[Russie] Croiseur lourd porte-aéronefs Kuznetsov (Izd 1143.5)

[Philippe Top-Force]

 

Le 26/11/2016 à 00:50, Benoitleg a dit :

Rentabilité médiatique, 100% :)

L’emploi d’un tremplin & non de catapultes pour lancer les avions réduit mécaniquement leurs capacités d’emport en combustible & en armement.

Présence du Kuznetsov en Méditerranée orientale est donc essentiellement, aujourd’hui, un vecteur de communication pour Moscou.

Le porte-avions véhiculant une image de puissance bien supérieure à ses capacités militaires réelles.

Activité navale & aérienne particulièrement intense dans cette zone avec USS Dwight D. Eisenhower, le Charles de Gaulle & Admiral Kuznetsov.

 

Le 26/11/2016 à 00:24, collectionneur a dit :

Donc, tout cela juste pour un transport d'avions ??? 

USS Dwight D. Eisenhower avec 44 avions de combat F/A-18 ayant réalisé 1770 sorties de combat & largué plus de 1900 bombes contre #Daesh #EI

 

[rendbo]

Le 26/11/2016 à 09:55, Boule75 a dit :

Voire 150% si on compte la couverture "négative" : perte d'un avion, possible indisponibilité de la fonction "aviation" du navire, propulsion fumeuse.

Au lieu d'un transit sans doute compliqué car détourné, ils ont bossé pendant le voyage à réacquérir les compétences, vérifier et affiner les procédures, fait phosphorer tous les stratèges télévisuels, fantasmer une bonne partie des zozos...

[Benoitleg]

il y a 37 minutes, rendbo a dit :

Au lieu d'un transit sans doute compliqué car détourné, ils ont bossé pendant le voyage à réacquérir les compétences, vérifier et affiner les procédures, fait phosphorer tous les stratèges télévisuels, fantasmer une bonne partie des zozos...

Ceci dit et pour rebondir sur l'article de Mer et Marine, cette manœuvre participe à la remise à niveau du GAN russe mais permet aussi aux GAN occidentaux de s'entraîner face à un autre groupe aéronaval au comportement non prévisible, un exercice très intéressant qui ne s'était pas vu depuis... 1988 ?

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

L’emploi d’un tremplin & non de catapultes pour lancer les avions réduit mécaniquement leurs capacités d’emport en combustible & en armement.

@Henri K. tu vois, tout le monde te le dit que ça sert à rien le tremplin sur un porte-avions

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Au lieu d'un transit sans doute compliqué car détourné, ils ont bossé pendant le voyage à réacquérir les compétences, vérifier et affiner les procédures, fait phosphorer tous les stratèges télévisuels, fantasmer une bonne partie des zozos...

Et permis à tous les "afficionados partisans" de se toucher la nouille devant les images du déploiement, bien entendu...

[Henri K.]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

L’emploi d’un tremplin & non de catapultes pour lancer les avions réduit mécaniquement leurs capacités d’emport en combustible & en armement.

Non non et non. Je vais finir par me fâcher...

Henri K.

[Boule75]

il y a 2 minutes, Dorfmeister a dit :

@Henri K. tu vois, tout le monde te le dit que ça sert à rien le tremplin sur un porte-avions

 

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

Non non et non. Je vais finir par me fâcher...

Henri K.

Moi je n'ai absolument rien compris au raisonnement d'Henri sur la catapulte qui n'apporterait pas grand chose. J'suis pas ingé, mais :

• étant donné que les avions doivent acquérir une vitesse suffisante pour voler effectivement dans les deux cas (et d'autant plus grande d'ailleurs qu'ils sont chargés),
• étant donné que l'atteinte de cette vitesse dépend de l'énergie disponible pour accélérer l'avion et du poids total de ce dernier,
• étant donné qu'une paire de réacteurs produit forcément moins d'énergie que la combinaison d'une paire de réacteur et d'un catapulte,
• même si le tremplin accorde quelques précieuse secondes d'accélération supplémentaires à l'avion pour passer du "vol" parabolique au vol-qui-vole,
• même si le train d'atterrissage (et la structure ?) renforcé pour l'usage de la catapulte alourdit un peu l'avion prévu pour la catapulte,
• je ne comprend pas, et je ne suis manifestement pas le seul, par quel miracle l'absence de cata n'est pas une cata qui réduit forcément la capacité à accélérer un zinc de X tonnes jusqu'à sa vitesse de sustentation.

Là.

Ou alors c'est juste que le vilain tremplin compense partiellement l'absence de catapulte et que du coup c'est moins grave. Personne n'a encore pondu une catapulte qui grimpe sur un tremplin ? Ca nous mettrait d'accord...

Ca doit être pour ça qu'j'suis pas ingé.

[pascal]

il y a 31 minutes, Dorfmeister a dit :

"afficionados partisans" de se toucher la nouille devant les images du déploiement

développe ...

 

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, pascal a dit :

développe ...

Je savais que tu réagirais...

[pascal]

en tant que modérateur le terme "nouille" me fait réagir ...

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, pascal a dit :

en tant que modérateur le terme "nouille" me fait réagir ...

Ne me dis pas que les Panzani sont hors-charte!

 

[Bat]

Question naïve, mais si une catapulte n'est pas vraiment utile et qu'on peut lancer des Sukhoï et Sukhoï-like armés et pleins faits sans catapulte, pourquoi les programmes chinois et russes comportent-ils un développement de catapultes? C'est en développement en Chine (et @Henri K. nous rend compte régulièrement de l'avancement), et annoncé tous les 2-3 ans en Russie chaque fois qu'il est question de moderniser le Kouznetsov et/ou d'envisager la génération suivante (quoique jusqu'à présent sans beaucoup de développement concrets).

Une hypothèse pourrait tenir à l'ergonomie du pont d'envol: un tremplin, c'est beaucoup moins d'espace de rangement disponible sur le pont donc peut-être une efficacité moindre quand il s'agit de lancer des appareils en nombre?

[Invité Dorfmeister]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

Question naïve, mais si une catapulte n'est pas vraiment utile et qu'on peut lancer des Sukhoï et Sukhoï-like armés et pleins faits sans catapulte, pourquoi les programmes chinois et russes comportent-ils un développement de catapultes? C'est en développement en Chine (et @Henri K. nous rend compte régulièrement de l'avancement), et annoncé tous les 2-3 ans en Russie chaque fois qu'il est question de moderniser le Kouznetsov et/ou d'envisager la génération suivante (quoique jusqu'à présent sans beaucoup de développement concrets).

A l'inverse, on peut renverser ta question: pourquoi est-ce que certains pays qui ont accès aux deux technologies se lancent encore dans le tremplin alors qu'ils pourraient directement aller sur les catapultes?

Par contre une modernisation du Kuznetsov avec catapultes et/ou nucléaire, c'est définitivement "no way". Le futur et hypothétique "Shtorm" (Izd. 23000E) sera nucléaire et catapultes - si il est réalisé un jour - mais le Kuznetsov restera tel quel.

[Bat]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

A l'inverse, on peut renverser ta question: pourquoi est-ce que certains pays qui ont accès aux deux technologies se lancent encore dans le tremplin alors qu'ils pourraient directement aller sur les catapultes?

C'est une posture qui est rhétorique plus que réelle. D'une part, les pays qui tentent le coup et qui en ont potentiellement la capacité ne sont pas très nombreux. D'autre part ils suivent tous plus ou moins le même chemin: découverte de l'arme aéronavale et acquisition d'expérience avec un tremplin puis développement de versions ultérieures à catapultes (si ça se fait). En gros, 3 pays sont dans le cas: le Royaume-Uni (qui va chercher ses catapultes aux USA), la Russie (dont la catapulte n'était pas une alternative de départ, mais toujours l'étape suivante) et enfin la Chine (qui est parti d'un navire soviétique à tremplin, puis qui cherche à s'en émanciper dans un design national qui comportera très vraisemblablement des catapultes à terme). Je ne vois pas d'exemple de pays qui avait la possibilité de mettre des catapultes sur ses navires et qui a sciemment décidé de s'en passer. (Même si je reconnais que c'est plus complexe pour les petits porte-aéronefs, comme le Garibaldi ou le Prince des Asturies, tous deux construits autour de l'AV-8.)

Cela dit, désolé de "polluer" involontairement le fil, j'ai vu qu'il y en avait un autre, nouveau, plus approprié, ou @Henri K. a notamment apporté des éléments de réponse à ma question. (Merci à lui.)

 

Modifié le 30 novembre 2016 par Bat

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est une posture qui est rhétorique plus que réelle. D'une part, les pays qui tentent le coup et qui en ont potentiellement la capacité ne sont pas très nombreux. D'autre part ils suivent tous plus ou moins le même chemin: découverte de l'arme aéronavale et acquisition d'expérience avec un tremplin puis développement de versions ultérieures à catapultes (si ça se fait). En gros, 3 pays sont dans le cas: le Royaume-Uni (qui va chercher ses catapultes aux USA), la Russie (dont la catapulte n'était pas une alternative de départ, mais toujours l'étape suivante) et enfin la Chine (qui est parti d'un navire soviétique à tremplin, puis qui cherche à s'en émanciper dans un design national qui comportera très vraisemblablement des catapultes à terme). Je ne vois pas d'exemple de pays qui avait la possibilité de mettre des catapultes sur ses navires et qui a sciemment décidé de s'en passer. (Même si je reconnais que c'est plus complexe pour les petits porte-aéronefs, comme le Garibaldi ou le Prince des Asturies, tous deux construits autour de l'AV-8.)

Sans rentrer dans un discours homérique, la Chine et l'Inde auraient très bien pu passer tous les deux directement à la catapulte après avoir fait le passage par la case "proto tremplin" (avec les Vikramaditya ou le Liaoning).

Dans le cas de l'URSS/Russie: la catapulte était prévue pour l'Ulyanovsk, le Kuznetsov n'étant qu'une solution provisoire (à l'instar du provisoire à la belge qui dure, en somme)... Bon, on sait ce qu'il en est advenu. Mais aussi bien la Chine que l'Inde ne sont pas dans ce cas. D'où mon questionnement  

[Henri K.]

@Dorfmeister @Bat 

Pas trop envie de développer longuement ce soir, dorf sait pourquoi.

Premièrement, les pays qui savent encore concevoir et fabriquer des catapultes vapeur ou EMALS durant les 30 dernières années se comptent avec 3 doigts, pas une de plus.

Quand l'URSS voulait en faire un CATOBAR le pays a coulé, ça c'est fait. La Chine sait faire depuis très peu de temps donc ça compte pour du beurre. Le reste si tu n'es pas pote avec l'US et bien tu es baisé. Voilà la situation.

Je connais un peu mieux pour la Chine donc je vais parler uniquement pour elle - La marine chinoise et les industriels n'ont jamais voulu de STOBAR, mais jusqu'à il n'y a pas très longtemps les politiques ne voulaient même pas de PA. Donc c'était niet et avant le Liaoning deux programmes PA en Chine ont coulés. Point.

L'achat de Varyag était un moyen détourné de la marine chinoise, et même quand la coque presque vide (sauf la propulsion qui restait un peu près intacte) est arrivée en Chine les militaires n'avaient toujours pas l'autorisation de faire quoique ce soit dessus.

L'histoire est un peu longue après mais en gros les militaires ont "provoqué" la visite de l'ancien président à Varyag, et bingo c'est un GO. Même si ce n'est pas ce qu'ils voulaient mais les militaires étaient contents de lancer quelques choses concrètes enfin. Mais ils ne voulaient pas un autre CATOBAR.

Et bizarrement ce sont les politiques qui "imposent" un deuxième STOBAR, pour une question de temps, tout en signant le chèque pour un 3ème en CATOBAR. La situation géopolitique oblige, apparemment. Les politiques "ne veulent pas attendre et avoir de rupture", j'ai entendu dire.

Donc voilà pour la Chine.

Pour les autres pays, vous vous débrouillez. Je vais retourner me coucher.

Henri K.

[ARMEN56]

Le 23/11/2016 à 17:28, Henri K. a dit :

Je ne connais pas le mode opératoire de LSO russe, je sais qu'un Su-33 apponte normalement à 240 km/h, et un MiG-29KR à 250 km/h. 30 km/h au dessus c'est 280 km/h, j'ignore si c'est "excessive" ou pas dans notre manuel ?

Cette étude de simulation russe donne dans sa figure 16 des valeurs de pics d’effort au brin à différentes vitesses d’appontage ;

https://www.dynamore.de/en/downloads/papers/09-conference/papers/E-IV-04.pdf

A 180 km/h le pic est à 35 tonnes

A 210 km/h le pic est à 45 tonnes

A 240 km/h le pic est à 60 tonnes

Ces chiffres illustrant une certain linéarité ;  à 280 km/h sans être trop déconnant on devrait avoisiner les 90 tonnes , valeur proche de la rupture ( 100 tonnes) pour un brin de 36 mm de diamètre  selon ce document US , problématique déjà évoquée sur le fil porte avions géants

http://www.air-defense.net/forum/topic/637-les-portes-avions-géants/?page=14

http://navybmr.com/study material/14310a/14310A_ch4.pdf

Maquette dispositif   brins

Modifié le 1 décembre 2016 par ARMEN56

[pascal]

Il y a 20 heures, Henri K. a dit :

L'achat de Varyag était un moyen détourné de la marine chinoise, et même quand la coque presque vide (sauf la propulsion qui restait un peu près intacte) est arrivée en Chine les militaires n'avaient toujours pas l'autorisation de faire quoique ce soit dessus.

Bonsoir Henri

 

le L 16 a-t-il sa propulsion d'origine ?

[Henri K.]

il y a 29 minutes, pascal a dit :

le L 16 a-t-il sa propulsion d'origine ?

Oui, les Chinois l'ont simplement restauré puis amélioré par ci par là, mais la "base" était intacte.

Les autres endroits étaient, par contre, un vrai désastre. Si je croisse plusieurs biographies, même des câbles électrique et des gaines ont été sectionnés parce que les mecs du chantier naval les ont vendus, tellement ils étaient à la ramasse.

Henri K.

[ARPA]

Le 30/11/2016 à 15:36, Boule75 a dit :

Moi je n'ai absolument rien compris au raisonnement d'Henri sur la catapulte qui n'apporterait pas grand chose. J'suis pas ingé, mais :

• étant donné que les avions doivent acquérir une vitesse suffisante pour voler effectivement dans les deux cas (et d'autant plus grande d'ailleurs qu'ils sont chargés),
• étant donné que l'atteinte de cette vitesse dépend de l'énergie disponible pour accélérer l'avion et du poids total de ce dernier,
• étant donné qu'une paire de réacteurs produit forcément moins d'énergie que la combinaison d'une paire de réacteur et d'un catapulte,
• même si le tremplin accorde quelques précieuse secondes d'accélération supplémentaires à l'avion pour passer du "vol" parabolique au vol-qui-vole,
• même si le train d'atterrissage (et la structure ?) renforcé pour l'usage de la catapulte alourdit un peu l'avion prévu pour la catapulte,
• je ne comprend pas, et je ne suis manifestement pas le seul, par quel miracle l'absence de cata n'est pas une cata qui réduit forcément la capacité à accélérer un zinc de X tonnes jusqu'à sa vitesse de sustentation.

Là.

Ou alors c'est juste que le vilain tremplin compense partiellement l'absence de catapulte et que du coup c'est moins grave. Personne n'a encore pondu une catapulte qui grimpe sur un tremplin ? Ca nous mettrait d'accord...

Ca doit être pour ça qu'j'suis pas ingé.

En exagérant, ça veut dire que les avions qui décollent d'un aéroport OTAN ont une charge utile plus réduite que ceux qui décollent d'un PA vu qu'il n'y a pas de catapulte sur une piste OTAN.

On compare un catapultage sur 75 ou 90 m avec un décollage sur presque 200 m avec en plus un tremplin (donc une sortie du PA à une hauteur plus importante) Avec un décollage sur une "piste" 2 ou 3 fois plus longue, les réacteurs vont pouvoir transmettre bien plus d'énergie.

PS: personne ne dit que le catapultage ne sert à rien, on dit juste que ce n'est pas "juste" pour pouvoir décoller à pleine charge. Et non, ce n'est pas la catapulte qui permet de décoller à pleine charge, elle y contribue ou c'est une des solutions qui le permet, c'est tout.

Le 30/11/2016 à 18:29, Bat a dit :

Je ne vois pas d'exemple de pays qui avait la possibilité de mettre des catapultes sur ses navires et qui a sciemment décidé de s'en passer. (Même si je reconnais que c'est plus complexe pour les petits porte-aéronefs, comme le Garibaldi ou le Prince des Asturies, tous deux construits autour de l'AV-8.)

Il y a le cas de l'Inde qui a démonté une catapulte et installé un tremplin sur le Vikrant.

[clem200]

Le 30/11/2016 à 15:36, Boule75 a dit :

 

Moi je n'ai absolument rien compris au raisonnement d'Henri sur la catapulte qui n'apporterait pas grand chose. J'suis pas ingé, mais :

 

Si j'ai bien compris Saint Henri est très tatillon et n'aime pas que l'on confonde cause et conséquence. Mécaniquement parlant une catapulte n'envoie pas des avions plus lourds, elle envoie juste des avions à une certaines vitesse. Et c'est cette vitesse qui entraine des charges maximales plus ou moins élevées

 

[pascal]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

En exagérant, ça veut dire que les avions qui décollent d'un aéroport OTAN ont une charge utile plus réduite que ceux qui décollent d'un PA vu qu'il n'y a pas de catapulte sur une piste OTAN.

oui sauf qu'une piste standard OTAN c'est 8 000 pieds soit 2 400 m et que sur cette longueur un avion dispose de la distance nécessaire pour atteindre la vitesse lui permettant de décoller à charge maxi ...

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Si je croisse plusieurs biographies, même des câbles électrique et des gaines ont été sectionnés parce que les mecs du chantier naval les ont vendus, tellement ils étaient à la ramasse.

Qui était à la ramasse? Les Russes qui s'occupaient du navire avant sa revente ou les Chinois après son rachat?

[Henri K.]

il y a 41 minutes, Dorfmeister a dit :

Qui était à la ramasse? Les Russes qui s'occupaient du navire avant sa revente ou les Chinois après son rachat?

Les mecs du chantier naval, plus tune, obligé de vendre ce qu'ils trouvaient sous la main.

Henri K.

[rendbo]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

Qui était à la ramasse? Les Russes qui s'occupaient du navire avant sa revente ou les Chinois après son rachat?

Il était pas en Ukraine le casino PA chinois ? 

[Henri K.]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Il était pas en Ukraine le casino PA chinois ? 

Ce n'est pas pour autant qu'ils sont riches...

Henri K.