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Evolutions Frégates AVT Européennes


LBP
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Il y a longtemps dans le monde merveilleux de la marine : il y a

avait le projet de Frégate Fremm AVT (action vers la mer).

Mais d'autres projets furent lancés.

Frégate allemande du type 125 & la T26

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117737

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113168

Mais aussi l'Absalon

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112344&u=1886

et les plaisanterie de Littoral Combat Ship

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117677

A la place on a/aura 3 BPC, des FREMM/AVT (MCDN, commando voir

127mm)

Voir même les FLF avec une fonction limité.

Donc que seront les évolutions future ? la doctrine ? des futures AVT ?

Des AVT pure ou des AVT multirôles

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Est-il préférable d'équiper les 5 FREMM ASM sur 9 qui ne seront pas réservées à la protection de la FOST de canons de 127mm à longue portée ou de commander un 4ème BPC ?

La question va se poser au prochain MinDef car il n'y aura sans doute pas le budget pour financer les 2 lorsqu'il faudra prendre une décision ferme sur ces 2 projets en 2015 ...

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Entre des 127mm pour les FREMM et un quatrième BPC, j'opte sans hésiter pour le quatrième BPC.

C'est une question de cohérence globale et de capacités globales également.

Le 127mm, pourquoi faire? Ce n'est pas le 127mm qui fait d'une FREMM ASM une FREMM-AVT. Au mieux, ça améliore ses capacités de soutien en action littorale en lui permettant de frapper plus lourd et un peu plus loin contre des cibles peu défendues et contre un littoral lui-même peu dangereux.

Parce que bon, l'argument de la portée entre le 76mm et le 127mm pour de la frappe littoral, il est bidon: un littoral est soit sécurisé soit il ne l'est pas. Ce n'est pas le différentiel de portée entre les deux qui va jouer là-dessus, surtout qu'on semble en rester à des munitions classiques non propulsées non guidées.

Qui plus est, on connait trop bien notre Marine: si on passe au 127mm, rien ne remplacera le 76mm dans sa fonction d'autodéfense air-air et air-surface du navire (même si le 127mm garde des bonnes capacités dans le second domaine).

En gros, pour frapper longtemps le littoral d'un ennemi technologiquement écrasé, 76mm ou 127mm ça ne change pas grand chose.

Par contre, si on a affaire à du plus lourd, bah déjà on aura du MDCN et de l'Exocet BkIII sur les FREMM, mais ensuite dans un tel cas de figure un  BPC peut se révéler foutrement utile. On l'a bien vu, 2 BPC en Libye  nous a permis de faire une permanence aéromobile au large de la zone d'action sans discontinuer, tandis que les 2 TCD se relayaient au large de l'Afrique pour la mission Corymbe. Avoir 4 navires amphibie permet d'assurer 2 permanences sur zone simultanée.

Si on passe à 3, on perd 25% des navires mais 50% des théâtres d'opération simultanés.

Et en simples termes techniques, une permanence aéromobile, même avec uniquement 4 Tigre à bord, ça assure bien plus de puissance de feu que l'ensemble des 127mm qu'on pourrait avoir sur nos FREMM.

Sans compter que c'est un navire amiral, un navire hôpital, une base pour opérations spéciales etc etc.

Personnellement, si on avait du pognon à mettre dans l'AVT après l'achat du BPC 4, je préfèrerais que ce soit dans un doublement de la capacité Exocet (y'aurait pu y avoir la place si ça avait été pris en compte à la conception) plutôt que dans le 127mm, et pourtant c'est un calibre que j'apprécie énormément. Mais on risque trop en se séparant du 76mm en l'absence de CIWS crédible, et les Exocet BkIII sont de vrais mini-MDCN.

Au final, c'est toujours pareil: il faut faire un choix entre un nombre de coques restreint mais bien équipées ou plus de coques mais sous-armées.

Si je suis intransigeant sur l'autoprotection de nos unités (j'échange volontier la FREMM-ASM n°9 contre une vraie autoprotection courte-portée sur l'ensemble de nos frégates de premier rang), je suis prêt à sacrifier sur les capacités offensives si ça permet de conserver un format appréciable.

En l'occurrence, même si nos BPC ne sont en général que remplis à 20%, on a vu que le concept avait fait ses preuves et que ce navires représente bien plus que la somme de ses hélicoptères embarqués.

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Entre des 127mm pour les FREMM et un quatrième BPC, j'opte sans hésiter pour le quatrième BPC.

Ben moi je garde les deux TDC et les trois BPC  (le troisième c'est déjà du pognon jetté par les fenetres, que je soupconne être une compensation Jeanne d'Arc)  et le 4eme qui se le foutent au cul.

La question n'est pas de savoir si les FREMM "Brest"  sont plus FSM qu'AVT, puisque à priori toutes peuvent être appelées à faire Brest ou Toulon, en fonction des rotations, IPER, tensions sur les effectifs, etc…  La question de l’artillerie on l’a discutée 100 fois, donc je ne vais répéter mon point de vue. Mais, le choix d’une artillerie embarquée est aussi un problème de flux logistique mer/terre, surtout quand on ne possède que du 155 (je vous laisse calculer le flux logistique pour alimenter des 155) ou des mortiers ;  c’est aussi une possibilité d’appui en flanc ou en déplacement /débordement lors une action qui se déplace le long d’un littoral (je rappelle que 70/80 % de la population de la planète vit à proximité  de la mer , idem industries, villes) Enfin jusqu'à maintenant les «anti-artillerie» pouvaient s’appuyer sur le «particularisme français» (que le 76mm soit en fait un choix de technocrate comptable, de responsable des achats, ça ne vous traverse apparemment pas l’esprit) manque de bol les RETEX semblent faire réfléchir (aux évidences) les têtes d’œufs de l’EM ; si vous voulez une couverture courte portée pour les navires, on est pas obligés de réfléchir en termes de "ceci ou cela",  il y a quand même des calibres plus légers qui pourraient en plus croiser les feux. Une seule bouche couvrant l’avant me laisse sceptique…

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Je pense que le BPC-4 est un gâchi.

En l'état actuelle de nos finances, je prefererai sacrifier ce batiment pour asurer tous nos programmes en cours et consolider en feu et électronique

Un BPC, c'est l'équipage et une escorte en plus du bateau. Avoir 2 BPC non remplis à 100% sur une operation, autant en avoir un à toc. Même si cela donne deux points de départ pour nos attaques pour mieux surprendre l'ennemi.

Si ça peut donner 6 127, des STRELA sur nos 76, une livraison plus rapide des Caïmans...

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Ben moi je garde les deux TDC et les trois BPC  (le troisième c'est déjà du pognon jetté par les fenetres, que je soupconne être une compensation Jeanne d'Arc)  et le 4eme qui se le foutent au cul.

La question n'est pas de savoir si les FREMM "Brest"  sont plus FSM qu'AVT, puisque à priori toutes peuvent être appelées à faire Brest ou Toulon, en fonction des rotations, IPER, tensions sur les effectifs, etc…  La question de l’artillerie on l’a discutée 100 fois, donc je ne vais répéter mon point de vue. Mais, le choix d’une artillerie embarquée est aussi un problème de flux logistique mer/terre, surtout quand on ne possède que du 155 (je vous laisse calculer le flux logistique pour alimenter des 155) ou des mortiers ;  c’est aussi une possibilité d’appui en flanc ou en déplacement /débordement lors une action qui se déplace le long d’un littoral (je rappelle que 70/80 % de la population de la planète vit à proximité  de la mer , idem industries, villes) Enfin jusqu'à maintenant les «anti-artillerie» pouvaient s’appuyer sur le «particularisme français» (que le 76mm soit en fait un choix de technocrate comptable, de responsable des achats, ça ne vous traverse apparemment pas l’esprit) manque de bol les RETEX semblent faire réfléchir (aux évidences) les têtes d’œufs de l’EM ; si vous voulez une couverture courte portée pour les navires, on est pas obligés de réfléchir en termes de "ceci ou cela",  il y a quand même des calibres plus légers qui pourraient en plus croiser les feux. Une seule bouche couvrant l’avant me laisse sceptique…

Ben moi je garde les deux TDC et les trois BPC  (le troisième c'est déjà du pognon jetté par les fenetres, que je soupconne être une compensation Jeanne d'Arc)  et le 4eme qui se le foutent au cul.

C'est raté car le TCD vient d'être vendu au Chili pour 43M€ dont 20M€ iront à la défense.

@Serge, le troisième BPC ayant été anticipé dans le cadre du plan économique de relance sectorielle.(423 M€).

Le quatrième étant prévu vers 2020, donc sera construit 28 mois plus tôt. ;)

La question n'est pas de savoir si les FREMM "Brest"  sont plus FSM qu'AVT, puisque à priori toutes peuvent être appelées à faire Brest ou Toulon, en fonction des rotations, IPER, tensions sur les effectifs, etc

En effet, la confusion vient du fait que l'on attribue 4 FREMM pour la protection FOST néanmoins dans les silos tu y mets ce que tu veux, et les 16 MdCN seront inutiles pour la protection à Brest.La demande est de 9 FREMM à vocation ASM dont certaines seront ensilés de SCALP Naval si une mission de guerre est lancée.

Entre des 127mm pour les FREMM et un quatrième BPC, j'opte sans hésiter pour le quatrième BPC.

C'est une question de cohérence globale et de capacités globales également.

En effet, PD7 a raison pour la cohérence d'ensemble mais j'y ajoute une page patriotisme industriel , je préfère mettre 140M€ pour nos chantiers navals et y financer une partie pour le quatrième BPC que de donner à l'Italie, cette somme qui Rome n'en ferait pas autant pour nous.

(que le 76mm soit en fait un choix de technocrate comptable, de responsable des achats, ça ne vous traverse apparemment pas l’esprit)

Pas exactement mais le canon 76 fait aussi du CIWS et de l'AA et c'est un canon naval référence pour toutes les flottes.Le 127 étant pour les destroyers.

Néanmoins, on passe du 100 mm Creusot Loire à un 76 mm pour les FDA et FREMM.

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1) C'est raté car le TCD vient d'être vendu au Chili pour 43M€ dont 20M€ iront à la défense.

Pas exactement mais le canon 76 fait aussi du CIWS et de l'AA et c'est un canon naval référence pour toutes les flottes.Le 127 étant pour les destroyers.

Néanmoins, on passe du 100 mm Creusot Loire à un 76 mm pour les FDA et FREMM.

1) Je sais , je sais  >:( >:( >:( >:( >:(

2) Mais je l'aime bien le 76; sur des pétits bâtiments ou en plusieurs exemplaires sur la même plateforme (pour faire du AA)  :oops:

Note Une interrogation. Dans l'appui feu en Libye, ce sont bien des 100mm que nous avons utilisés en Libye et non pas de 76... O0

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Le 127mm, pourquoi faire? Ce n'est pas le 127mm qui fait d'une FREMM ASM une FREMM-AVT. Au mieux, ça améliore ses capacités de soutien en action littorale en lui permettant de frapper plus lourd et un peu plus loin contre des cibles peu défendues et contre un littoral lui-même peu dangereux.

Frapper plus loin c'est très utile, comme le dit Fusilier : 80 % de la population est à 200 km de la Mer

Dans le type de Crises que l'on est amené à gérer type Liban ou Syrie ou Lybie

Mais la Lybie est en passe de devenir un mauvais exemple puisqu'avec principalement une simple bande de côte à gérer...

Si c'est un peu plus dans la profondeur, la capacité d'appui par l'artillerie ne sert plus à rien

Parce que bon, l'argument de la portée entre le 76mm et le 127mm pour de la frappe littorale, il est bidon: un littoral est soit sécurisé soit il ne l'est pas.

On peut nuancer la notion de sécurisation ...

Ce n'est pas la même chose de risquer de se prendre un C-802 tiré par le Hezbollah que d'avoir à faire face à un Raid d'une quanrantaine de jets modernes équipés de missiles anti ship de dernière génération...

Ce n'est pas le différentiel de portée entre les deux qui va jouer là-dessus, surtout qu'on semble en rester à des munitions classiques non propulsées non guidées.

les munitions guidées, cela s'achète si besoin ...

Changer la Tourelle en cours de route ... moins facile.

A un moment où l'on voit de plus en plus fleurir des batteries de rocket ou des Scud tirés d'assez loin, il me semble que l'argument de la portée n'est pas si négligeable que cela si l'on pouvoir agir dans autre chose qu'une situation de type Libye qui reste un cas particulier.

Qui plus est, on connait trop bien notre Marine: si on passe au 127mm, rien ne remplacera le 76mm dans sa fonction d'autodéfense air-air et air-surface du navire (même si le 127mm garde des bonnes capacités dans le second domaine).

En gros, pour frapper longtemps le littoral d'un ennemi technologiquement écrasé, 76mm ou 127mm ça ne change pas grand chose.

Je ne serais pas surpris qu'en cas de crise sérieuse nécessitant de défendre ENCORE PLUS une FREMM, on fasse un crash programme pour doter ALORS la fremm 127 des MicaVL au niveau du hangar hélo : les sylver ne coutent pas une fortune et les missiles existent déjà dans la dotation de l'AA (qui se dote d'ailleurs de Mica VL land based pour son artillerie AA)

Par contre, si on a affaire à du plus lourd, bah déjà on aura du MDCN et de l'Exocet BkIII sur les FREMM, mais ensuite dans un tel cas de figure un  BPC peut se révéler foutrement utile. On l'a bien vu, 2 BPC en Libye  nous a permis de faire une permanence aéromobile au large de la zone d'action sans discontinuer, tandis que les 2 TCD se relayaient au large de l'Afrique pour la mission Corymbe. Avoir 4 navires amphibie permet d'assurer 2 permanences sur zone simultanée.

Si on passe à 3, on perd 25% des navires mais 50% des théâtres d'opération simultanés.

Mais les BPC ont une dispo à la mer qui est au moins double des 120 jours d'un TCD...

Et en simples termes techniques, une permanence aéromobile, même avec uniquement 4 Tigre à bord, ça assure bien plus de puissance de feu que l'ensemble des 127mm qu'on pourrait avoir sur nos FREMM.

Sans compter que c'est un navire amiral, un navire hôpital, une base pour opérations spéciales etc etc.

J'aime évidemment beaucoup les BPCs... :lol:

Mais je note qu'en Libye, l'ALAT faisait coincider ses attaques avec un bombardement par l'artillerie navale

Personnellement, si on avait du pognon à mettre dans l'AVT après l'achat du BPC 4, je préfèrerais que ce soit dans un doublement de la capacité Exocet (y'aurait pu y avoir la place si ça avait été pris en compte à la conception) plutôt que dans le 127mm, et pourtant c'est un calibre que j'apprécie énormément. Mais on risque trop en se séparant du 76mm en l'absence de CIWS crédible, et les Exocet BkIII sont de vrais mini-MDCN.

L'AVT c'est pour maintenant (construction des FREMM) tandis que le BPC4 serait opérationnel pour 2020...

L'Exocet porte à peine un peu plus loin que ce que revendique la munition Vulcano sur 127/62 évidemment pas dans la même gamme de charge léthale et nécessite une désignation OTH, qui ramènera grosso modo à l'identique de l'usage de munition guidée avec un drone Hélo (ou autre)

Ceci l'exocet est plus dans le même ordre de grandeur de prix qu'un MdCN.

Ce qui m'avait étonné dans la bascule Arsenal ship US proposé par notre regretté René LOIRE, vers le DDG 1000 , c'était l'abandon apparent de la capacité de frappe massive du concept Frappeur.

En fait elle est en partie reprise par les Tourelles de 155 mm de l'AGS avec sa portée de 180 km (env) et ses 600 munitions...

L'intérêt que je trouve à cette association 127/62 + Vulcano c'est justement cette capacité de frappe plus loin qu'une simple bande littorale , mais sans être sous la coupe d'un programme lourd type déploiement en Lybie :

Si la Marine avait eu 2 FREMM avec 127 et des camcopter ou équivalent, elle aurait pu traiter une bonne partie des cibles qui ont été du ressort de l'aviation mais avec une lourdeur logistique nettement moindre.

Si la marine avait eu l'équivalent pendant l'une des crises du Liban, elle n'aurait pas eu le besoin d'envoyer les SuE pour détruire la batterie d'artillerie qui bombardait les positions françaises à Beyrouth ni d'envoyer un raid vengeur (et éventé) de SuE pour bombarder un camp à Baalbek qui aurait été illico presto ratiboisé par un mix fait de 127 (et éventuellement de MdCn) :

Baalbek est à 50 km dans les terres.

Alors certes on pourrait envoyer un raid de Tigres via un BPC , mais c'est déjà une présence plus lourde que de stationner une FREMM en stand by au large de la côte... et avec le 127, la FREMM pourra rester sous l'Horizon, ce qui sera plus difficile avec un 76 même Vulcano, pour peu qu'il y ait besoin de taper plus loin que la route de côte.

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Note Une interrogation. Dans l'appui feu en Libye, ce sont bien des 100mm que nous avons utilisés en Libye et non pas de 76... O0

Les deux  ^-^

Le Chevalier Paul a fait un usage important de ses 76mm :

- tirs de jours pour faire taire des batteries de lanceroquettes BM 21 en action de feu contre la population et les forces d’opposition ;

- tirs contre la terre de nuit combinés, dans une cinématique audacieuse, à ceux de la frégate Jean de Vienne et qui contribuent à la libération du port de Brega ;

- harcèlement sur des convois routiers ennemis en route à grande vitesse vers Tripoli.

Pour le Forbin

- 26 avril, le Forbin permet la destruction de 10 lance-roquettes multiples kadhafistes bombardant Misrata. Il a connu son baptême du feu à cette occasion.

En 100mm, le Jean Bart a tiré plus de 250 obus et le La Fayette 378 obus.

sources : cols bleus N° 2981

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Remarque pour harceler des véhicules sur une route côtière, le 76mm ça doit le faire  =D

Mais on fait comment quand ce n'est plus une route cotière ... mais dans les terres ...

Certes l'ALAT le fera mais clairement l'idéal serait un mix 127 / hélidrone

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Mais on fait comment quand ce n'est plus une route cotière ... mais dans les terres ...

Certes l'ALAT le fera mais clairement l'idéal serait un mix 127 / hélidrone

Je suis bien d'accord, surtout qu'en cas d'intervention légère (genre aller/retour ) et un peu dans la profondeur la seule artillerie effectivement disponible risque d’être celle des bâtiments

Nota. Et  s’il vous plait pas les éternelles histoires de missiles (comme si l’on avait des centaines d’exocets et MDCN) ou encore l’appui-feu aéro  (avions , hélos) par ce qu’à ce compte là autant dissoudre les reg d’artillerie ; et on voit bien en Afghanistan que l’artillerie ça sert.

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Nota. Et  s’il vous plait pas les éternelles histoires de missiles (comme si l’on avait des centaines d’exocets et MDCN) ou encore l’appui-feu aéro  (avions , hélos) par ce qu’à ce compte là autant dissoudre les reg d’artillerie ; et on voit bien en Afghanistan que l’artillerie ça sert.

Il est clair que c'est assez onéreux de balancer des missiles par salve sur les côtes, ça fait américain luxueux et très riche en dotation,  :lol:  plus sérieusement on y réfléchit à 2 fois à l'amirauté sur le coût des armements et pour se faire une petite idée voici un tableau comparatif coûts équipements et armements.

Image IPB

On comprends aussi mieux combien de silos, combien de missiles en arsenal, combien ensilé? ...Un canon 127/64 vaut 14M€ ,un Goalkeeper TNL 30 mm 16M€. Donc le SCALP Naval, ça plombe vite l'AVT.

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Je suis bien d'accord, surtout qu'en cas d'intervention légère (genre aller/retour ) et un peu dans la profondeur la seule artillerie effectivement disponible risque d’être celle des bâtiments

Nota. Et  s’il vous plait pas les éternelles histoires de missiles (comme si l’on avait des centaines d’exocets et MDCN) ou encore l’appui-feu aéro  (avions , hélos) par ce qu’à ce compte là autant dissoudre les reg d’artillerie ; et on voit bien en Afghanistan que l’artillerie ça sert.

Il y a des missile pas cher et des obus cher. Pour le moment on ne connais le cout des munition vulvano planante guidé d'une portée de 100km, mais si on se réfere au munition guidé de 155 type excalibur, c'est trreeeees cher pour une charge utile modeste. Je rappele qu'il s'agit de munition largement sous calibré, avec un corps en fibre, qui embarque des arctuateur, tout le systeme de guidage GPS, des aileron de planage, et aussi selon le cas un tracker laser ou un camera IR, il reste plus tant de place pour une charge miliaire copieuse la dedans meme si l'ibobus est plus long que les modele classique.

Parallèlement on a des cout et des solution d’artillerie balistique rocket ... qui emporte une charge militaire conséquence de l'ordre de celle d'une SDB ... et donc le prix est connu puisqu'elle sont utilisé quotidiennement en Afghanistan. Évidement ce sera trop simple, elle ne sont pas navalisé. Néanmoins je persiste, en estimant que la solution rocket guidé GPS et/ou SAL est la plus polyvalente et la plus pertinente des solution d'appui feu littorale. D'autant plus chez nous on l'on ne souhaite pas ajouter de couche CIWS a notre artillerie principale. Normalement envoyer des salves de 100kg a 100km avec une précision "GPS" ne devrait pas rentrer en concurrence avec les MdCN, éviter de perdre le 76mm AAA, et permettrait de proposer la seule solution artillerie navale rocket occidentale :) Le seule limite c'est le cout, par rapport au solution de drone kamikaze type fireshadow ... pour que ce soit interessant il faut que la différence soit tres sensible.

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Avant qu'un petit malin l'ai supprimé sans m'avertir, je replace la requête.

Tu sais on en parle sur 13 pages ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5248.0 l'utilité des FREMM AVT et ici sur autre

sujet, http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=13712.0

que tu as même lancé

PS/ L'abandon des FREMM AVT n'est pas la résultante de la crise puisque la décision était antérieure à celle-ci.

Parce que l'AVT, il doit y avoir 3/4/5 fils qui sont déjà lancés. =)

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Vous avez l'art de vous mélanger les pinceaux….  Evidemment si vous demandez à un canon de tirer à 200 bornes, tout de suite c’est beaucoup plus compliqué. Un 155mm Caesar ça tire à 40 bornes maxi,, il n’y a pas de raison (sauf vraiment de manière très ponctuelle) d’en demander plus à un canon de navire ; surtout qu’un action côtière ne se lit pas uniquement dans une perpendiculaire simple au trait de cote. Si l’action se déroule davantage dans la profondeur et nécessite un appui-feu artillerie ; dans ce cas là on débarque de l’artillerie, les mortiers de 120 (voir pour les armées bien faites le 105) et les 155 si besoin. Les navires couvrent les flancs avec leur artillerie et l’ensemble dans la phase de déploiement / retrait (- de 40km) Maintenant qu’une arme de saturation puisse être utile (et moins chère que des missiles) je n’en disconviens pas, mais ce n’est pas le même boulot.

Pour le 76, vous n’avez que le mettre sur le toit du hangar   :lol:

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Il est pas possible de repasser au 203mm ou au 380mm?

Quand à la roquette, c'est le chargement qui doit être complexe...

On recharge bien nos lanceur Crotale en mer, pendant longtemps on a eu des chargeur automatique de lance rocket ASM ... accessoirement il y a des solution de soft lauch sur VLS qu'on peu développer etc.

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