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[Doctrine d'emploi système de défense rapprochée naval]


Philippe Top-Force
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Il est grand temps de regrouper les divers fils de discussions identiques et relatifs à la défense rapprochée, aux systèmes ultimes pour contrer les missiles supersoniques, aux doctrines d'emploi des CIWS, canon monotube ou multitubes, laser, missiles.

Kashtan M russe : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=7720.0

RAM/RIM américain http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2312.0

Goalkeeper/RAM/Phalanx/Meroka...http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5798.0

Pourquoi la Marine Nationale n'utilise pas les CIWS http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9428.0

Et quand l'ensemble des 4 ou 5 fils seront fusionnés dans le titre Doctrine d'emploi système de défense rapprochée naval ,on pourra l'épingler !

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  • 4 months later...

Pascal

Les CIWS existent depuis 25 ans et çà fait 25 ans qu'ils brillent par leur absence sur nos navires

L'artillerie de 76 et de 100 à cadence ultrarapide et obus à fusée de proximité, vaut les CIWS, et avec même avec une meilleure portée.

Le 127 mm n'a pas la cadence de tir et c'est pour cela qu'il a été abandonné par nous dans les années 60 au profit du 100 mm modèle 68.

Pollux

alors quel est l'intérêt du 76mm? Moins cher?

Moins cher et plus efficace en CIWS même sans le Strales.

Initialement, on voulait garder le 100 mm unique mais comme les FDA Horizon se font avec les Italiens à égalité de part dans le programme...

Du coup, on a littéralement abandonné le 100 (bien que toujours en portefeuille de DCNS à Ruelle qui ne fait rien dessus), en cédant à nouveau sur les FREMM.

Pourtant le 100 est aussi efficace en mer air et mieux en mer terre à cause de la portée et du calibre

Qu'on se passe du canon arrière par économie, passe encore. Mais si on suit cette logique, pourquoi 2 canons de 76mm??? C'est une question de design et pour faire plaisir aux Italiens, mais je trouve ça crétin et "amateur".

Bon, un seul 76 mm d'un seul côté, ça craignait un peu, non?

Tu préfères à tribord ou bâbord, l'unique 76mm?  :lol:

Il y a 48 Aster 30 et 15 sur une Horizon, du brouillage, et du 76 mm, c'est quand même déjà pas mal non?

Ceci-dit , les 76 mm (ou des CIWS) c'est rien par rapport au prix d'une frégate: 10 millions d'euros dont la moitié sur la conduite de tir,  sur 500 à 800...

Mais bon, 10 millions fois X bâtiments, c'est toujours ça de pris.

Je pense que nos BPC Mistral ont un peu plus besoin d'autoprotection actuellement...

Autre chose, les Sadral n'était plus commandé et produit, recommencer coûterait cher, donc on gère le stock.

Et franchement, je préférerais des rampes boulonnables employant le stock Mica bien plus performant.

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1/partie

On en revient toujours à la problématique des coûts d'acquisition d'un navire lance-missiles.

Donc hypothèse de départ:

Un destroyer équipé de 32 Aster DONT 16 Aster 30 et 16 Aster 15 et 16 MdCN* (attention l'ensilage et le nombre étant exhaustif et facultatif), 19 MU90, sonar coque d'étrave et sonar remorqué ,8 Exocet MM40B3

, artillerie AN un 127/64 LW à la proue avec des obus Vulcano et pour une défense rapprochée un 76/62 SR à poupe du navire ou 24 VL Mica ou un 35 mm Oerlikon contraves 35 mm Millenium , donc un CIWS missile ou canon au choix + 2 Narwhal 20 mm et 4 ou 16 12.7 pour l'asymétrie + NH90...Combien ça coûte à l'unité si j'en commande 8 à 10 navire?

Fourchette et amplitude tarifaire:

Moins de 800M€ l'unité, plus ? 500 à 720M€ ? Moins de 500 M€?

Avec les Aster 30/15/VL Mica M on couvre les 3 couches + une artillerie navale avec une portée de 70 km Vulcano pour de l'AVT*** et 16 missiles de

croisières** .Un SADRA non léger avec sur base missile VL Mica Marine ou sur base canon avec un mono tube ultra rapide de 35 mm ou un 76/62 SR Otomelara aux choix.

Rescator ayant confirmé que Nexter ne développe pas sur base 40 CTAI un système naval

*Sachant que la péréquation Aster 15/30 et MdCn sera adaptée à une mission donnée.

**Le but des FREMM ASM et FREDA n'est pas de s'exposer en AVT proche de la côte (sauf s'il y a pas de danger) mais d'escorter le GAN et les BPC (ou faire de l'ASM à Brest) Premier constat> Exit le 127 qui ne sert à rien pour leurs missions.

***La mission AVT, c'est le PA et les BPC, plus les MdCn, c'est à dire à distance de sécurité

Le coût d'une défense rapprochée avoisine les 20 à 30 millions par navire pour des navires à 500 M€ donc 200 à 300 M€ pour une flotte à minima.

Pour ce prix-là, on pourrait équiper les BPC, ou faire des tas de choses plus urgentes.  ;)

On aurait pu équiper nos FAA Cassard du SM2 ou de l'Aster pour ce prix la!

Sachant que c'est la guerre entre la Marine et l'AdA pour le budget de retrofit des Atlantique ATL 2 alors 300 M€ pour du 127 et du CIWS....on rêve!  :lol:

Certains préfèreraient doper notre stock d'AASM pour ce prix là (3000 de plus)

On peut dégager des économies et ne pas prendre la solution VL en silos au niveau du hangar car pourquoi VL si la rampe est orientable et boulonnée sur le pont?

Façon RAM: http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

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2/Partie

Pourquoi du VL Mica M*****, parce qu'on le propose à l'export au Brésil/Grèce/Arabie Saoudite que l'on a des sylver  A35 à vendre et donc on peut les encastrer/intégrer au niveau hangar Hélicoptère, ainsi dans un cadre d'une politique à l'export soit un soutien à l'exportation, on pourrait ensiler nos 24 VL Mica dans des sylver A35 mais on peut les containériser dans un conteneur lanceur autonome  CLA Mica M, je ne suis pas contrariant. Les Mica faisant office de CIWS Missile si on choisit le missile*, on peut prendre du Mistral en TETRAL/SADRAL/SIMBAD.*******

Si on opte pour un CIWS à base de canon ultra rapide, le 35 mm Oerlikon Millenium ou un 76 Otomelara comme sur les FREMM italiennes et FDA IT  ou un Thales Netherland Goalkeeper 30 mm ( 16M€ le système).

A nouveau, on n'a pas besoin de MDCN Naval pour la protection de la FOST, 4 navires allouées et surtout qu'il ne fallait pas ensiler 16

SCALP Naval pour la FOST. (Pas de FREMM ASM gréées en MdCN pour ce type de mission)

On a une flotte de x navires de premier rang mais ceux si sont armés ASM/AA/AN pour escorte GAN/BPC/BAT LOG ou pour partir en coalition.

Le 127/64 étant l'artillerie principale de tout destroyer qui se respecte qu'il soit sud-coréen, japonais, néerlandais, canadien, américain,

turque et c'est le canon choisi par les brésiliens et les grecs. il est vrai qu'à 14M€ l'unité, la France peut y regarder à 2 fois mais les clients exports le veulent autant l'intégrer à la demande et si on doit réviser notre commande de 76 mm, autant commander avec les Italiens et en tirer une économie d'échelle, car après tout les programmes Horizon et FREMM étaient réalisés dans le but initial de faire des économies de grandeurs et des communalités d'achat avec les autres coopérants.

On sait combien coûte un destroyer sud-coréens, japonais, américains ou une FDA/T45 ou les De Zenven provicien ou les F300 Espagnoles.

On va se faire juste un ordre de prix pour un navire équipé de 32 à 48 Aster ou 16 à 32 Aster avec un canon 127 et un CIWS....pleinement apte à

faire de l'ASM, faire de antinavire et ayant toutes les couvertures lutte AA par couche.

Pour les types Freda/Fremm de Toulon uniquement, ce sont elles qui elles auront une péréquation variable selon les missions.

NB : Côté Brest, fort à parier que les VLS seront quasi vides à part une dotation mini de quelques Aster 15 .

    On doit pouvoir substituer une FREMM ASM Toulon à une FREMM ASM Brest et vice versa (flexibilité du parc, IPER...)

    Le 127 ne sert à rien puisque on ne risquera pas nos FREMM pour de l'AVT à courte portée: on a le PA et les BPC pour l'AVT.

Le 127= il est vrai qu'à 14M€ l'unité**** pour la flotte sud-coréenne, japonaise, néerlandaise, canadienne et turque, les adjoindre c'est leur seul moyen AVT (pas de PA... ou de MdCN à eux, ...)

Les Américains, eux ont fromage et dessert. :lol:.....ils sont à part.

Donc, max 30 M€ par navire de plus, donc à ~530 coté FREMM

Nos navires seront pleinement aptes à l'ASM pour nos FREMM ASM et c'est leur rôle premier.

Ils auront une AA par couche:

1) Protection Rafale et E2C (à part les américains, les autres ont quoi sur cette première couche hyper importante? )

2) Aster 30 et 15 très performants (3+ km de portée mini pour le 15)

3) canon de 100 et 76 plus brouilleurs voire Sadral (ou Mica* en rampe boulonnée donc pas cher )

4) coordination des feux, performante

Le CIWS Phalanx appartient au passé**.Comme le Sadral aussi.

un RAM RIM à la française à base de missiles français***. Ainsi, à 5 millions le lanceur, ça fait 100 M€ pour 20 bâtiments et comme c'est boulonné sur le pont, ça coûte pas cher à l'installation.

Les 16M€ c'est le prix des Goalkeeper que les néerlandais avaient payé par système mais il faut voir si le néerlandais appliquent un achat en HT ou TVA.En plus, il y en a 2 par navires en principe.Faut voir et recouper les infos.

Mais je note qu'à part, les sud-coréens qui les achetaient pour leur LPH Dokdo, il me semble que THALES NL n'en vend plus.D'ailleurs, notez que sur les 6 T45 Daring class, je crois que les anglais ont repris les systèmes Phalanx des bâtiments retirés du service ou du moins, ils ne l'ont intégré que sur la première qui est au large du détroit Ormuz. =)

*Quand je parle de défense rapprochée à courte portée c'est pas uniquement canon c'est aussi missile ou un mixte canon + missile comme le font les russes.

**Le CIWS Phalanx 20 mm américain semble en fin de vie et ce sont les RAM RIM qui prennent le relais, donc ils passent aux missiles.

***Un RAM RIM à la française à base de missiles français.Quand je parle de 24 VL Mica, c'était pour les équiper sur les 5 FLF quand les Crotale seraient limites et ensuite les adjoindre sur les FREMM.

****14M€ par contre est le tarif unitaire de chaque canon 127/64 commandé par les allemands pour les futures F125.

*****Le VL Mica Marine a été vendu à l'export pour les petits navires omanais, marocains, EAU et Sultanat du Brunei.

******Les SADRAL doivent être retirés sur les FAA, le TETRAL c'est EADS et on n'en a pas.

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  • 2 years later...

#MSI Defence System reveals its new #SEAHWK UL (Ultra-Lite) remote weapon platform http://t.co/KGjwyvH3ml pic.twitter.com/LRaRj4qYEu

— NavyRecognition (@NavyRecognition)

October 29, 2014

 

.@Raytheon and #L-3 complete second successful firing of #TALON Rocket Remote Weapon System http://t.co/KGjwyvH3ml pic.twitter.com/pNbs0evA9V

— NavyRecognition (@NavyRecognition)

October 29, 2014
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  • 4 weeks later...

J'espere que "systeme de défense rapprochée" inclue les leurs

New Capabilities & New Customer for Rheinmetall MASS Ship Protection System
sVZPicK.jpg

Rheinmetall continues to expand its range of ship protection products. The Düsseldorf-based system supplier has added to the capabilities of its tried-and-tested Multi Ammunition Softkill System, or MASS. Since space and weight always present a limiting factor on any platform, Rheinmetall has integrated an anti-torpedo capability into MASS. The current concept offers the possibility of launching up to four anti-torpedo decoys from a single MASS launcher. Existing launchers can be easily equipped with the new anti-torpedo upgrade kit without modification.

At Euronaval 2014 Rheinmetall was displaying the MASS system equipped with anti-torpedo technology from French defence contractor DCNS. Basically speaking, though, any anti-torpedo system can be integrated into the upgrade kit.

New Capabilities & New Customer for Rheinmetall MASS Ship Protection System
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  • 2 weeks later...
  • 2 months later...

Cette nouvelle Fregate Navantia en configuration Peruvienne va avoir pas mal de fans ici:

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2454

Ils ne lésinent pas en effet, c'est Matthieu qui va en rêver, et Bruno d'en commander 21 navires 15 BATSIMAR + 6 remplaçants FS

 

Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDE

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Vous connaissez la chanson les gars, tout ce qui est en dessous du 127mm c'est... :lol:

 

127... non un canon, un vrai c'est du 406 minimum.

 

 

Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDE

 

Ce n'est pas trop pénalisant pour la SER d'avoir les RIB et leurs systèmes de mise à l'eau qui sont apparent ?

Modifié par Flippy
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Ce n'est pas trop pénalisant pour la SER d'avoir les RIB et leurs systèmes de mise à l'eau qui sont apparent ?

 

Si. Tout comme les radeaux de sauvetage sur l'avant de la plate forme hélico. Je me demande pourquoi ils font l'efort sur ce projet de caréner les radeaux avant mais pas les radeaux arrière...

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127... non un canon, un vrai c'est du 406 minimum.

L'histoire du 127mm c'est par rapport au sujet sur les FREMM ou quelque uns se lamentaient que nos FREMM n'est pas de 127mm et quelqu'un (Serge il me semble ?) avait fait un caca nerveux en mode "vous faites chier avec votre 127 bordel !!" Et depuis FREMM et 127mm ne sont plus utilisés dans la même phrase. :lol:

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Navantia, Navantia ?

 

Navantia ? les spécialistes de la construction des sous-marins ?

 

Couenneries mises à part, un 35 mm (enveloppe d'engagement jusqu'à 4000 m) cotoyant un lanceur RAM dont les engins couvrent également cette enveloppe (jusqu'à 9000 m) je me demande comment les systèmes vont harmoniser leurs feux en évitant d'engager les missiles de l'un par les obus de l'autre, j'espère que la fusion des vecteurs sera efficace.

 

A eux trois ces systèmes pèsent la bagatelle de 12 tonnes le tout sur le toit du hangar ...

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Ca me rappelle l'epoque ou les americains envoyait leur iowas en ambassade dans les eaux mexicaines, les mexicains etaient fortement impressionnes pour les tourelles, tous ces canons enormes, capables de balancer des obus d'une tonne a 30km, sans penser aux tomahawk du bord, capable chacun de vaporiser avec precision une cible a 1000km avec une charge de 450kg... Navantia fait du marketting oriente sud-americain, tant pis si l'utilisation operationnelle peut s'averer peu realiste, il faut vendre du reve, du phantasme, toussa...

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Il y a aussi les TLT sur le toit du hangar, je ne sais pas ou est me magasin a torpille mais le rechargement pourrait etre assez tortueux :lol:

Je n'ose imaginer le RAM rentrer en action alors qu'il y a du personnel manipulant la drome aussi ... "surprise".

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  • 1 year later...
  • 1 month later...
  • 3 weeks later...

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