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Marine espagnole

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il y a 44 minutes, mehari a dit :

Dans le cas de la Belgique, on constate que 65% de l'argent investit par l'UE en Belgique (et 80% au  Luxembourg) provient de l'administration: il s'agit des frais de fonctionnement de l'Union, dont la plupart des institutions sont basées en Belgique et au Luxembourg. Une fois cette part éliminée, on se retrouve avec un excédent de contribution de 444M EUR pour la Belgique.

Notons que bien des pays aimeraient accueillir de telles injections de fonds sur leur territoire, d'autant plus que ce statut permet d'autres rentrées plus indirectes :  venue sur place d'autres organisations et lobbyistes, développement d'un tourisme d'affaire, développement d'une image à l'international, stimulation de la consommation locale, etc. Bien des villes provinciales françaises ont vécu exclusivement ou presque sur leur fonction administrative et par conséquent les fonds injectés à ce titre par l'état français ainsi que les retombées économiques plus indirectes. J'imagine d'ailleurs que des villes comme Créteil, Poitiers ou encore Bourges aimeraient bien accueillir des institutions européennes. En revanche, pas sûr que l'inverse soit vrai :laugh:

Edited by Skw
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Et si notre nouvel ami @Pharaon  venait par ici nous entretenir des mérites du PA dans la Marine Espagnole et de ses avions de combat ...Actuels et Futurs ? 

Rappels https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Juan_Carlos_I  seul PA espagnol après le retrait du https://fr.wikipedia.org/wiki/Príncipe_de_Asturias_(R11)

Juan-Carlos: "Il dispose donc des caractéristiques d'un porte-hélicoptères amphibie (embarcations et porte de débarquement), d'un porte-avions capable de mettre en œuvre des ADAC/ADAV, mais non des avions conventionnels car il ne dispose ni de catapulte (aéronautique), ni de brin d'arrêt ou de filet d'arrêt."  

"Ce navire a été exporté en Australie, qui a construit et mis en service le HMAS Adelaide (L01) et le HMAS Canberra (L02). La Turquie a également lancé la construction du TCG Anadolu (L408), qui devrait entrer en service en 2021."   donc  4   PA dans la série !    

Les choix espagnols pourraient ils être influencés  / ou  au contraire influencer  /  ( par ) les autres utilisateurs : Australie et Turquie ? 

Encore d'autres pays utilisateurs potentiels ? 

Edited by Bechar06

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

"Ce navire a été exporté en Australie, qui a construit et mis en service le HMAS Adelaide (L01) et le HMAS Canberra (L02). La Turquie a également lancé la construction du TCG Anadolu (L408), qui devrait entrer en service en 2021."   

Pour armer le porte aéronefs de la Turquie, il va falloir trouver une autre solution que le F35.

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il y a 7 minutes, capmat a dit :

Pour armer le porte aéronefs de la Turquie, il va falloir trouver une autre solution que le F35.

Le MiG-29K. Oui monsieur, j'ai le droit ! :chirolp_iei:

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noooooon un PA ça bouffe beaucoup d'argent et dans le contexte geo strategique espagnol c'est inutile. Je prefere investir dans un sous marins nucléaire.

mais quelle mouche a piqué nos militaires pour perdre de l'argent dans des PA ... est ce qu'on a besoin de la projection d'une force aeronavale a des milliers de km ? est ce qu'on va aider les US a attaquer l'iran ? 

PA = perte d'argent "dans le contexte espagnol" pour les francais - les US et les russes OUI c'est justifié. Ce sont les super puissances militaires de cette planete.

Edited by Pharaon

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il y a 12 minutes, Pharaon a dit :

Je prefere investir dans un sous marins nucléaire

Explique !   Puisque EXIT le PA

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a mon humble avis ... en cas de conflit avec quiconque ... un SNA sera plus utile a l'espagne qu'un PA

un SNA te permettra de menacer serieusement les marines ennemis.

un PA c'est plus pour se projeter - participer dans une coalition internationale...

avec 4 SNA on va controler nos eaux a 200% ca va couter une fortune mais ca nous rendra plus credible et plus dissuasif qu'un PA construit a la base pour des helicos hhhhhhh. 

N.B: je suis debutant - si j'écris des betises sur les connaissances militaires/strategiques soyez indulgents.

 

 

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il y a 31 minutes, Pharaon a dit :

noooooon un PA ça bouffe beaucoup d'argent et dans le contexte geo strategique espagnol c'est inutile. Je prefere investir dans un sous marins nucléaire.

mais quelle mouche a piqué nos militaires pour perdre de l'argent dans des PA ... est ce qu'on a besoin de la projection d'une force aeronavale a des milliers de km ? est ce qu'on va aider les US a attaquer l'iran ? 

PA = perte d'argent "dans le contexte espagnol" pour les francais - les US et les russes OUI c'est justifié. Ce sont les super puissances militaires de cette planete.

C'était donc ça PA, Perte d'Argent :laugh: !

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il y a 12 minutes, Pharaon a dit :

a mon humble avis ... en cas de conflit avec quiconque ... un SNA sera plus utile a l'espagne qu'un PA

Ce qui serait intéressant, vois tu, c'est que tu cherches dans les articles de Revues de Défense espagnols ou Les documents gouvernementaux de l'Espagne, accessibles en ligne: 

- qu'est ce qui fonde la politique de Défense Espagnole  en général... 

- Et en matière de  PA ?   ou de PH ?

- Si il y a des envies d'aller au-delà des SN  S80 en cours en passant au Nucléaire ? 

Edited by Bechar06

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il y a 11 minutes, Pharaon a dit :

N.B: je suis debutant - si j'écris des betises sur les connaissances militaires/strategiques soyez indulgents.

Nous avons tous été débutants et même en avançant dans le temps, personne n'est a l'abris de se tromper par manque de réalisme.

Mais en te lisant, on peut se demander quelle perception tu as de l'Espagne dans le monde.

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on n'est pas une marine de haute mer ... on n'a pas les moyens et on les aura pas pour appliquer par exemple la strategie navale francaise ... 

plutot securiser notre ZEE et construire a travers le prisme EU une force d'intervention européenne. 

 

 

 

Edited by Pharaon
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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Rappels https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Juan_Carlos_I  seul PA espagnol après le retrait du https://fr.wikipedia.org/wiki/Príncipe_de_Asturias_(R11)

Juan-Carlos: "Il dispose donc des caractéristiques d'un porte-hélicoptères amphibie (embarcations et porte de débarquement), d'un porte-avions capable de mettre en œuvre des ADAC/ADAV, mais non des avions conventionnels car il ne dispose ni de catapulte (aéronautique), ni de brin d'arrêt ou de filet d'arrêt."  

"Ce navire a été exporté en Australie, qui a construit et mis en service le HMAS Adelaide (L01) et le HMAS Canberra (L02). La Turquie a également lancé la construction du TCG Anadolu (L408), qui devrait entrer en service en 2021."   donc  4   PA dans la série !    

Les choix espagnols pourraient ils être influencés  / ou  au contraire influencer  /  ( par ) les autres utilisateurs : Australie et Turquie ? 

Encore d'autres pays utilisateurs potentiels ? 

Pour le Juan Carlos, on peut peut-être le qualifier de porte-avions vu qu'il a embarqué des harrier, mais ses sisterships risquent de ne jamais voir un avion.

Pour l'Australie, on parle en plus d'un pays qui a eu des PA CATOBAR et qui a encore des avions CATOBAR... L'Australie voulait un porte-avions sans oser l'avouer, sauf que quand ils ont vu la facture du F35B et l'inutilité d'une aéronavale à base de F35B, ils ont abandonné.

A mon avis le Juan Carlos est plus proche du Mistral que du CdG (alors que pour le Cavour, je dirais le contraire)

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il y a 22 minutes, Pharaon a dit :

on n'est pas une marine de haute mer ... on n'a pas les moyens et on les aura pas pour appliquer par exemple la strategie navale francaise ... 

plutot securiser notre ZEE et construire a travers le prisme EU une force d'intervention européenne. 

L'emprunte mondiale de l'Espagne est une évidence. Il vous reste juste a identifier et prendre le sens de vos courants favorables. 

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Il y a 6 heures, Pharaon a dit :

un PA c'est plus pour se projeter - participer dans une coalition internationale

Avec la brigade amphibie hispano-italienne (Grupo de combate Anfibio Hispano-Italiano)  qui est un des 18 Battlegroup de l'Union Européenne , la dimension projection existe (ces Battlegroup  peuvent être OTAN  au besoin...)  participent également, au SIAF Battlegroup  (sigle en anglais)  le Portugal et la Grèce.  Le commandement est exercé à tour de rôle par l'Italie et l'Espagne.  Par ailleurs, l'Espagne participe à diverses Task Forces OTAN ou UE, dans le maritime,  aérien ou terrestre. Par exemple l'Armada participe à l'EUROMARFOR (European Maritime Force ) avec l'Italie, France et Portugal.  Il  y a des soldats espagnols dans les pays baltes, des F18 ont assuré la police du ciel  là bas cet été, il y a un P3 Orion à Djibouti, en soutien Chammal on trouve un Casa ainsi que des instructeurs de l'Ejercito de  Tierra et une force de protection (armée par le TEAR) l'Armada abrite ( à  Rota)  l'Etat Major ATALANTE auparavant  sis à Northwood  (RU)  les bateaux de l'Armada particpent à CORYMBE (Golfe de Guinée)  parfois en protection de nos BPC.  Bref , sans être exhaustif, la projection internationale des forces espagnoles existe.  Pour mémoire,  la France avait offert à l'Espagne de se doter de SNA en participant au projet français; les français et plus particulièrement Chirac (en paz descanse) ont été très maladroits au moment de Perejil, ils n'ont pas compris l'aspect symbolique de l'affaire et, à mon avis, cela n'a pas été sans impact sur les relations Navantia / DCNS (en tout cas cela a donné du grain à moudre aux pro US...) 

Pour revenir à nos moutons ou plutôt au PA.  Le concept emploi du Tercio de l'Armada  et le soutien associé par des Harrier est très lié, historiquement,  à la défense des enclaves (en cas d'une hypothétique attaque marocaine)  A l'époque ils  envisageaient une attaque  de flanc ou à revers des forces marocaines.  Bref,  ils sont restés coincés là-dessus et cela impacte la conception "lourde" du TEAR et du soutien aérien. Modèle renforcé par la participation au SIAF Battlegroup, les italiens mettant en oeuvre, eux aussi,  une aviation embarquée. Bref, l'aviation embarquée espagnole c'est loin d'être un pb simple, ça pèse dans le rapport de force politique.

Il y a 6 heures, capmat a dit :

L'emprunte mondiale de l'Espagne est une évidence. Il vous reste juste a identifier et prendre le sens de vos courants favorables. 

Oui, mais l'influence espagnole en Amérique latine  est surtout d'ordre diplomatique, culturelle et économique. C'est militairement hors champ,  ils n'ont ni la volonté ni les moyens d'intervenir dans le pré-carré US :biggrin:  Militairement l'Espagne c'est OTAN  & UE  et point.

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Il y a 12 heures, Pharaon a dit :

 

PA = perte d'argent "dans le contexte espagnol" pour les francais - les US et les russes OUI c'est justifié. Ce sont les super puissances militaires de cette planete.

Ni la France, ni la Russie ne sont des superpuissances.... des puissances certes mais de la a les qualifier de seules uniques super puissance je pense que c’est clairement erroné de ta part.... Encore faut il clairement dire ce qu on entend comme super puissance et en reste il vraiment à part les usa ?

 

Il y a 12 heures, Pharaon a dit :

on n'est pas une marine de haute mer ... on n'a pas les moyens et on les aura pas pour appliquer par exemple la strategie navale francaise ... 

plutot securiser notre ZEE et construire a travers le prisme EU une force d'intervention européenne. 

 

 

 

Sans avoir les capacités françaises, ni la même stratégie... La marine espagnole est  néanmoins clairement une marine de haute mer, je pense que tu lances des affirmations sans réellement savoir de quoi tu parles...

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Oui la France est une superpuissance militaire - maritime et nucléaire. Je le crois fermement et je le souhaite vivement parce que j'aime votre pays - histoire -culture. Vous etes autonome industriellement. Vous avez le now to how et le how to now. 

La marine espagnole n'a pas de SNA - SNLE ... n'a pas un PA comme le charles de gaulles - a souffert pour construire le F110 et le S80 et souffre encore finacierement et techniquement - n'a pas de batiments furtif ou nucléaire ... donc c'est une marine deuxieme division.

 

 

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il y a 34 minutes, Pharaon a dit :

Oui la France est une superpuissance militaire - maritime et nucléaire. Je le crois fermement et je le souhaite vivement parce que j'aime votre pays - histoire -culture. Vous etes autonome industriellement. Vous avez le now to how et le how to now. 

La marine espagnole n'a pas de SNA - SNLE ... n'a pas un PA comme le charles de gaulles - a souffert pour construire le F110 et le S80 et souffre encore finacierement et techniquement - n'a pas de batiments furtif ou nucléaire ... donc c'est une marine deuxieme division.

 

 

Tu confonds tout, la France est une puissance et sa marine est clairement bien au dessus de la marine espagnole comme ses autres composantes... Néanmoins  non seulement tu noircies le tableau sur les capacités espagnoles mais tu ne sembles pas comprendre le therme de superpuissance....

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il y a une heure, fjojo032 a dit :

Tu confonds tout, la France est une puissance et sa marine est clairement bien au dessus de la marine espagnole comme ses autres composantes... Néanmoins  non seulement tu noircies le tableau sur les capacités espagnoles mais tu ne sembles pas comprendre le therme de superpuissance....

Je ne sais pas si mettre le curseur plus haut ou plus bas a vraiment de l'importance...  C'est évident que les USA, et sans doute la Chine avec des bémols, sont au-dessus de tout le monde. Mais bon,  des membres permanents au Conseil de Sécurité il n' y a que cinq.   Des pays possédant des SNLE tu peux les compter sur une main , USA,  Russie,  GB , France , Chine  et puis c'est tout... Les SNA c'est pareil, USA, Russie, GB, France, Chine, un autre? Des porte-avions à catapulte, t'as besoin que de deux doigts... Tu vas trouver la MN dans toutes les mers du monde; environ 30 000 soldats dans le monde en comptant les OPEX, les bases à l'étranger et bases outremer) et on ne dépense que 1,8 du PIB, imagine que l'on fasse comme la Grèce à 3 %...

Je ne vais pas m'étendre outre mesure. Mais si tu veux il y a les superpuissances, les grandes puissances, les petites puissances, les puissances moins, les sous-puissances, les zéro puissance, tu peux classer où tu veux ...:biggrin:

 

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il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

les puissances moins, les sous-puissances, les zéro puissance, tu peux classer où tu veux ...:biggrin:

 

les demies-puissances (les demies-molles de la marine, quoi..), les sous-puissances et les impuissances, peut-être ?

:biggrin:

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il y a 3 minutes, ftami a dit :

les demies-puissances (les demies-molles de la marine, quoi..), les sous-puissances et les impuissances, peut-être ?

:biggrin:

:biggrin:   Mais je suis d'accord avec toi, Pharaon sous-estime les forces armées espagnoles. Même si elles font avec leurs moyens, le budget, qui est ce qu'il est, et une base industrielle relativement limitée.  

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il y a 8 minutes, kalligator a dit :

Ca sent le viagra vos posts

le musc ...

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Je ne sais pas si mettre le curseur plus haut ou plus bas a vraiment de l'importance...  C'est évident que les USA, et sans doute la Chine avec des bémols, sont au-dessus de tout le monde. Mais bon,  des membres permanents au Conseil de Sécurité il n' y a que cinq.   Des pays possédant des SNLE tu peux les compter sur une main , USA,  Russie,  GB , France , Chine  et puis c'est tout... Les SNA c'est pareil, USA, Russie, GB, France, Chine, un autre? Des porte-avions à catapulte, t'as besoin que de deux doigts... Tu vas trouver la MN dans toutes les mers du monde; environ 30 000 soldats dans le monde en comptant les OPEX, les bases à l'étranger et bases outremer) et on ne dépense que 1,8 du PIB, imagine que l'on fasse comme la Grèce à 3 %...

Je ne vais pas m'étendre outre mesure. Mais si tu veux il y a les superpuissances, les grandes puissances, les petites puissances, les puissances moins, les sous-puissances, les zéro puissance, tu peux classer où tu veux ...:biggrin:

 

loin de moi l’idée de sous estimé la France, au contraire... C est clairement une puissance et mes dires vont dans ce sens... Néanmoins en tant que grand amateur des mots et de l histoire, le therme de superpuissance est apparu après la seconde guerre mondiale et comprenait Les usa, l urss et le royaume uni.... Quelques années après le RU quitte ce club.... à la fin de la guerre froide et surtout dans les années 2000 on qualifie de super puissance les usa et la chine, aujourd’hui certains auteurs disent que la Russie est revenue dans le club et considèrent que l UE fait également partie du club.... Ceci est pour la petite histoire et n enlève en rien les capacités de tel ou tel pays....  

Edited by fjojo032

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Je ne crois pas à la solution NGF naval pour l'Armada, pour moi le F-35B a encore toutes ses chances.

Navantia savent faire des Juan Carlos, mais pas des "CdG-like", encore moins des "projets Roméo/Juliette-like".
La propulsion serait un casse-tête en tant que tel. La taille du navire et le nombre d'avions itou.
Le prix serait prohibitif vu la tronche que tire l'économie espagnole.

À côté de ça les espagnols ne seraient pas seuls en Europe avec des F-35, et pas avec des F-35B non plus, vu que les italiens et les anglais auraient eux aussi des appareils de ce type embarqués sur des solutions approchantes. À l'heure où on parle de "communalité" dans la défense "européenne" voilà un argument rageant de notre point de vue français mais tout à fait recevable.

Mais bon je ne veux pas mettre le cafard aux gens... :laugh:

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