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CVN classe Gerald FORD


Serge
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Pour Pascal : faut-il faire la liste des programmes américains depuis Reagan qui on finit à la poubelle/mis de côté provisoirement/ mis en service avec des capacités très en retrait de ce qui était prévu ou autre gaspillage.

Je suis conscient que l'innovation comporte un certain nombre de risques et que de temps en temps on se plante mais dans le cas US c'est bien plus la prééminence des intérêts commerciaux du CMI qui mènent à des projets bien trop avancé et n'ayant que peu de chance d'aboutir.

 

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Pour Pascal : faut-il faire la liste des programmes américains depuis Reagan qui on finit à la poubelle/mis de côté provisoirement/ mis en service avec des capacités très en retrait de ce qui était prévu ou autre gaspillage.

On pourrait même citer les porte-avions nucléaire. Après la mise en service de l'entreprise, les américains sont revenus au conventionnel le temps d'avoir un dessin mature.

Faire quelques Ford à vapeur ne serait pas plus choquant.

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il y a une heure, ARPA a dit :

les américains sont revenus au conventionnel le temps d'avoir un dessin mature

C'est une belle idée mais elle est erronée.

L'arrêt du programme des porte-avions nucléaires entre le FY 58 et le FY 67 n'a pas de cause technique mais avant tout financière ... ils sont revenus au conventionnel pour des raisons budgétaires sur fond de guerre des chapelles; le CVN-65 avait couté 568 millions de $ et avait explosé son budget là où l'Independence avait couté 227 millions ... Le design général de l'Enterprise hors propulsion est celui du Kitty Hawk figé dès la toute fin des années 50 ce design y compris les installations aéronautiques seront reconduites jusqu'au Bush ....

En 1966 Mc Namara en bon cost killer après avoir imposé les futur America et Kennedy vire sa cuti et milite activement pour le nucléaire d'ou l'inscription du futur Nimitz au budget 67

La classe Ford est aux p-a US actuel ce que les Forrestal furent dans les années 50 c'est à dire une mini révolution en terme de design et de conception ... Les Forrestal introduisent les 3 grandes innovations britanniques et aujourd'hui les Ford initient l'architecture électrique et une refonte des installations aéronautiques ...

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Si j'étais cynique je dirais que le fait que le Ford "ne puisse pas déployer le F-35 C" sert les intérêts de la Navy qui va a reculons sur le programme Lightning II. Qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage ...

Ce qui est surprenant c'est que ni les F-18 ni les E2 semblent avoir de tels soucis avec les EMALS :tongue:

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Le 06/06/2019 à 11:53, kalligator a dit :

faut-il faire la liste des programmes américains depuis Reagan qui on finit à la poubelle/mis de côté provisoirement/ mis en service avec des capacités très en retrait de ce qui était prévu ou autre gaspillage.

Dans le naval je n'en voit aucun qui corresponde à cette définition ... deux programmes ont fait l'objet de commandes limitées le Seawolf (3) et le Zumwalt (3) après les Américains n'ont pas l'apanage du gaspillage ou des programmes guillotinés ... quand on voit chez nous Sarigue II le Global Hawk des Allemands ou ou le Nimrod NG des Britanniques ... je ne parle même pas des FREMM (17->8)

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Quand je parlais de naval je parlais de bâtiments. D'un autre côté le A-12 Avenger a-t-il volé ? a-t-il été produit ? non il a été abandonné au stade de la conception de mémoire pour des questions essentiellement de coût ... Et je crois même me souvenir que Boeing et GD furent déboutés de leur demande d'indemnisation pour rupture de contrat par la Navy ils durent même payer des indemnités assez lourdes.

Si on doit faire le tour du monde des projets ainsi morts-nés on a pas fini, on en trouve même chez nous ...

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Pour le A12, il était très mal parti, en plus du surcoût, je crois qu'il y avait aussi un surpoids qui risquait de devenir inacceptable. Ils ont probablement bien fait de l'abandonner. Et malheureusement, c'est sur que ce n'est pas l'USNavy ou les USA qui sont le plus réputés pour abandonner leurs programmes. 

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15 hours ago, pascal said:

Dans le naval je n'en voit aucun qui corresponde à cette définition ... deux programmes ont fait l'objet de commandes limitées le Seawolf (3) et le Zumwalt (3) après les Américains n'ont pas l'apanage du gaspillage ou des programmes guillotinés ... quand on voit chez nous Sarigue II le Global Hawk des Allemands ou ou le Nimrod NG des Britanniques ... je ne parle même pas des FREMM (17->8)

Rajoute les LCS dont on ne sait toujours pas quoi ils servent vu leur armement limité. J'en ai vu un sur DSI en 2018 facturé 1,5 mia.

Le Zumwalt voit ses commandes limitées mais aussi ses capacités : son canon AGS serait une bombe mais le prix des mun. a explosé vu la réduction du nombre (résultat 800 000 dollars l'engin).

Il est exact que pour le naval c'est tout mais pour l'Army il y a des chapitres entiers...

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Rajoute les LCS

Je pense que le programme LCS - outre les soucis de qualité sur certains bâtiments, mais çà je pense que c'est propre au neuvage de ces bateaux - souffre aujourd'hui du regain d'intérêt de l'USN pour les eaux bleues. Quand ces programmes LCS, Zumwalt ont été lancés la Navy se retrouvait sans adversaire sur mer avec la fin de la Flotte soviétique (qui soit dit en passant 40 ans plus tard est toujours à la peine) et dans une perspective de guerres asymétriques avec de l'action littorale, du soutien vers la terre etc etc ... Dans ce genre de scenario le concept LCS peut se concevoir, il serait à la mer ce que COIN est à l'aviation. Seulement aujourd'hui la donne change = la Chine et les perspectives de confrontation dans le Pacifique. Contrairement à l'URSS des années 70/80 la Chine développe une flotte essentiellement de surface dotés de moyens aéronavals en constante amélioration. Certes ces moyens ont pour mission principale de défendre les deux sanctuaires de leurs SNLE, mais ils n'en constituent pas moins une menace sérieuse pour les USA en haute mer un domaine où la LCS n'a rien à faire.

Les LCS ne sont pas tant victime de leur conception que du changement rapide d'arrière plan stratégique - pour une fois que la Navy concevait des petites unités ...

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  • 3 weeks later...
Le 11/06/2019 à 14:07, pascal a dit :

Les LCS ne sont pas tant victime de leur conception que du changement rapide d'arrière plan stratégique - pour une fois que la Navy concevait des petites unités ...

Je ne trouve pas que le LCS soit un concept si déconnant et y compris dans le contexte "retour des eaux bleues" . La menace haute mer, n'élimine pas la problématique des détroits - eaux resserrées- hauts fonds etc.  Leurs capacités guerre des mines,  anti sous-marins en littoral  ou anti "small boats"  est toujours pertinente ; nos A 69 de la guerre froide n'étaient pas si différents conceptuellement.  D'ailleurs, la Navy conçoit le programme des frégates FFG(X)  comme complémentaire du programme LCS.  

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Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Je ne trouve pas que le LCS soit un concept si déconnant et y compris dans le contexte "retour des eaux bleues" . La menace haute mer, n'élimine pas la problématique des détroits - eaux resserrées- hauts fonds etc.  Leurs capacités guerre des mines,  anti sous-marins en littoral  ou anti "small boats"  est toujours pertinente ; nos A 69 de la guerre froide n'étaient pas si différents conceptuellement.  D'ailleurs, la Navy conçoit le programme des frégates FFG(X)  comme complémentaire du programme LCS.  

Même en mission littorale, et je dirai même encore plus qu'en haute mer, je continue de penser que les LCS sont plus des navires garde-côtes qu'autre chose car dans un affrontement proche de la côte, on n'est plus exposé seulement à une flotte ennemie, on peut être pris à parti en plus par l'Armée de l'air ennemi, ses batteries cotières voire son armée de terre, les menaces sont alors bien plus nombreuses et peuvent venir de partout, on est face à l'ennemi qui a tous ses moyens, il "joue" à domicile. On peut être pris en embuscade, il y a donc une forte réduction du préavis et une hausse de la probabilité d'être surpris.

Je pense donc que l'armement et les équipements doivent être adaptés quantitativement et qualitativement, ce que n'ont pas les LCS contrairement aux A 69 justement, ils n'étaient pas appelé cuirassé de poche (me souviens plus de l'expression exacte) pour rien. Après si vous arrivez à me convaincre du bien-fondé de la construction des LCS, pourquoi pas :biggrin:

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il y a 2 minutes, Yamato a dit :

cuirassé de poche (me souviens plus de l'expression exacte)

Plutôt sous-marin de surface.... :biggrin: 

il y a 3 minutes, Yamato a dit :

Après si vous arrivez à me convaincre du bien-fondé de la construction des LCS, pourquoi pas 

Faut faire l'effort de penser comme un ricain...  :rolleyes:  toujours rechercher l'avantage tactique dans le segment et ne pas penser  isolé.  Regarde, la composition d'un groupe amphibie de l'US Navy , les bateaux (amphi, escorte)  le détachement Marines (MEU) détachement du " naval beach group"  LCU, LAC,  beachmaster,  amphibious construction battailion  (seabées pour les deux derniers)  détachement EOD (plongeurs démineurs)  détachement "naval special  warfare" , le tout forme unité pour 12 mois sou l'autorité d'un amiral.  Si besoin il rejoint un GAN (et ce n'est pas rien...)   et/ou un groupe de combat littoral (c'est-à-dire plusieurs bateaux, guerre des mines,  asm côtier, protection asymétrique) groupe littoral qu'inclura le frégates  à l'avenir  (protection missiles)  

Donc la question n'est pas le pauvre LCS perdu dans la pampa, tout seul face à l'ensemble des forces ultra méchantes. Mais dans quel ensemble de combat il s'insère.  

 

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16 minutes ago, Fusilier said:

Donc la question n'est pas le pauvre LCS perdu dans la pampa, tout seul face à l'ensemble des forces ultra méchantes. Mais dans quel ensemble de combat il s'insère.   

Il en reste que la réalisation notament le systeme d'arme n'est pas une réussite ... c'est meme un gros fail. Un fail difficile a rattraper a postériori malgré l'aspect modulaire de l'armement initialement prévu.

  • Les missile prévu pour le LCS n'ont jamais vu le jour. Le programme Netfire.
  • Le canon de 57 est qualifié par certain de décoratif
  • Les module armement n'ont jamais fait preuve d'interet ...
  • Il a fallut rajouter un peu a la sauvette des VLS pour sauver les meuble.
  • La solution hélicoptère prévu a aussi largement été revu a la baisse voir repousser au calendre grecque. Notament la partie guerre des mine depuis un des projectile hypercavitant tiré depuis un hélico embarqué.
  • ...

Reste que je suis un fan absolument de la solution trimaran des Independance ... mais au dela de la coque ... et de la partie arriere super bien pensé ... la partie armement est a repenser complètement.

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Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Plutôt sous-marin de surface.... :biggrin: 

Ah oui c'est vrai autant pour moi :laugh:

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Donc la question n'est pas le pauvre LCS perdu dans la pampa, tout seul face à l'ensemble des forces ultra méchantes. Mais dans quel ensemble de combat il s'insère.  

J'arrive pas à être convaincu, si son concept est bien ce qui a été voulu au départ, mis à part le cas qu'évoque @g4lly, je vois pas son utilité, même dans un groupe aéronaval surpuissant par exemple. J'exagère mais pour donner une image, je vois pas de différences entre un LCS et un chalutier qu'on aurait furtivisé et mis deux trois radars. Donc si vous avez une idée de son rôle je suis preneur.

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Il y a 14 heures, Yamato a dit :

Donc si vous avez une idée de son rôle je suis preneur.

Ca dépend des modules de mission...  Si tu l'armes en guerre des mines, il va avoir un rôle similaire à nos "bateaux mères". Idem pour la solution ASM,  le déploiement des FS ou la lutte contre les petites bateaux.  Après on peut discuter de la qualité ou de la pertinence des solutions / modules embarqués. Mais, ça ne concerne pas le bateau en-soi.  

 

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Reste que je suis un fan absolument de la solution trimaran des Independance

Je préfère les monos. Mais, j'avoue que c'est d'abord esthétique. 

Modifié par Fusilier
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Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Ca dépend des modules de mission...  Si tu l'armes en guerre des mines, il va avoir un rôle similaire à nos "bateaux mères". Idem pour la solution ASM,  le déploiement des FS ou la lutte contre les petites bateaux.  Après on peut discuter de la qualité ou de la pertinence des solutions / modules embarqués. Mais, ça ne concerne pas le bateau en-soi.  

Si les LCS sont "ultra" spécialisés dans la guerre des mines, l'ASM... et qu'ils opèrent en groupe alors là je n'ai pas de problèmes, j'avais vu que ça devait être le cas au départ mais aujourd'hui, j'attends de les voir à l'oeuvre ces modules.

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Yikes: America's Ford Class Aircraft Carrier Has Engine Problems

https://nationalinterest.org/blog/buzz/yikes-americas-ford-class-aircraft-carrier-has-engine-problems-66366

Yikes : Le porte-avions américain de classe Ford a des problèmes de moteur
Oh non, non.


 NAVSEA a déclaré à Bloomberg que le constructeur naval Huntington Ingalls avait identifié le problème comme un "défaut de fabrication" plutôt que comme un défaut de conception générale.

Le tout nouveau porte-avions de la Marine et catastrophe flottante USS Gerald R. Ford a été forcé de retourner à la station navale Norfolk en Virginie après avoir rencontré des problèmes avec son train de propulsion, rapporte Navy Times - la deuxième défaillance critique dans le système de propulsion pour assurer la rotation du super porte avion de prochaine génération, après une défaillance non divulguée précédemment a été initialement découvert il ya des mois.

-Les moteurs ne fonctionnent pas. Enfin, en quelque sorte : Selon le Navy Times, les problèmes " résident dans les composants mécaniques associés à la transformation de la vapeur créée par la centrale nucléaire en vis qui font tourner le navire dans l'eau ", bien que le porte-parole du Naval Sea Systems Command, Bill Couch, ait affirmé que le nouveau problème était différent de celui que l'équipage avait identifié en janvier et révélé publiquement ce mois-ci. NAVSEA a déclaré à Bloomberg que le constructeur naval Huntington Ingalls avait identifié le problème comme un "défaut de fabrication" plutôt que comme un défaut de conception générale.

Tu sais ce qui s'est passé aujourd'hui ?
-C'est ce que les tests sont censés accomplir. Bien sûr, les manchettes paraissent mauvaises, mais le journaliste de guerre navale Chris Cavas souligne à juste titre que ces erreurs réapparaissent tout le temps lors des essais de vibration avant la mise en service ; en fait, l'Associated Press note que le Ford devait se rendre au Newport News en juillet pour régler tout problème technique existant, et il y en a beaucoup. "Le Ford a été chargé de mener des opérations critiques de test et d'évaluation qui ont permis de déterminer les problèmes en construction et conception, " dit Colleen O'Rourke, porte-parole du NAVSEA, dans le Navy Times. "Dans la foulée de ce processus d'essai et d'évaluation, le Ford a entrepris d'organiser un événement indépendant qui permettrait au navire et à son équipage de continuer à mettre à l'essai ses systèmes et ses procédures.

Pourtant, un autre problème.... La nouvelle des problèmes de propulsion du Ford vient plusieurs mois après qu'une évaluation intensive, menée par le Bureau du Directeur des tests opérationnels et de l'évaluation et publiée en janvier, ait révélé une série de problèmes techniques qui ont affecté la première conception du nouveau porte-avions du Pentagone depuis presque quatre décennies. Ces problèmes comprenaient une " fiabilité médiocre ou inconnue " parmi les systèmes critiques et, ce qui est encore plus embarrassant, des incohérences avec ce tout nouveau système de lancement électromagnétique d'avion " numérique " (EMALS) que le président Donald Trump a dénoncé l'an dernier.


-.... et mauvais timing : Même si la myriade de problèmes du Ford sont réglés par le protocole d'évaluation des essais standard de la Marine, les nouvelles des problèmes de propulsion n'auraient pas pu survenir à un pire moment pour le service. La NAVSEA a annoncé le 11 mai que la Marine devrait débourser 120 millions de dollars de plus pour le transporteur, ce qui porterait son coût total à environ 13,03 milliards de dollars - au-delà du plafond de 12,9 milliards fixé par le Congrès en avril dernier. Il n'est pas utile que la Marine pousse actuellement les législateurs à accélérer l'achat d'un quatrième porte-avions de classe Ford.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

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il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Yikes : Le porte-avions américain de classe Ford a des problèmes de moteur
Oh non, non.

Selon cet article , il s’agirait d’un soucis au niveau de deux MTG « main turbine generators » pour lesquels une visite totale corrective semble programmée

"Sources familiar with the extent of the repairs have told USNI News two of the main turbine generators needed unanticipated and extensive overhauls," LaGrone wrote. "As Geurts told Congress, the ship's company discovered the problem during sea trials."

https://taskandpurpose.com/navy-kennedy-aircraft-carrier-f35

 

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