Kiriyama

L'avenir de MiG

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il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

Je ne savais pas que l'avantage financier des MiG-35 (achat, coûts d'exploitation...) était si ténu par rapport à la famille Flanker. Je voyais vraiment le MiG-35 comme une alternative économique aux lourds Su-27/30/35, mais si l'écart de prix n'est pas vraiment significatif, ça rend le Fulcrum bien plus dur à vendre. 

Pour la variante SMT, son attrait est limité par le fait que ce n'est qu'une modernisation partielle des MiG-29 soviétiques. Une modernisation moins coûteuse que le standard MiG-29S qui avait été choisie par la Russie dans les années 90 car elle n'avait à l'époque pas les moyens de moderniser complètement sa flotte de MiG-29 soviétiques. 

L'avantage de la modernisation SMT est qu'elle pouvait être réalisée avec l'outillage existant. D'où l'aspect un peu "bricolé" des premiers exemplaires :

 

Avant on disait qu'un avion s'achetait au poids. C'est beaucoup moins vrai maintenant.

C'est comme les petites citadines qui ne sont pas beaucoup moins cher que des voitures plus grosses : tu as un certain nombre d'équipements qui sont les mêmes d'un appareil à l'autre en nombre et en taille et absolument indispensable pour leur donner une valeur opérationnelle. Et les  dits équipements - essentiellement de l’électronique- font l'essentiel du prix du bouzin. Celui de la ferraille est beaucoup moins décisif.

Ce qui reste intéressant par contre, c'est les coûts d'exploitation qui sont moindre avec de plus petits engins.

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Le MIG n'a-t-il pas des capacités de décoller et atterrir depuis des pistes sommaires, cela pourrait lui laisser un créneau comme "avion du front" ?

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Le MIG n'a-t-il pas des capacités de décoller et atterrir depuis des pistes sommaires, cela pourrait lui laisser un créneau comme "avion du front" ?

Oui, mais je crois que le Su-30 est un avion robuste lui aussi. 

Sans compter qu'aujourd'hui, peu de pays partent encore du principe qu'ils vont faire décoller leurs avions sur des aéroports de fortune.

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21 hours ago, Kiriyama said:

Oui, mais je crois que le Su-30 est un avion robuste lui aussi. 

Sans compter qu'aujourd'hui, peu de pays partent encore du principe qu'ils vont faire décoller leurs avions sur des aéroports de fortune.

Ces pays se trompent lourdement : aujourd'hui détruire les bases aériennes est largement à la portée d'acteurs étatiques, en Suisse nous avons deux bases principales et quelques autres de dégagement, neutraliser les pistes même pour quelques heures peut signifier la fin de notre aviation et la perte de la guerre.

Pour Kaliningrad je pense qu'une attaque commencera par la neutralisation des pistes et dans ce contexte je pense qu'un avion capable de décoller même dans ces conditions serait un sacré plus.

Le SU 30 serait capable selon toi de décoller dans ces conditions ? (pistes sommaires + JATO)

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Le Mig-29 peut en effet boucher ses entrés d'air principales pour découvrir des persiennes sur le dessus et se prémunir des FOD qui traînent potentiellement sur les pistes sommaires. Ingénieux comme système. 

 

main-qimg-bc20e85c5fea938a6347ea11fa4c6f

 

1401410d1439065721t-mig-29-fulcrum-balan

 

 

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Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Ces pays se trompent lourdement : aujourd'hui détruire les bases aériennes est largement à la portée d'acteurs étatiques, en Suisse nous avons deux bases principales et quelques autres de dégagement, neutraliser les pistes même pour quelques heures peut signifier la fin de notre aviation et la perte de la guerre.

Pour Kaliningrad je pense qu'une attaque commencera par la neutralisation des pistes et dans ce contexte je pense qu'un avion capable de décoller même dans ces conditions serait un sacré plus.

Le SU 30 serait capable selon toi de décoller dans ces conditions ? (pistes sommaires + JATO)

Le Rafale (et c'est quasiment le cas pour les autres) peut décoller en 450m. Donc si la piste de 2 400 m reçoit une bombe... bah il reste toujours 1 200 m. Il faudrait au minimum 4 bombes pour neutraliser une piste de 2 400m. Et si c'est le cas, il suffit d'une portion relativement droite de 450 m de long et presque 11 m de large (dont juste 5 ou 6 de goudronnés) pour pouvoir décoller.

On n'a plus d'avions VTOL, mais presque tous les avions sont STOL. On est très loin des contraintes qu'on pouvait avoir à l'époque des mirage III ou IV.

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il y a une heure, ARPA a dit :

Le Rafale (et c'est quasiment le cas pour les autres) peut décoller en 450m. Donc si la piste de 2 400 m reçoit une bombe... bah il reste toujours 1 200 m. Il faudrait au minimum 4 bombes pour neutraliser une piste de 2 400m. Et si c'est le cas, il suffit d'une portion relativement droite de 450 m de long et presque 11 m de large (dont juste 5 ou 6 de goudronnés) pour pouvoir décoller.

On n'a plus d'avions VTOL, mais presque tous les avions sont STOL. On est très loin des contraintes qu'on pouvait avoir à l'époque des mirage III ou IV.

Il me semble qu’il faut 8 apach pour neutraliser une piste, avec une charge a sous munition
donc beaucoup plus que 4 bombes. 

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

 

Le Mig-29 peut en effet boucher ses entrés d'air principales pour découvrir des persiennes sur le dessus et se prémunir des FOD qui traînent potentiellement sur les pistes sommaires. Ingénieux comme système. 

 

main-qimg-bc20e85c5fea938a6347ea11fa4c6f

 

1401410d1439065721t-mig-29-fulcrum-balan

 

 

C’est pensé dans l’idee que durant une guerre les pistes seront pas idéalement maintenues

et ca explique aussi l’etat des pistes russes qui ont l’air toujours quelques peu sommaires 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Il me semble qu’il faut 8 apach pour neutraliser une piste, avec une charge a sous munition
donc beaucoup plus que 4 bombes. 

C’est pensé dans l’idee que durant une guerre les pistes seront pas idéalement maintenues

et ca explique aussi l’etat des pistes russes qui ont l’air toujours quelques peu sommaires 

L’ingénierie à la russe...

 

 

 

 

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

L’ingénierie à la russe...

 

 

 

 

La meilleure !
c’etait un pilote us en echange avec la russie a la fin des 90 qui disait nos avions sont des montres suisses, les leurs sont construits comme des marteaux... c’est entrain de changer et les generaux sont pas forcement pour (d’ou la réticence a prendre des models nouveaux mais plutot d’integret les nouveaux systemes sur les plateformes eprouvees 

Le 15/08/2020 à 14:19, Shorr kan a dit :

Et les  dits équipements - essentiellement de l’électronique- font l'essentiel du prix du bouzin. Celui de la ferraille est beaucoup moins décisif.

C’est pas exact
aucun pays achete un avion au prix d’achat, il regarde le cout cycle de vie. 
Le poids de l’avion a un impact immediat sur la consommation de carburant, du prix de l’heure de vol et represent beaucoup plus que le prix de l’electro. Il faut aussi regarder l’efficience du reacteur mais un avion se paye toujours au kilo. 

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Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

La meilleure !
c’etait un pilote us en echange avec la russie a la fin des 90 qui disait nos avions sont des montres suisses, les leurs sont construits comme des marteaux... c’est entrain de changer et les generaux sont pas forcement pour (d’ou la réticence a prendre des models nouveaux mais plutot d’integret les nouveaux systemes sur les plateformes eprouvees 

...

Il leur manque dans leur catalogue un appareil d'entré de gamme monomoteur, qui a le bon équilibre entre rusticité et sophistication, et une SER suffisamment basse pour les pays qui veulent un avion performant sans se saigner. Une sorte de Mig-21 moderne.

Malheureusement ça doit être déjà trop tard. Le gouvernement russe est décidé a rationaliser son industrie astronautique, et c'est Soukhoï qui rafle la mise dans le domaine des avions de combats.

 

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

...

C’est pas exact
aucun pays achete un avion au prix d’achat, il regarde le cout cycle de vie. 
Le poids de l’avion a un impact immediat sur la consommation de carburant, du prix de l’heure de vol et represent beaucoup plus que le prix de l’electro. Il faut aussi regarder l’efficience du reacteur mais un avion se paye toujours au kilo. 

à la fin, je précise que les coûts d'exploitations sont potentiellement plus faibles. J'avais donc bien en tête le coût complet sans insister là dessus.

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MiG a le désavantage de proposer des avions "non-rationnels" à la chute de l'URSS.


Le MiG 29 est un avion destiné à un emploi au plus près du front, avec assez peu de sophistication dans sa version originale; les pilotes dépendent (très) fortement  de guidage depuis le sol (peu d'évolution depuis le MiG 23). C'est un peu du luxe de se payer une cellule pour faire ce genre de missions, quand une celllule de flanker permet beaucoup plus en terme de missions AA. La suite, on la connaît, le flanker est devenu tellement polyvalent qu'il a cannibalisé les perspectives de sa version air-sol (Su-34 vs SU-35s)

A côte de cela, il y avait aussi le MiG 31 - véritable tour de force, mais onéreux et spécialisé (supériorité aérienne des grandes étendues) donc pas exportable et pas désirable quand on a un budget limité et que des flankers sont disponibles. Ses performances cinétiques pures lui redonnent cependant de l’intérêt quand il s'agit de développer de nouvelles armes au domaine d'emploi exotique. 

 

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il y a une heure, Shorr kan a dit :

Il leur manque dans leur catalogue un appareil d'entré de gamme monomoteur, qui a le bon équilibre entre rusticité et sophistication, et une SER suffisamment basse pour les pays qui veulent un avion performant sans se saigner. Une sorte de Mig-21 moderne.

Malheureusement ça doit être déjà trop tard. Le gouvernement russe est décidé a rationaliser son industrie astronautique, et c'est Soukhoï qui rafle la mise dans le domaine des avions de combats.

 

à la fin, je précise que les coûts d'exploitations sont potentiellement plus faibles. J'avais donc bien en tête le coût complet sans insister là dessus.

C'est un peu le créneau du JF 17 ?

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il y a 14 minutes, KALIKO a dit :

C'est un peu le créneau du JF 17 ?

Oui clairement.

Une version discrète/furtive serait le top. 

 

il y a 23 minutes, MoX a dit :

MiG a le désavantage de proposer des avions "non-rationnels" à la chute de l'URSS.


Le MiG 29 est un avion destiné à un emploi au plus près du front, avec assez peu de sophistication dans sa version originale; les pilotes dépendent (très) fortement  de guidage depuis le sol (peu d'évolution depuis le MiG 23). C'est un peu du luxe de se payer une cellule pour faire ce genre de missions, quand une celllule de flanker permet beaucoup plus en terme de missions AA. La suite, on la connaît, le flanker est devenu tellement polyvalent qu'il a cannibalisé les perspectives de sa version air-sol (Su-34 vs SU-35s)

A côte de cela, il y avait aussi le MiG 31 - véritable tour de force, mais onéreux et spécialisé (supériorité aérienne des grandes étendues) donc pas exportable et pas désirable quand on a un budget limité et que des flankers sont disponibles. Ses performances cinétiques pures lui redonnent cependant de l’intérêt quand il s'agit de développer de nouvelles armes au domaine d'emploi exotique. 

 

Ou trop pointu (comme le MiG 31) ou trop sommaire (comme le MiG 29 à ses débuts), et dans tout les cas trop spécialisés quand tout le monde passe aux chasseur-bombardiers polyvalents. 

Edited by Shorr kan

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Il y a 2 heures, MoX a dit :

MiG a le désavantage de proposer des avions "non-rationnels" à la chute de l'URSS.

C’est surtout que le mig 29 etait presenter comme un su27 plus leger et moins cher au final il coute quand meme 80% du pric du grand frere 

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Il y a 5 heures, MoX a dit :

MiG a le désavantage de proposer des avions "non-rationnels" à la chute de l'URSS.

Si le MiG 31 avait été autorisé à l'exportation, l'offre de MiG (chasseurs lourds et léger) aurait pu être cohérente. Sukhoi a vendu plusieurs centaines de son chasseur "moyen" à l'Inde, la Chine et même la Russie. Pour ces 3 forces aériennes, un mélange de MiG 29 et 31 aurait été cohérent.

Il n'y avait pas la place pour une triple offre, (léger, moyen, lourd) de 2 constructeurs, mais il y aurait peut-être eu la place pour une offre double léger/lourd.

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Il y a 6 heures, KALIKO a dit :

C'est un peu le créneau du JF 17 ?

Le developement de l’ucav a ete transferé de mig a sukhoi probablement pour des raisons de competence. 
une nouvelle evolution du mig 35 pourrait arriver également dans dix ans, je sais pas ... mig 59 ;)

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Le 19/08/2020 à 13:54, ARPA a dit :

Si le MiG 31 avait été autorisé à l'exportation, l'offre de MiG (chasseurs lourds et léger) aurait pu être cohérente.

Le MiG-31 est disponible depuis longtemps à l'exportation : le MiG-31E. La Chine avait été intéressée par le MiG-31M, mais la Russie avait refusé la vente. 

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il y a 30 minutes, Kiriyama a dit :

Le MiG-31 est disponible depuis longtemps à l'exportation : le MiG-31E. La Chine avait été intéressée par le MiG-31M, mais la Russie avait refusé la vente. 

J'ai la même infos... le MiG-31 est "disponible" à l'export, mais chaque fois qu'un client est intéressé, finalement la Russie refuse la vente et propose du Sukhoi. Pour moi, ça reviens à dire que le MiG-31 n'était pas vraiment disponible à l'exportation.

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il y a 39 minutes, Kiriyama a dit :

Le MiG-31 est disponible depuis longtemps à l'exportation : le MiG-31E. La Chine avait été intéressée par le MiG-31M, mais la Russie avait refusé la vente. 

 

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

J'ai la même infos... le MiG-31 est "disponible" à l'export, mais chaque fois qu'un client est intéressé, finalement la Russie refuse la vente et propose du Sukhoi. Pour moi, ça reviens à dire que le MiG-31 n'était pas vraiment disponible à l'exportation.

Pourquoi d'après vous ?

Technologie trop sensible, plus de chaîne de fabrication, stratégie commerciale ? 

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Posted (edited)
il y a 53 minutes, ARPA a dit :

J'ai la même infos... le MiG-31 est "disponible" à l'export, mais chaque fois qu'un client est intéressé, finalement la Russie refuse la vente et propose du Sukhoi. Pour moi, ça reviens à dire que le MiG-31 n'était pas vraiment disponible à l'exportation.

Très peu de clients semblent être intéressés. J'ai juste entendu la Chine et refus car elle voulait la variante -M la plus performante et pas la version export -E. 

J'avais aussi lu, mais sans certitude, que la Chine avait à un moment signé pour des MiG-31E avant d'annuler la commande et de prendre des Su-27. 

Edited by Kiriyama

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il y a 47 minutes, Shorr kan a dit :

Pourquoi d'après vous ?

Technologie trop sensible, plus de chaîne de fabrication, stratégie commerciale ? 

Le MiG-31 était un peu le F22 russe. Il a des performances hors norme, une technologie qui était particulièrement moderne (premier radar à balayage électronique) un armement adapté à sa démesure et probablement d'autres option un peu plus discrète (comme une liaison de donnée permettant à la patrouille de 4 MiG de couvrir une zone énorme)

J'avais entendu parler d'un retex ou les français ont été surpris par la vitesse des MiG-25 algérien pour la PO. Lors d'un conflit de haute intensité, avoir potentiellement un adversaire capable d'arriver deux fois plus vite, avec un radar énorme et des missiles très très longue portée, ça complique fortement la donne. Je ne voudrais pas être dans un AWACS ou un ravitailleur s'il y a des MiG-31 dans la zone.

il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

Très peu de clients semblent être intéressés. J'ai juste entendu la Chine et refus car elle voulait la variante -M la plus performante et pas la version export -E. 

J'avais aussi lu, mais sans certitude, que la Chine avait à un moment signé pour des MiG-31E avant d'annuler la commande et de prendre des Su-27. 

N'autorise qu'une version export "fortement" dégradé ou refuser l'exportation, c'est parfois assez proche. Maintenant, je ne connais pas du tout les performances réelles des différents MiG-31. Mais si la Russie a accepté de vendre un meilleur système d'armes sur Sukhoi que sur MiG-31, ça pourrait justifier de préférer du Su-27 même si l'avion n'est pas plus adapté.

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Les versions export fortement dégradées se vendaient généralement aux pays "amis" (notamment arabe), mais après la Guerre froide, plus grande n'en voulait je pense. 

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Je reste toujours surpris de l'absence d'intégration d'ECM (du moins à ma connaissance, mais c'est ce que semblent confirmer certains connaisseurs) sur le MiG-31. Un tel avion avec Spectra serait un monstre (s'il ne l'est déjà).

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Ses ECM c'est surtout sa vitesse et des missiles tirés à une grosse distance sécurité

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De moins en moins une garantie de sécurité face aux menaces actuelles (avions discrets, missiles aux portées croissantes et capacités d'acquisition ECM/IR de plus en plus performantes) à mon sens, en particulier dans le cadre de l'interdiction d'une vaste zone, ce qui est le domaine de prédilection du Foxhound je crois.

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