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Frégates AAW Horizon


Marc P
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4 minutes ago, hadriel said:

Bref cette histoire de panneaux fixes pour le suivi de missiles je pense que c'est du vent. C'est peut-être vrai dans le cas ou le radar tournant ne peut pas faire du track while scan et doit attendre plusieurs retours, donc plusieurs rotations, pour confirmer une piste. Mais avec un balayage électronique tu as 300ms après le premier retour pour renvoyer de l'énergie dans la même direction pour confirmer la détection.

Pourtant tous les radar faisant de l'ABM sérieusement sont "fixe" - antenne calé dans une direction avantageuse et balayage strictement électronique - même les radar du futur.

Mais ça concerne d'assez gros radar ...

... ca se trouve la rotation augmente l'incertitude et donc la précision du suivi de la piste. Et pour un missile très rapide ... l'imprécision sur la trajecto ça peut suffit à mettre ton missile hors champ.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pourtant tous les radar faisant de l'ABM sérieusement sont "fixe" - antenne calé dans une direction avantageuse et balayage strictement électronique - même les radar du futur.

Mais ça concerne d'assez gros radar ...

Pour les radars terrestres en général c'est logique parce que la menace ne vient que dans une direction, pas la peine de scanner à 360°.

Et en ABM tu as d'autant moins besoin d'une update rapide vu que la cible suit une trajectoire balistique gentiment déterministe, une fois les moteurs éteints y'a plus vraiment de propulsion (le bus des missiles mirvés manœuvre mais c'est pas d'une rapidité folle non plus).

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18 minutes ago, hadriel said:

Pour les radars terrestres en général c'est logique parce que la menace ne vient que dans une direction, pas la peine de scanner à 360°.

Et en ABM tu as d'autant moins besoin d'une update rapide vu que la cible suit une trajectoire balistique gentiment déterministe, une fois les moteurs éteints y'a plus vraiment de propulsion (le bus des missiles mirvés manœuvre mais c'est pas d'une rapidité folle non plus).

Je parlais d'ABM au sens large ... y compris les machin "quasi" et autre manœuvrant ... et autre Iskander ... "planeur" ... "croiseur" ... etc.

C'est contre ces menaces qu'on aime ne recourir qu'a un balayage électronique, et donc à poser l'antenne dans une direction.

C'est d'ailleurs une option sur Smart-L ... tu peux utiliser le balayage électronique en mettant le bidule en mode barrière regardant toujours dans la même direction - évidement l'antenne tourne pour s'adapter au mouvement du porteur - .

A priori ... perdre et récupérer une piste chaque "secondes" n'est pas trivial si l'engin vole très vite.

Après personne ne semble guider des missile "ABM" - ou menace semblable - depuis le radar de bord d'un navire ... meme à face fixe. Le navire ne sert que de camionette et relai de com' ... c'est toujours une désignation externe qui s'occupe de la trajecto fine ... et qui la pousse vers le missile via le radar de bord.

Ils appellent ca "Engage On Remote capability". Seule les menaces basiques - jusqu'à certains MRBM - sont engageable en propre pour le moment.

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Le 18/07/2021 à 19:44, Scarabé a dit :

Vue que ces modernisations resteront dans une enveloppe bugetaire contrainte, on pourrait trés bien avoir les 2 Horizons et le CDG avec un Herakle boosté pour leur fin de vie.  

Ca serait pas mal, sur le papier, car j'ai peur qu'il y ait un problème de masse : si j'ai bonne mémoire l'Empar des FDA Horizon fait 2 tonnes, alors que l'Héraklès boosté (40 modules émetteurs/récepteurs au lieu de 32) fait plus de 5 tonnes.

Donc, si on veut remplacer l'Empar de nos 2 FDA Horizon par l'Héraklès sans hypothéquer la stabilité du navire, il va falloir soit réduire la hauteur du mât poteur (et donc il verra moins loin au ras des flots), soit s'il est à la même hauteur que l'Empar aujourd'hui ajouter du lest en fond de cale en dessous de ce mât pour un effet compensateur anti-roulis maximal. Dans les 2 cas ça ferait des travaux assez conséquents, non ??

S'il se confirme que l'antenne tournante du GF-300 est moins lourd que celle de l'héraklès boosté, cette hypothèse de le mettre à la place de l'Empar (quitte à ce que le dôme doive être plus grand) sera à mon avis privilégiée afin de réduire l'ampleur des travaux à effectuer.

Edited by Bruno
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Du coup si on est prêt à mettre un radar Aesa tournant type ground fire 300 sur les horizon est qu'il n'aurai pas fallu en mettre un sur les fremm DA... Même voir le mettre sur les fremm asw à leur refonte à mi vie si le radar n'est pas trop lourd on pourrait même peut être gagner quelque mètre. Côté italien sa semble en prendre le chemin. 

Les dépenses pour boosté le radar Héraclès aurait été mieux rentabilisé et on aurai eu un équivalent au Kronos de Leonardo 

Edited by Vince88370
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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Du coup si on est prêt à mettre un radar Aesa tournant type ground fire 300 sur les horizon est qu'il n'aurai pas fallu en mettre un sur les fremm DA.

Pour les FREMM DA on a mis ce qu'on avait, le problème étant que le navire arrivait en fin de série sans qu'un nouveau radar ne soit prêt.

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44 minutes ago, hadriel said:

Pour les FREMM DA on a mis ce qu'on avait, le problème étant que le navire arrivait en fin de série sans qu'un nouveau radar ne soit prêt.

 C'est surtout que ça ne coûtait presque rien de faire deux FREMM ASM de plus ... Modifié a minima.

La mature arrière pour améliorer la veille air. Du software et un peu d'ameublement.

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il y a une heure, hadriel a dit :

Pour les FREMM DA on a mis ce qu'on avait, le problème étant que le navire arrivait en fin de série sans qu'un nouveau radar ne soit prêt.

Le ground fire 300 a été présenté en 2017. Il y avait de la marge pour les Da ou même une sa aurai permis de préparer la refonte des horizon et des fremm. Thales savait pertinemment que Leonardo bossé sur le kronos. Fallait juste un peux de volonté à la place de faire du bricolage à la française... 

On bricole, on bricole par contre les voisin italien eu il ne connaisse pas le bricolage normale qui prenne le dessus à l'export... 

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Le 19/07/2021 à 20:59, Vince88370 a dit :

Le ground fire 300 a été présenté en 2017. Il y avait de la marge pour les Da ou même une sa aurai permis de préparer la refonte des horizon et des fremm. Thales savait pertinemment que Leonardo bossé sur le kronos. Fallait juste un peux de volonté à la place de faire du bricolage à la française... 

On bricole, on bricole par contre les voisin italien eu il ne connaisse pas le bricolage normale qui prenne le dessus à l'export... 

Le SF500 n'aurait visiblement pas été prêt à temps pour être intégré d'origine sur les FREMM-DA.

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il y a une heure, true_cricket a dit :

Le SF500 n'aurait visiblement pas été prêt à temps pour être intégré d'origine sur les FREMM-DA.

On parle d'un équivalent au kronos grand naval italien qui est équivalent au ground fire 300 de Thalès c'est prévu pour remplacer l'arabel des systemes mamba suffisait juste de le navalisé... On ne parle pas du SF500 à panneau fixe qui pèse plus de 10t.

Une fremm avec un sf500 ce n'est pas demain la vieille que sa arrivera 

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il y a une heure, true_cricket a dit :

Le SF500 n'aurait visiblement pas été prêt à temps pour être intégré d'origine sur les FREMM-DA.

Si on avait été malin on aurait gardé les deux FREMM DA au format ASM pour finir la série et on aurait converti les deux premières FDI en FDI DA en leur mettant 16 Aster 30 en rab. Mais bon ça aurait été trop logique, on préfère avoir des frégates de DA avec un radar au bord de l'obsolescence. Et puis ça aurait fait 3-4 ans de trous avec 2 frégates "DA" en moins.

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1 hour ago, hadriel said:

Si on avait été malin on aurait gardé les deux FREMM DA au format ASM pour finir la série et on aurait converti les deux premières FDI en FDI DA en leur mettant 16 Aster 30 en rab. Mais bon ça aurait été trop logique, on préfère avoir des frégates de DA avec un radar au bord de l'obsolescence. Et puis ça aurait fait 3-4 ans de trous avec 2 frégates "DA" en moins.

En vrai c'est exactement ce qu'il s'est passé ...

... Sinon pour les FDI elle ne sont pas assez grosse pour faire des navires de DA ... il suffit de voir vers quoi regarde les italiens par exemple ... Si tu veux promener quatre grosse antenne fixe assez haut sur l'eau ... tu ne le fais pas sur une barque. Encore moins si tu veux mettre des missiles dedans ... plus un laser et je ne sais quoi d'autre de sérieux dessus.

Deux radar d'engagement à quatre faces fixes ... un grand radar de veille tournant ... 3 sovraponte ... 64 cellules VLS.

DDX.jpg

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2 hours ago, hadriel said:

Si on avait été malin on aurait gardé les deux FREMM DA au format ASM pour finir la série et on aurait converti les deux premières FDI en FDI DA en leur mettant 16 Aster 30 en rab. Mais bon ça aurait été trop logique, on préfère avoir des frégates de DA avec un radar au bord de l'obsolescence. Et puis ça aurait fait 3-4 ans de trous avec 2 frégates "DA" en moins.

Ou alors on aurait retravaillé la structure pour lui permettre d'accueillir facilement un radar à face plate en retrofit. Et pour la bonne mesure, quand même mettre les 32 VLS sur FDI...

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Le 19/07/2021 à 12:34, hadriel a dit :

En fait un radar AESA (ou PESA) tournant de donne déjà une couverture instantanée de 120°, donc tu ne perds les objets que tu suis que pendant deux tiers de rotation soit 660ms à 60rpm. Avec un biplan tu as deux fois 120°, il te reste deux trous de 60° soit 160ms. Déjà en 600ms je doute qu'un missile ait le temps de faire des manoeuvres énormes, alors en 160ms c'est comme si tu avais un suivi continu. Sachant qu'en plus en phase terminale c'est l'autodirecteur de l'aster qui fait le suivi, pas le radar de la frégate.

Bref cette histoire de panneaux fixes pour le suivi de missiles je pense que c'est du vent. C'est peut-être vrai dans le cas ou le radar tournant ne peut pas faire du track while scan et doit attendre plusieurs retours, donc plusieurs rotations, pour confirmer une piste. is avec un balayage électronique tu as 300ms après le premier retour pour renvoyer de l'énergie dans la même direction pour confirmer la détection.

Ton radar AESA ne scanne pas la totalité des 120° en permanence. 

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Et la précision et la puissance d'une antenne AESA sont fortement dégradées avec les angles importants. Cela est déjà notable à 45° je crois. Sinon, d'une manière théorique, tu pourrais pointer presque sur 180°.

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6 hours ago, Deres said:

Et la précision et la puissance d'une antenne AESA sont fortement dégradées avec les angles importants. Cela est déjà notable à 45° je crois. Sinon, d'une manière théorique, tu pourrais pointer presque sur 180°.

Pour donner une idée de la perte en fonction du braquage. Avec plusieurs face il y a un chevauchement possible qui peut compenser la perte de portée maxi sur les bords.

Estimated-detection-ranges-vs-scan-angle

6 hours ago, Bon Plan said:

Ton radar AESA ne scanne pas la totalité des 120° en permanence. 

Si ... enfin si tu lui demande.

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Le 20/07/2021 à 22:40, hadriel a dit :

Si on avait été malin on aurait gardé les deux FREMM DA au format ASM pour finir la série et on aurait converti les deux premières FDI en FDI DA en leur mettant 16 Aster 30 en rab. Mais bon ça aurait été trop logique, on préfère avoir des frégates de DA avec un radar au bord de l'obsolescence. Et puis ça aurait fait 3-4 ans de trous avec 2 frégates "DA" en moins.

2 ans de réduction de capacité ,avec une escorte du porte-avion réduit à 1 voire zéro frégate de défens aérienne en cas d'avarie? C'est clairement innacceptable d'un point de vue militaire, et du point de vue du contrat opérationnel que les armées ont reçu du politique.

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il y a une heure, true_cricket a dit :

2 ans de réduction de capacité ,avec une escorte du porte-avion réduit à 1 voire zéro frégate de défens aérienne en cas d'avarie? C'est clairement innacceptable d'un point de vue militaire, et du point de vue du contrat opérationnel que les armées ont reçu du politique.

A la place on a 30 ans de réduction de capacité avec des frégates de DA avec un radar anémique et pas assez de missiles.

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Le 21/07/2021 à 17:17, g4lly a dit :

Si ... enfin si tu lui demande.

A l'instar d'un radar mécanique il balaie l'espace, et "insite" là ou il y a intérêt à la faire, donc il a une récurrence de revisite d'un point donné de l'espace.

Par contre j'ignore à quelle gamme de fréquence de revisite on peu s'attendre. 1Hz? 10 Hz? 100Hz?  1000Hz.... 1MHz ?

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il y a 49 minutes, hadriel a dit :

A la place on a 30 ans de réduction de capacité avec des frégates de DA avec un radar anémique et pas assez de missiles.

Pas 30 ans car il y aura une refonte à mi vie, et apparemment la marine s'en contente donc la configuration ne doit pas être si nulle que cela. 

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Le 20/07/2021 à 22:40, hadriel a dit :

Si on avait été malin on aurait gardé les deux FREMM DA au format ASM

Les deux FREMM DA ont EXACTEMENT les mêmes capacités ASM que les 6 premières ce qui veut dire que les améliorations apportées à leur système d'arme sont "tout bénef"

 

Rappeler aussi qu'aujourd'hui la principale menace considérée par la Marine est celle des S/M ...

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il y a 8 minutes, pascal a dit :

Les deux FREMM DA ont EXACTEMENT les mêmes capacités ASM que les 6 premières ce qui veut dire que les améliorations apportées à leur système d'arme sont "tout bénef"

 

Rappeler aussi qu'aujourd'hui la principale menace considérée par la Marine est celle des S/M ...

En cinq ans de T47 Tartar, j'ai participé à deux escortes de PA en tout et pour tout ...

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il y a 8 minutes, pascal a dit :

Les deux FREMM DA ont EXACTEMENT les mêmes capacités ASM que les 6 premières ce qui veut dire que les améliorations apportées à leur système d'arme sont "tout bénef"

Absolument. Elle sont meilleures en ASM que les FDI parce que leur propulsion est plus silencieuse, et moins bonnes en DA à cause de leur radar. Du coup faire des frégates DA à base de FREMM et des frégates ASM à base de FDI est clairement sous-optimal.

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A moins d'être dans le secret des dieux, qu'est-ce qui permet d'affirmer que les FDI seront moins bonnes que les FREMM en ASM ?

Je n'ai pas la réponse:huh:

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23 minutes ago, mudrets said:

A moins d'être dans le secret des dieux, qu'est-ce qui permet d'affirmer que les FDI seront moins bonnes que les FREMM en ASM ?

Je n'ai pas la réponse:huh:

  • Elle ne sont pas spécifiquement conçu pour, notamment au niveau de la propulsion.
  • L'installation sonar de traîne est un peu moins polyvalente, moins de longueur de câble ou traction commune.
  • Le sonar de coque n'est qu'un Kingklip ... pas un 4110 au moins deux fois plus gros.
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