[Russie] Croiseur lourd porte-aéronefs Kuznetsov (Izd 1143.5)

[jeansaisrien]

bonsoir,

le tirage de corde a coûté la vie à un membre d'équipage d'un avion russe à la frontière syro-turque ...

Pour la pollution, je pensais plus à la réglementation souffre (et la Russie n'est pas la seule).

Modifié le 1 novembre 2016 par jeansaisrien

[rogue0]

 

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Section 3

- Passage inoffensif dans la mer territoriale

Sous-section A - Règles applicables à tous les navires

Article 17 - Droit de passage inoffensif

Sous réserve de la Convention, les navires de tous les États, côtiers ou sans littoral, jouissent du droit de passage inoffensif dans la mer territoriale.

Merci pour la recherche:

Par curiosité, si on parle du transit du Kuz dans la Manche, ce n'est pas plutôt la convention sur les détroits qui s'applique ?
(convention de Montreux de mémoire) ?

Est-ce que ce texte s'applique seulement aux eaux territoriales (12 nautiques), ou toute la ZEE ?

Dans le premier cas, je pense que le détroit de Calais est assez large pour avoir une portion internationale (où une bonne partie du "rail" maritime passe),  non?

il y a 13 minutes, true_cricket a dit :

Sauf que moi, de mon expérience et de mes yeux, en entrant dans tout détroit ou état archipélagique, j'ai toujours vu les aéronefs être désarmés, ou mieux, rangés dans les hangars. Donc ça sort d'où ce "tout le monde le fait" ?

En plus c'est ridicule d'un point de vue de sécurité pyrotechnique.

Cf ma réserve ci-dessus : quid des avions en alerte +5 ? Ils sont désarmés et sous le pont ?

Note: Je n'ai pas d'expérience en droit maritime, ni fait du suivi systématique des task force navales.

Mais je doute fortement que les PAN US se désarment complètement (0 avion sur le pont, pas de CAP, pas d'avion d'alerte) en passant par des détroits non sécurisés, style Ormuz, Djibouti, l'Indonésie, et ahem Sakhalin au temps de la guerre froide ...
Bon, bien sûr, dans ce cas, je doute que ce soit le droit de passage innocent qui s'applique.

Globalement, je rejoins plutôt @Ciders
Ne soyons pas hypocrites :

• un destroyer Aegis en "passage innocent" peut balancer dans la seconde qui suit des centaines de missiles.
  Alors bon, la lettre des textes .
• Idem, si les ricains font un exercice de "liberté de navigation" dans les eaux territoriales libyennes ou à côté d'une base navale chinoise, les protestations libyennes et chinoises sont dans leur bon droit ?

 

 

[rendbo]

il y a 26 minutes, Rob1 a dit :

Perso c'est ça qui m'a fait réagir :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/10/23/le-passage-inoffensif-de-la-flottille-russe-au-large-des-cot-17043.html

Soit les Russes ne connaissent pas les bonnes manières, soient ils le font délibérément. Et s'ils le font délibérément, faire comme si la provocation n'existe pas équivaut à l'accepter.

C'est pour ça que je pense que quelques difficultés à trouver ravitaillement chez ceux qu'on taquine est une réaction normale et adaptée.

mouahahahaha la provocation et remouahahahaha, les bonnes manières... Sérieux tu crois vraiment à ce que tu viens d'écrire ? on se mouche tous les jours dans la nappe, on accepte les provocations américaines et turques (et aussi celles des extrémistes musulmans) mais là un avion armé parqué sur le pont faudrait réagir ?

[pascal]

Cette histoire d'appareils armés sur le pont d'envol est symptômatique. Les Russes savent pertinemment que "çà ne se fait pas". Ils savent aussi qu'il y a une différence de signification entre un navire dans le Bosphore ou à Suez en posture d'auto protection et un p-a même à 10 nœuds en Manche avec du "bon de guerre" sous les avions. Et comme le souligne @true_cricket en terme de sécurité c'est un peu idiot.

Les Russes s'inscrivent dans une posture, c'est celle de l'affichage; à priori çà n'inquiète pas grand monde en face (la part des choses a du être faite depuis longtemps) et çà ne fait bander que les aficionados purs et durs en Russie, mais c'est aussi l'objectif des Russes un discours à usage interne.

 

A priori le Kilo assure une relève en Mer baltique mais les deux SNA en Méditerranée çà devrait générer de la saine activité du côté des "zoreillesdor"

[jeansaisrien]

il y a 44 minutes, rogue0 a dit :

 

Merci pour la recherche:

Par curiosité, si on parle du transit du Kuz dans la Manche, ce n'est pas plutôt la convention sur les détroits qui s'applique ?
(convention de Montreux de mémoire) ?

Est-ce que ce texte s'applique seulement aux eaux territoriales (12 nautiques), ou toute la ZEE ?

Dans le premier cas, je pense que le détroit de Calais est assez large pour avoir une portion internationale (où une bonne partie du "rail" maritime passe),  non?

Cf ma réserve ci-dessus : quid des avions en alerte +5 ? Ils sont désarmés et sous le pont ?

Note: Je n'ai pas d'expérience en droit maritime, ni fait du suivi systématique des task force navales.

Mais je doute fortement que les PAN US se désarment complètement (0 avion sur le pont, pas de CAP, pas d'avion d'alerte) en passant par des détroits non sécurisés, style Ormuz, Djibouti, l'Indonésie, et ahem Sakhalin au temps de la guerre froide ...
Bon, bien sûr, dans ce cas, je doute que ce soit le droit de passage innocent qui s'applique.

Globalement, je rejoins plutôt @Ciders
Ne soyons pas hypocrites :

• un destroyer Aegis en "passage innocent" peut balancer dans la seconde qui suit des centaines de missiles.
  Alors bon, la lettre des textes .
• Idem, si les ricains font un exercice de "liberté de navigation" dans les eaux territoriales libyennes ou à côté d'une base navale chinoise, les protestations libyennes et chinoises sont dans leur bon droit ?

 

 

bonjour

la convention de Montreux s'applique aux détroits des Dardanelles

http://basedoc.diplomatie.gouv.fr/exl-php/cadcgp.php?modele=vues/mae_internet___traites_-_pieces/tpl-f.html&JSFONCTIONS=1&where_is_ft_cid=4640&modefiche=fiche&modefusion=0&doc_ref=TRA19360023&doc_titre=&doc_titre2=&doc_titre3=&doc_titre4=&doc_auteur=&exp_count=23&exp_position=1&TABLE=pie_exp

Le détroit du Pas de Calais lui dépend de la convention internationale CUDM (dite de Montego Bay)

Le détroit du Pas de Calais n'est pas assez large pour comprendre en son milieu des eaux internationales (33,3 km de largeur, soit moins que 2 x 12 miles)

On peut facilement trouvé par google des video de passages de porte avions occidentaux par le canal de suez

au pif la premiere que je vois sur google

Il n'y a pas de droit de passage innocent (lapsus révélateur ?  ) mais inoffensif, sans compter que des pays peuvent disposer d'accords militaires bilatéraux ou dans le cadre d'organisations multinationales concernant l'ouverture de leurs eaux à des navires de guerre amis.

Pour ce qui est d'exercer sa liberté de circulation dans les eaux extra territoriales et à la limite des eaux territoriales et espaces aériens, je pense que la Russie et la Chine depuis un an ont très souvent démontré leur intérêt pour ce petit jeu, demandez aux Japonais ou aux pilotes français qui sont en ce moment dans les pays baltes.

Mais c'est le jeu ma brave Lucette.

 

PS : le traité de Montreux cite le passage possible des bâtiments légers de surface, des petits navires de combat, des navires auxiliaires, des bâtiments de ligne lourds sous condition, ainsi que les sous marins sous condition. (articles 8 à 12).

N'étant pas cités comme autorisés à transiter les porte-avions en théorie ne peuvent franchir les détroits, sauf à avoir été construit "principalement" pour un autre but et se voir ajouter un pont par la suite (annexe II B 2)

Modifié le 1 novembre 2016 par jeansaisrien

[Rob1]

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

mouahahahaha la provocation et remouahahahaha, les bonnes manières... Sérieux tu crois vraiment à ce que tu viens d'écrire ? on se mouche tous les jours dans la nappe, on accepte les provocations américaines et turques (et aussi celles des extrémistes musulmans) mais là un avion armé parqué sur le pont faudrait réagir ?

Pour la première question oui, et ce n'est pas troller qui me fera changer d'avis. Pour la deuxième je ne vois pas trop de quoi tu parles pour les Américains et Turcs.

Il est vrai aussi que la facilité fait le larron et qu'ils auraient dû refléchir un peu plus avant de se placer dans cette situation. Faut pas se balader en montrant son flingue si ensuite on a besoin de demander un passage à la pompe.

Le problème ce n'est pas un avion avec deux malheureux Alamo sous les ailes, le problème c'est que quelqu'un a choisi de faire son passage dans des eaux territoriales étrangères de cette manière, en brèche avec l'usage. Ce n'est pas une question technique ni une polémique inventée.

Cela étant dit, ce n'est non plus une question qui mérite quatre pages de discussions. Finalement, ca en dit moins sur la question que sur nous.

[true_cricket]

il y a une heure, rogue0 a dit :

Par curiosité, si on parle du transit du Kuz dans la Manche, ce n'est pas plutôt la convention sur les détroits qui s'applique ?
(convention de Montreux de mémoire) ?

La convention de Montreux applique aux Détroits (nom propre, avec une majuscule), qui traite en fait des Dardanelles et du Bosphore. C'est une ancienne dénomination, a l'instar du Pont, qui est désigné de nos jours par "Mer Noire".

 

il y a une heure, rogue0 a dit :

Dans le premier cas, je pense que le détroit de Calais est assez large pour avoir une portion internationale (où une bonne partie du "rail" maritime passe),  non?

Negatif : comme on peut le voir sur Openstreetmap où les eaux territoriales sont tracées avec une bonne précision, il n'y a pas d'eaux internationales dans le Pas-de-Calais : http://www.openstreetmap.org/export#map=9/50.7877/0.8185

il y a une heure, rogue0 a dit :

• Idem, si les ricains font un exercice de "liberté de navigation" dans les eaux territoriales libyennes ou à côté d'une base navale chinoise, les protestations libyennes et chinoises sont dans leur bon droit ?

A la décharges des USA, les lybiens et les chinois ont une vision fort extensive de la notion d'eaux territoriales.

il y a 31 minutes, jeansaisrien a dit :

On peut facilement trouvé par google des video de passages de porte avions occidentaux par le canal de suez

Le franchissement du Canal de Suez n'est pas totalement relevant de la CNUDOM, mais beaucoup du droit egyption. D'ailleurs, les israéliens se sont longtemps vu refuser le passage.

[Fenrir]

Ce qu'il faut surtout retenir, c'est qu'une fois dans les eaux internationales, les Russes mettent 0 armement sur leurs avions alors que rien ni personne ne les bloquent.

 

 

Sauf les lois de la physique il semblerait  : )  : )

[Invité Dorfmeister]

il y a 22 minutes, Fenrir a dit :

Sauf les lois de la physique il semblerait  : )  : )

Tu disais? 

[pascal]

un article intéressant

http://www.rusnavyintelligence.com/2016/10/amiral-kouznetsov-et-la-flotte-in-being-russe.html

 

[jeansaisrien]

bonjour,

le remorqueur attitré du Kuznetsov continue son bonhomme de chemin vers l'Est, à mi chemin entre la Crète et la Libye.

Si le porte avions est en manoeuvre demain entre l'Algérie et la Sardaigne, c'est qu'il se sera séparé de son ange gardien. J'imagine mal le Kuznetsov être maintenant au sud de la Crète et repartir à 30 noeuds plein ouest pour se retrouver au sud de la Sardaigne demain.

Si le groupe aéronaval russe n'est pas en manoeuvre au sud de la Sardaigne demain, ce ne sera ni la première ni la dernière annulation.

[Philippe Top-Force]

 

[Onyx29]

Amiral Kouznetsov : de la flotte in being à la diplomatie navale

Tandis que le porte-avions russe Amiral Kouznetsov poursuit sa route dans le bassin méditerranéen, les spéculations se succèdent quant à la nature et aux nombres des sous-marins susceptibles de l'accompagner, ainsi que sur sa prochaine étape, après les refus espagnol et maltais d'accueillir son groupe naval. En attendant, la marine russe joue le jeu de la flotte in being tout en se livrant à une démonstration de diplomatie d'influence.

http://www.rusnavyintelligence.com/2016/10/amiral-kouznetsov-et-la-flotte-in-being-russe.html

[jeansaisrien]

bonsoir,

comme un air de déjà vu 3 messages au dessus ? 

Sinon, Sputnik, qui doit être sous perfusion de thé tchouvache aux herbes tcherkesses, a pondu un article digne des plus belles heures de la pravda :

https://sputniknews.com/middleeast/201611021046994375-russian-flotilla-blocks-us-syria-plans/

Admiral Kuznetsov Carrier Group Saved Syria From US Cruise Missile Strikes

...

Speaking at a press conference at the Rossiya Segodnya news agency press center in Moscow, Evseev, the deputy director of Russia's CIS Institute, pointed out that Washington had only recently considered the possibility of attacking Syrian government forces, using the pretext of a UN report which alleged that Damascus had used chemical weapons.

...

The US and NATO allies, already engaged in a campaign to demonize Syria and Russia over the fight for Aleppo, used the report to pile on to other charges that Damascus and Moscow were responsible for 'war crimes' in their operation to liberate Syria from armed militants and jihadists.

...

As far as the situation in the city of Aleppo is concerned, Evseev stressed that "if we continue to wait and prolong humanitarian pauses, there will be no people left in Aleppo. Without air support, losses are too high. It's necessary to free the city quickly, and to think less about the West thinks about it."

 

Si cet article est dans le vrai, l'arrivée du Kuznetsov marquera le début de la curée contre Alep Est.

Sinon, pour la bonne bouche, cette affirmation sputnikesque :

"The presence of our ships [between Algeria and Italy] excludes the possible deployment of a similar NATO naval group in the area." 

Donc pour Sputnik le Charles de Gaulle et son groupe n'existent pas, ne peuvent pas exister et n'existeront pas là où ils sont ... mince alors

[Philippe Top-Force]

 

[jeansaisrien]

bonsoir, le Kuznetsov est mal vu en Algérie pour être obligé de s'arrêter au large comme un pestiféré pour  se faire ravitailler par l'Osipov qui a été faire le plein à Oran selon l'article ?

[rogue0]

Le 01/11/2016 à 20:30, true_cricket a dit :

La convention de Montreux applique aux Détroits (nom propre, avec une majuscule), qui traite en fait des Dardanelles et du Bosphore. C'est une ancienne dénomination, a l'instar du Pont, qui est désigné de nos jours par "Mer Noire".

Negatif : comme on peut le voir sur Openstreetmap où les eaux territoriales sont tracées avec une bonne précision, il n'y a pas d'eaux internationales dans le Pas-de-Calais : http://www.openstreetmap.org/export#map=9/50.7877/0.8185

Le franchissement du Canal de Suez n'est pas totalement relevant de la CNUDOM, mais beaucoup du droit egyption. D'ailleurs, les israéliens se sont longtemps vu refuser le passage.

Merci des précisions

( et de la carte, j'ai vu qu'ils avaient aimablement hachuré en rouge les bases militaires )

Citation

A la décharges des USA, les lybiens et les chinois ont une vision fort extensive de la notion d'eaux territoriales.

C'est pas faux.

N'empêche que de nombreux responsables (dont américains) ne respectent / n'invoquent le droit international que quand il va dans leur sens:
J'étais persuadé que c'était également le cas ici.

Exemple un peu HS ici : 
En 2003, l'exhibition de prisonnier de guerre à la TV.
Tant qu'ils sont irakiens, aucun problème (surtout que ça servait la propagande narrative neocon).
Dès lors qu'ils sont américains, je me souviens très bien de Rumsfeld tonnant que c'est une violation de la convention de Genève et un scandale.
Bref.

Modifié le 2 novembre 2016 par rogue0

[Henri K.]

Deux poids, deux mesures, pourquoi cette particularité humaine choque encore des gens ?

Les Chinois sont très "lucides" sur ce point, d'après leur fameuse phrase qui dit : "Quand tu as un seul porte-avion tu es une menace et tout le monde râle, quand tu auras 10 porte-avions tu n'es qu'un simple défenseur de paix et tout le monde se couche".

A méditer.

Henri K.

[seb24]

il y a 9 minutes, Henri K. a dit :

Deux poids, deux mesures, pourquoi cette particularité humaine choque encore des gens ?

Les Chinois sont très "lucides" sur ce point, d'après leur fameuse phrase qui dit : "Quand tu as un seul porte-avion tu es une menace et tout le monde râle, quand tu auras 10 porte-avions tu n'es qu'un simple défenseur de paix et tout le monde se couche".

A méditer.

Henri K.

En même temps je suis pas sur que les US s'amusent a demander un arrêt ravito chez les Chinois avec leur PA. Et il me semble que les Chinois n’hésitent pas a râler quand les US font joujou devant chez eux.

La mise en scène russe est assez habituelle: Ils font en sorte qu'on parle et qu'on polémique, même si c'est pour pas grand chose au final.

[Ciders]

Les Américains ont des bases et un réacteur nucléaire dans chaque PA, pas les Russes. Et ils râlent très souvent, bien plus que les Russes. Imaginez un seul instant que par un miracle le Kuz' traverse l'Atlantique et jette l'ancre dans la baie de Mariel, à Cuba...

[true_cricket]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Et ils [Les Américains] râlent très souvent, bien plus que les Russes. Imaginez un seul instant que par un miracle le Kuz' traverse l'Atlantique et jette l'ancre dans la baie de Mariel, à Cuba...

Je pense qu'avant de lancer ce type d'affirmation il va falloir procéder à un décompte long et laborieux de toutes les protestations de chacun. Car l'issue en me paraît pas tranchée dans un sens ou dans l'autre.

[seb24]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Les Américains ont des bases et un réacteur nucléaire dans chaque PA, pas les Russes. Et ils râlent très souvent, bien plus que les Russes. Imaginez un seul instant que par un miracle le Kuz' traverse l'Atlantique et jette l'ancre dans la baie de Mariel, à Cuba...

Il y a moins de plaintes car si les US viennent en Europe avec un PA ce sont pour des exercices interalliés et en général il n’auront pas besoin de ravitailler a la sauvette. De plus je doute que les US s'amuseraient a aller dans un port dont ils savent qu'ils risquent de se faire refuser l’entrée, c'est ridicule. On parle quand même d'une escadre militaire importante pas d'un gus qui part en voyage a pied. Tu planifies un minimum et tu sais ou tu vas pouvoir ravitailler sans problèmes et de préférence tu t'arranges pour avoir les autorisations ou les garanties avant de partir.

Dans un autre domaine mais Il y a 3 jours: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/norway-nuclear-target-us-marines-russia-politician-weapons-a7390386.html?cmpid=facebook-post

Tout le monde râle ça fait partie du jeux.

[collectionneur]

Je signale que le USS Bush et son escorte a fait une escale à Hong Kong en 2013 en autre mais que le Stennis est fait refusé l'autorisation en avril de cette année :

https://news.usni.org/2016/05/02/hong-kong-snub-not-first-time-china-turned-away-u-s-ships-over-politics

Cela dépend des hauts et des bas entre relations des pays en question, l'article ci-dessus indique qu'il y a des refus d'accosté de la part de la Chine en 2007 et 2014.

[numidiadz]

Il y a 16 heures, jeansaisrien a dit :

bonsoir, le Kuznetsov est mal vu en Algérie pour être obligé de s'arrêter au large comme un pestiféré pour  se faire ravitailler par l'Osipov qui a été faire le plein à Oran selon l'article ?

Non il n'est pas mal vu, c'est une décision souveraine !

[Boule75]

Il y a 2 heures, numidiadz a dit :

Non il n'est pas mal vu, c'est une décision souveraine !

décision souveraine russe ou algérienne ?

Et, si c'est tl'Algérie qui en a décidé ainsi, sur place, qu'en dit-on ? Est-ce par ce que certains efforts de médiation d'Alger à propos de la Turquie n'ont pas porté leurs fruits ?S'git--il simplement d'adopter une position assez neutre ?

Les russes ont peut être souhaité également se contenter d'un ravitaillement suffisant sans chercher à placer l'Algérie dans une posture l'exposant à des pressions.