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NASA, Lanceur SLS

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Tiens y avait longtemps  :lol:

La NASA présente officiellement le programme SLS "ouvert" a 35 milliards de $$$, 1 ère version a 70-100t prévue pour évoluer a 130t ... Il était temps, comme bon on s'en doutait tous

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/14/la-nasa-devoile-une-nouvelle-fusee-pour-l-exploration-habitee-lointaine_1572351_3244.html

Le patron de la NASA, Charles Bolden, a dévoilé mercredi 14 septembre le concept du nouveau lanceur lourd américain destiné à l'exploration spatiale habitée lointaine, dont l'objectif ultime est Mars. Selon John Logsdon, l'ancien directeur du Space Policy Institute à l'université George-Washington et proche de la NASA, le coût total du système est estimé à 35 milliards de dollars.

Ce lanceur, baptisé "Space Launch System", permettra de transporter des astronautes au-delà de l'orbite terrestre basse, dans une capsule appelée "Orion Multi-Purpose Crew Vehicle", dont la forme rappelle celle du programme Apollo de conquête de la Lune. Les deux premiers étages de la fusée seront propulsés par des moteurs cryogéniques qui utilisent un mélange d'hydrogène et d'oxygène liquide. La première version du lanceur sera capable de propulser dans l'espace une charge utile allant de 70 à 100 tonnes, avant d'évoluer pour accroître cette capacité jusqu'à 130 tonnes.

"Ce nouveau système de lancement créera des emplois américains bien rémunérés, assurera le maintien du leadership américain dans l'espace et inspirera des millions de personnes à travers le monde", a-t-il déclaré lors d'une présentation dans l'enceinte du Congrès, entouré de plusieurs sénateurs démocrates et républicains.

Le dernier orbiteur, Atlantis, a volé en juillet mettant fin à un programme vieux de trois décennies. La décision de lancer ce projet intervient après de longs mois de réflexion durant lesquels la NASA a examiné différentes conceptions de lanceurs lourds.

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On reprend donc ''Orion'' ? Je ne comprend toujours la décision de stopper le programme Ares, j'ai l'impression que ce SLS reprend les même caractéristiques que l'Ares V.

Sur le wiki english, on envisage un premier vol en 2017 :

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System

Image IPB

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On reprend donc ''Orion'' ? Je ne comprend toujours la décision de stopper le programme Ares.

Ares de constellation était un programme en 2 fusée Ares 1 et Ares 5 ... Alors que le concept SLS : plus qu'une fusée a développer ... Mixée entre les 2

Tout en reprenant très certainement les développements "papier" d'Ares 1 & 5, l'intérêt majeur est la je pense

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Hum... regarder la date de mise en service de ce nouveau lanceur... nasaspaceflight

Ca se voit que la nasa ne veut pas de ce lanceur...imposé par le congres. il y une interressante discution la sur ce forum

2032 étant la date fixée pour les versions les + lourdes du lanceurs ... Nécessaires pour les nouveaux objectifs NASA comme par exemple la visite d'un astéroïde et de facto une sortie habitée du système terre-lune

SLS-2 doit commencer a l'inverse des missions habités en 2021-22 selon l'article, et 2016-17 pour les 1 ères versions automatiques et de FRET (et évidemment qui feront office d'essais non habités avant de risquer a y mettre une crew la dedans)

Une mission lunaire habité pour 2022

Ca va, par rapport a Ares 1/5 y a pas de délais bateaux non plus ...

C'était ça, ou tabler sur du ares a 2 fusées différentes qui aurait immanquablement doublement dérivés en termes de couts pour les aléas financiers autour des 2 lanceurs !

Autant tabler sur 1 seul lanceur qui reprend en + l'étage principal de la navette pour la maitrise financière d'un concept de vol habité sur et raisonnable

Après pour les "emplois" c'est dommage c'est sur, mais ares n'aurait pas fait mieux je pense hélas : dans tout les cas la mort de la navette allait déclencher une grosse vague de postes foutus en l'air hélas

Histoire de les titiller  =D  on devrait leur proposer de mettre un pas de tir a Kourou pour gagner quelques tonnes en capacité ça aurait de la gueule : mais alors vive les missiles "populaires" qu'on se prendrait pas sur la gueule  :lol:

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On reprend donc ''Orion'' ? Je ne comprend toujours la décision de stopper le programme Ares, j'ai l'impression que ce SLS reprend les même caractéristiques que l'Ares V.

Les lanceurs Ares V et SLS ont des architectures très proches. Et pour faire des économies de développement, ils utilisent au maximum des éléments dérivés de ceux développés pour le programme de Navette Spatiale :

- fusée d’appoints à poudre

- moteurs principaux à hydrogène

- réservoir central

Ce choix explique un air de famille certain entre ces deux lanceurs.

Mais en fait, l’étage central à hydrogène est beaucoup plus gros sur Ares V que sur le SLS. Pareil pour l’étage supérieur. Cela explique les différences de performance : 124 tonnes contre 70 tonnes.

L’équipe chargée du développement des nouveaux lanceur a pris sciemment la décision de développer d’entrée de jeu le plus gros lanceur possible avec les éléments quelle avait à disposition. Sa motivation était de baisser les couts à long terme en évitant toutes les versions intermédiaires. Un peu comme si en France, on avait abandonné le développement de la Caravelle car il fallait passer directement au Concorde…

D’autres équipes de la Nasa trouvaient que le projet était trop ambitieux, trop compliqué et trop cher. Ils proposaient un lanceur moins ambitieux et moins couteux à développer même s’il coutait plus cher en $/tonne.

La direction de la Nasa a fait le choix d’Ares V et a imposé le silence aux autres équipes. C’est à croire qu’ils ont gardé les mêmes mauvaises habitudes que pour le programme Navette Spatiale. Déjà à l’époque, la direction avait menti sur les délais et le cout mais sans ces mensonges, le programme aurait été annulé d’office.

Les équipes dissidentes de la Nasa ont publiés anonymement sur le Web le résultat de leurs études :

http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Launch_Vehicle

L’architecture était basée sur un lanceur de 70 tonnes de charge utile capable de lancer aussi des hommes avec la capsule Orion. Pour le voyage vers la Lune, deux lancements sont nécessaires. La direction de la Nasa trouvait le lanceur ridicule.

Malheureusement pour la Nasa, il y a eu trop vite explosion du budget et vu l’état de la crise, il n’y a plus de marges. Un audit a été réalisé et il a été reconnu qu’Ares V ne pourrait pas être réalisé en temps et en budget. Ares V a été annulé.

Maintenant, la Nasa a décidé de développer un lanceur lourds qui ressemble étrangement au projet Direct et avec un calendrier plus réaliste…

Etonnant non ?

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Heuuu peut être parce que ariane est selon les versions du SLS de 3.5 a 6.5 x moins puissante en capacité tonnage de charge utile ...

Peut être parce que ariane en + bien qu'elle eu droit a d'intenses efforts de déveppement en délicatesse pour les charges utiles très fragiles : n'est pas "man ratted" pour autant (pour faire gros optimisée pour la survie équipage si tant est qu'on parle pas d'un kabooom pure & simple)

Parce que c'est pas américain & nasa  :lol:

Parce que ariane 5 n'a pas de capacité industrielle derrière elle pour assurer + de 6 tirs commerciaux par an, éventuellement 7 en demandant un effort exceptionnel a astrium ...

Dernière chose : déja que l'ESA est très en retard en capacité "moteur" d'étage réallumable qui sont nécessaire pour de l'exploration du système solaire pour les sondes spatiales ect bien qu'elle va enfin s'en doter un qui sera pret en 2017 (allelujah) parce que l'ESA en a besoin pour assurer le vol du rover marsien de l'ESA "exomars" (sinon on va devoir se taper la honte a demander aux USA ou russe de le faire ...) moteur nommé vinci du second étage d'ariane 5 ... On va pas non plus lui demander d'adapter sa fusée qui va certes bien pour mettre des satellites GTO en configuration double pour lancer des capsules habités lourdes avec capacité de sortie de l'influence terrestre (volet prévu)

Ariane 5 ne pourra jamais faire voler ce genre de capsule habités développés pour l'exploration spatiale "pure"

Tout ce qu'on peu espérer avec ariane 5 si on investirait vers une qualification man rated (dans la version moderne de l'appelation) de la fusée : c'est de réaliser une capsule de 10-15t pour aller sur l'ISS

Hors SLS est un concept réalisé pour faire BEAUCOUP + QUE CA :

_ missions lunaires type apollo

_ sortie du système terre lune

_ Aller vers un point lagrange

_ Exploration d'un astéroïde géocroiseur "proche"

Pour cela il faut une fusée équivalente a la saturne 5 ou tu vas nul part !

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tu parle d'une coopération internationale  l'Europe va leur donner de la tune et c'est les ricains qui seront mettre d'œuvre du programme bein voyons  on va encore se faire plumé comme des dindons de 6 jour comme d'hab  :P

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donc en résumé on laisse tomber ares 1, dommage, ca leur aurait permis  d'avoir un lanceur plus tôt pour Orion de de ne pas de farcir une grosse fusée pour les vols iss

Pour l'ISS les programmes privés continuent notamment le programme CCD après la validation du programme COTS bien que c'est plutot compliqué le programme COTS pouvant allez jusqu'a une phase D qui est le transport d'une crew a l'ISS : rendant du coup bien inutile le programme de développement privé secondaire CCD

Pour l'instant les seuls contrats signés sont le COTS avec space X et orbital science qui doivent tout 2 fournir du FRET en phase A (apport FRET pressurisé puis comme l'ATV servir de poubelle a bourrer pour aller cramer en ré-entrée atmo)

 

Le programme SLS ayant une charge utile de 70t mini est surdimensionné pour faire du transport ISS de passager : mais il pourrait le faire ponctuellement pour amener une crew + une grosse charge utile ... l'assemblage ISS étant "terminé" (a quelques détails prêt j'imagine) pour l'instant y a rien a y amener a part du FRET de service

Mais voila, dans quelques années il va falloir ré-évaluer les 2 premiers modules russo/américain d'origines de départ ISS qui vont arriver a "date limite" : soit éventuellement engager des travaux si nécessaire, idem + tard encore pour les morceaux de la grande poutre principale avec ces systèmes de régulation thermique/et régulation d'électricité ...

Et la SLS pourrait se montrer utile en permettant d'apporter du très gros FRET via Orion + charge utile lourde (+ de 3040t en + de la capsule : comme SLS en config mini porte 70t LEO) en de grosses pièces de rechanges + 1 crew pour l'occasion et s'atteler aux travaux

Ou bien encore amener avec une crew orion carrément un nouveau module a installer (y a de quoi faire en noeud libres pour ça)

SLS pourra donc éventuellement assurer des missions qui pourront même remplacer avantageusement la navette américaine (capacité de FRET uniquement ou FRET + crew supérieure a la navette !)

Mais ça restera que de l'occasionnel, a moins que le congrès US ou les républicains voulaient peser de leur poids pour l'annulation des programmes de transport de crew privé a l'ISS en privilégiant le SLS : le problème étant que ça mettrait alors les USA encore 10 ans dans la panade sans accès a l'espace habité : donc aucune chance que SLS remplacent intégralement les capsules privés pour l'ISS des programmes COTS & CCD alors qu'en + soyuz est actuellement en défaut de confiance avec le dernier accident sur un progress !

SLS est avant tout construit donc pour du spatial habité ou l'ISS ne sera vraiment que de l'occasionnel, le reste c'est pour des missions orbite très haute, lune, lagrange et marcher sur un astéroïde (et commencer a prospecter pour l'occasion)

Ares 1 il est vrai aurait pu largement le faire : le problème c'est qu'ares 1 rend le programme d'exploration spatial trop couteux avec trop d'aléa financier puisqu'il faut une 2 ème fusée via ares 5, mettre en oeuvre des RDV spatiaux après les tir des 2 fusées et que la capacité max d'ares 5 + ares 1 après un RDV spatial est en + inférieur a la capacité max en 1 tir de SLS dans sa version ultime prévu pour 2032 : la version étudiée surement pour un voyage lagrange/astéroïde géocroiseur a 130t alors qu'ares le programme permettait au moins après RDV de la crew et de la charge utile d'ares 5 d'arriver a un train de 90-100t environ

SLS apporte donc quasi 30t de + (et le carburant en grande quantité pour les missions lointaines prévues sera crucial) pour un concept global moins couteux aux aléas financiers qui seront mieux maitrisé : car 1 seul fusée

   

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On reprend donc ''Orion'' ? Je ne comprend toujours la décision de stopper le programme Ares, j'ai l'impression que ce SLS reprend les même caractéristiques que l'Ares V.

Sur le wiki english, on envisage un premier vol en 2017 :

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System

Image IPB

En attendant , a la NASA, ils ont embauche des chinois pour faire du Photoshop.  :lol:

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:lol:

Sinon, la diamètre annoncé est de 8 m et quelques pour cette fusée contre 10 m pour Saturn V et Ares V et elle devrait être moins massive que ces derniéres.

Ses moteurs devant être les mêmes que ceux prévu à l'origine pour Ares V, cela apporte il un petit supplément de poussée ?

Edit : La question est plus lisible ainsi ;)

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Non le moteur de saturn 5 qui est repris n'est pas celui de l'étage principal ...

C'est le J2 qui équipait le second et troisième étage de saturne qui occupera cette place sur SLS en + puissant et simplifié, il était déja prévu pour ARES 5 et fut revu pour cela a raison : puisque c'est un moteur dont on sait qu'il marche bien pour le vol habité via une fusée super lourde (c'est mieux que de développer un moteur 100% a neuf qui pourrait prendre du temps et plusieurs vols avant de permettre du vol habité sécurisé : le gain de temps est net et on connait déja son comportement donc sa sécurité globale pour ce genre de vol ce qui est préférable parfois que l'inconnu total)

http://fr.wikipedia.org/wiki/J-2_%28moteur-fus%C3%A9e%29#J-2X

L'étage principal d'SLS est entièrement dérivé du booster principal de la shuttle : moteur dérivé, étage provenant de la même chaine de montage

Lors de son annonce, on prévoit un étage central cryogénique propulsé par 5 moteurs RS-25D/E dérivés du Space Shuttle Main Engine (RS-24) qui est allumé en même temps que 2 propulseurs d'appoint à à ergol solide à 5 segments.

L'étage supérieure, également cryogénique, est propulsé par le moteur J-2X.

Ce qui explique pourquoi elle va avoir des performances un poil supérieure a la saturne 5 (10t de + prévu dans la version final en 2032 logiquement pour les missions de sortie du système terre-lune) ce sont les 2 boosters a poudre qui permettent un apport de puissance supérieur tout en ayant une fusée globalement + petite que saturn 5 (en diamètre comme en hauteur)

Enfin oups j'ai du mal lire ta question mais y a les réponses quand même ^^  :lol:

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Donc 2 étages pour la fusée, et un troisième pour le vaisseau Orion nouvelle version.

Sur le calendrier des lancements officieux mit en ligne sur le wiki english, on ne voit quasiment qu'un tir par an. Ce ne pas cela qui fera baisser les couts de production et qui permettra un accès permanent à l'espace  :rolleyes:

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Donc 2 étages pour la fusée, et un troisième pour le vaisseau Orion nouvelle version.

Sur le calendrier des lancements officieux mit en ligne sur le wiki english, on ne voit quasiment qu'un tir par an. Ce ne pas cela qui fera baisser les couts de production et qui permettra un accès permanent à l'espace  :rolleyes:

Qui a dit que c'est ce qu'ils comptent faire ? Pour l'accès a l'espace permanent hélas on connait leur plan :

Les nouveaux opérateurs privés par 2 voies différentes qui seront complémentaires et se rejoigneront a termes :

_ Les lanceurs privés de capsules pour l'ISS qui peuvent espérer du long et continu sur ce type de marché et c'est la que les USA entendent bien qu'un jour il y a de l'accès a l'espace sur tout en étant toujours moins couteux : bien qu'au vu des 1 ères tranches de contrat : c'est mal barré pour l'instant (monstrueusement couteux)

_ Les opérateurs de tourisme spatial par la voie suborbitale : a termes les jeu d'alliance industrielle, de regroupement d'acteurs industriels & financiers, les concurrences ect : devraient se rencontrer avec les opérateurs des capsules ISS et joindre des programmes privés de réalisation de navettes spatiales habitées privés sur des upgrades d'avions suborbitaux de tourisme spatiale vers de l'orbite basse

Le SLS lui n'est la que pour reprendre le vol habité dit d'exploration du système solaire la ou il fut laissé il y a plusieurs décenies avec la navette spatiale et aura un soutient industriel lent a hauteur de ce genre de spatial la ... 1 mission par an c'est déja pas mal !

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J'aurait du aller sur le lien donné sur le wiki concernant le programme de tir avant d'écrire. Ce programme me semble bizarre :

http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/preliminary-nasa-evolved-sls-vehicle-21-years-away/

Un mission inhabité vers la Lune en décembre 2017 (avec quoi ?), puis on attend 4 ans et on envoi un second vol habité direct votre notre satellite en aout 2021  :rolleyes:

Pas de vol d'essai, pas de test annoncé. Bon, Il y a aura surement beaucoup de changement avant que ce suppositoire géant soit effectivement sur un pas de tir. :P

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J'aurait du aller sur le lien donné sur le wiki concernant le programme de tir avant d'écrire. Ce programme me semble bizarre :

http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/preliminary-nasa-evolved-sls-vehicle-21-years-away/

Un mission inhabité vers la Lune en décembre 2017 (avec quoi ?), puis on attend 4 ans et on envoi un second vol habité direct votre notre satellite en aout 2021  :rolleyes:

Pas de vol d'essai, pas de test annoncé. Bon, Il y a aura surement beaucoup de changement avant que ce suppositoire géant soit effectivement sur un pas de tir. :P

Un 2 ème vol lunaire est prévu en 2019, selon une MAJ du programme intervenue fin janvier 2012, qui indique un vol sensiblement similaire au vol inaugural 2 ans + tot en 2017 autour de la lune ...

Il s'agit ni + ni moins qu'un Orion MPVC qui fera un petit tour lunaire et puis s'en vont, en 2017 en mode automatique avec personne dedans ... Et en 2019 le même mais habité cette fois ... Comme quoi Orion est bel et bien ressuscitée  et de façon confirmée en tant que capsule officielle de la NASA pour une grande partie des missions prévues pour SLS par la NASA (et qui devait sensiblement être nécessaire : ils ont perdu assez de temps comme ça, pour se permettre de trainer encore les pieds sur une nouvelle capsule non définie, alors qu'il y en a une développée et disponible depuis le programme constellation et qui correspond aux besoins)

Il y aura auparavant un essai d'Orion en 2014, mais sur une Delta 4 pour test orbital global de la capsule et de sa rentrée atmo au retour, non habité bien entendu, ce qui est bien, qu'ils n'attendent pas 2017 et la fusée finale pour tester tout cela

Fin février 2012, il y a eu un essai de largage d'Orion depuis un transporteur cargo aérien pour un essai parachute, sur palette

En fait de toute façon, la "NASA Authorization Act of 2010" qui a grosso modo fiscalement mis sur les rails SLS via 58 milliards de $$$ budgetisé avant son annonce finale dans les médias de son architecture en 2011, exigeait dans le cahier des charges de la loi l'exploitation maximale au possible des avancées et travaux déja réalisés récupérables pour développer SLS, réalisés tant sur la fin de la navette (pièces & technologies récupérables du lanceur de la navette adaptables pour SLS) que sur le programme Constellation : D'ou Orion qui ressort le nez du sous-bois ou il s'était caché un peu ... La loi en question n'acceptant ni ne validant par principe que le couple fusée/capsules-modules ect  soient intégralement re-développés a partir de "rien" de A a Z pour des questions d'optimisation des couts estimant qu'il y a eu des travaux de développement de faits sur Constellation qui seraient intolérables de ne pas être repris (et a raison)

Dans une certaine limite : ça ne les a pas empêché d'envoyer a la benne Ares alors que le programme eut été suffisamment avancé pour un premier essai du 1 er étage sans mise en orbite (le lanceur n'était monté qu'a une 50 aine de km de haut, prévus) et un essai global d'Ares 1 qui était prévu pour 2014 (me semble bien)  remplacé par Delta 4 pour l'essai de la capsule ...

En fait le creux de 4 ans, était seulement l'incertitude médiatique si la NASA allait se permettre oui ou non un premier essai habité a peine 2 ans après le premier

 (la "NASA Authorization Act of 2010" concernait aussi de la budgétisation du CCdev, les exigences de récupérations de développement et technologies concernaient aussi, des éventuels sauvetages d'emplois a maximiser sur les industries concernées par l'arrêt de la navette du fait de la crise éco, d'ou pourquoi exiger qu'on récupère le + possible des process éventuellement adaptables sur SLS industriellement installés pour la navette)

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Et c'est parti, l'ESA et la NASA se sont mis d'accord pour ORION/MPVC ...

L'ESA fournira bel et bien le module de service pour ORION via une variante de l'ATV, une excellente nouvelle pour l'Europe spatiale qui aura droit a son quart d'heure de gloire dans le retour a la course de l'exploration spatiale habitée en participant de manière non négligeable aux besoins technologiques ...

  http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/exclusif-le-module-de-service-du-vaisseau-spatial-orion-se-devoile_43449/

 

L’Agence spatiale européenne et la Nasa se sont mises d’accord pour la fourniture par l’Europe du module de service d'Orion, le futur véhicule d’exploration de la Nasa. Philippe Deloo, chef d'étude du module de service du MPCV, nous explique les grandes lignes de ce programme.

Réunis en session extraordinaire à Naples, les ministres en charge des questions spatiales des États membres de l’Agence spatiale européenne (Esa) ont décidé de participer au développement du véhicule spatial d’exploration de la Nasa connu sous le nom d'Orion-MPCV (Multi-Purpose Crew Vehicle, soit Véhicule habité multirôle). L'Esa fournira le module de service de l’engin (MPCV-SM). Cette décision donne à l’Europe l’opportunité d’utiliser au mieux les capacités développées pour l’ATV et Columbus et de rentabiliser ses technologies. Quant à la Nasa, elle pourra raccourcir de façon significative le calendrier de développement de cet engin, dont le premier vol d’essai inhabité est prévu en 2017, et abaisser son coût.

  Ceci dit, la motorisation principale du module de service restera américaine, puisque le moteur principal sera ni + ni moins que celui d'un des 5 moteurs de queue de la navette américaine qui sera recyclé dans le projet (les 2 moteurs en oblique sur les 5 principaux de la queue) de 26 kN de poussée

 

S'inspirant de l’ATV (Automated Transfer Vehicle), construit par un consortium européen sous la maîtrise d’œuvre d’Astrium, le module de service d’Orion se présente sous la forme d’un cylindre de 4,5 m de diamètre et long de 2,7 m ou de 4 m avec le moteur. Si l’on tient compte de ses quatre panneaux solaires, son envergure atteint 18,7 m. À vide (sans carburant, sans eau et sans réserve de gaz), sa masse est d’environ 3,5 t.

Ce module a pour fonction « de propulser la capsule Orion, d’assurer son contrôle thermique et de lui fournir la puissance électrique nécessaire à son bon fonctionnement, en plus de stocker les réserves d’eau, d’oxygène et d’azote ». Pour cela, il sera doté d’un très gros moteur, fourni par la Nasa, qui n’est ni plus ni moins qu’un de ceux de la navette spatiale, « qui a déjà volé » ! Précisément, il s’agit « d’un des deux moteurs du système OMS ». Situé à l’arrière, au-dessus des moteurs SSME (Space Shuttle Main Engines, moteurs principaux), ils étaient utilisés pour les corrections de trajectoire et la désorbitation de la navette.

Ce moteur « développe une poussée d’environ 26 kilonewtons (kN) ». En plus de ce moteur, le module de service d’Orion pourra compter sur « 8 moteurs redondants [NDLR : de secours] de 490 N de poussée, ce qui équivaut à 4 kN ». C’est évidemment inférieur à la puissance fournie par le moteur principal, mais suffisant pour ramener sur Terre en sécurité la capsule Orion. « Ils seront utilisés en cas de panne du moteur principal comme système de secours en plus de leur utilisation pour des corrections de trajectoire. »

  On frise le perfect la, quand a nos espoirs pour l'avenir de l'ATV ... Merci la NASA  ;)

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Ah, c'était ça la betterave !  :lol:

(http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10002.60.html)

 Mais nan, mais nan ... t'y es pas la : c'est un gros câpre blanc, monté sur 4 ailes de libellules qui bzzz bzzz comme une guedin    =D

edit : bon du coup, comme c'est moi qui avait lancé le fil : j'ai changé le titre du sujet

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