...

Dans le cas contraire, le Rafale sera sûrement l'avion le plus cher du monde, et nos efforts de pédagogie pour flinguer les arguments de Lake verront sur leur tête le ciel s'effondrer.

Je ne suis pas actionnaire chez DA (ni chez personne), je n'ai pas d'intérêt dans une victoire de l'un ou de l'autre. Par contre, vous connaissez mon investissement sur la toile !  :lol: :lol: :lol:

Donc nous nous sommes compris!  =D

Je partage ton analyse... Mais en plus, moi je suis actionnaire... :lol:

a+

Vorpal777

[alpacks]

Bonjour TMor

Sois sûr que je comprend l'aspect ironique et néanmoins vaguement inquiet de ton intervention ci-dessus.

Cependant, en ce qui me concerne, le choix indien ne signifiera rien en ce qui concerne les qualités relatives de chaque avion.

Les précédents marchés indiens ont été trop "marqués" d'irrégularités pour que ce dernier constitue un quelconque étalon.

L'éventuel marché suisse, s'il se matérialise un jour, constituerait à la rigueur une piste interessante...

a+

Vorpal777

Irrégularité ? Tu veux dire les dessous de table ?

L'inde étant intérieurement en plein marasme médiatique autour de la corruption dans l'état au point d'aller foutre en taule dans une grande maladresse qui coutera surement cher au gouvernement indien : le "fils spirituel" de Gandhi qui fait des grèves de la faim contre la corruption étatique a tout les étages de ce pays ...

Il pourrait y avoir de bonnes chances justement cette fois, que le marché indien veille a ce qu'aucune corruptions viennent entacher le contrat ! Car le sujet est + que brulant dans le pays ... Les popoches qui crient famine des sou-sous a pot de vin risquent fort de crever la gueule ouverte cette fois  ;)

Pour l'état indien, une corruption a cette échelle sur ce contrat pourrait être un désastre dans l'avenir : je pense qu'ils vont la jouer réglo cette fois