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ARPA

Et s'il y avait eu le Mirage F1M

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Je pars d’un très léger changement historique avec le choix du mirage F1M (proposé en 71) à la place du SuE puis rapidement pour remplacer les Crusader. Le mirage F1M entre donc en service dés 1978 (à la même date que le SuE) dans une configuration avec le radar du SuE lui permettant de disposer de très bonne performance air-mer (et aussi air-sol) Une autre version est optimisé pour les missions air-air et servira à remplacer les Crusader. On pourrait même imaginer qu’il ne s’agisse que d’une seule version vu que certains F1 (irakiens) pouvaient emporter des exocets et auraient peut-être suffit à la marine. La marine s’équipe donc intégralement de mirage F1M et reste relativement crédible jusqu’à l’arrivé des rafales.

Le mirage F1M est équipé du M53. Pour les premières versions (de 78) il s’agira d’une version moins puissante que celle actuellement utilisée sur le mirage 2000, mais quand même plus puissante que les ATAR. Le F1 terrestre avec réacteur M53 ne convainc pas vraiment l’armée de l’air ni l’export (ou juste en modernisation) et n’empêche pas le développement du 2000 puis du rafale.

La question que je me pose, c’est est-ce que le mirage F1M (disponible dés 78 et en essai depuis 74) aurait pu avoir une bonne carrière à l’export ? Et est-ce que ça aurait pu changer certains équilibre?

Les avantage export du F1M sont de tirer l’exocet et de disposer de capacité air-air crédibles. Et surtout il s’agit d’un avion léger (16 tonnes) presque seul de sa catégorie avec le vieux A4 (12 tonnes) en fin de vie à l’époque ou les Américains ne proposent que les chasseurs ou bombardier mi-lourds F14, F18, F4, A6 ou le STOVL très léger AV8. Les russes ne proposent (et encore) que le Yak38 dont les performances sont douteuses.

Les petites aéronavales sont condamnées à disparaître, à s’équiper de STOVL ou au moins à abandonner la mission air-air si elles ne s’équipe pas de F1M.

En client évident, il y a l’Argentine. Le F1M même s’il a une masse max de 16 tonnes (contre 12 pour le SuE) ne fait qu’une tonne de plus à vide que le SuE. Il doit donc pouvoir opérer depuis le 25 de mayo. Le coût d’adaptation du navire serra peut-être un peu plus élevé que pour le SuE (ils ont déjà du renforcer le pont) mais cela pourrait ne pas être suffisant pour empêcher la vente. La guerre des Malouines se serrait probablement déroulé de la même façon vu que les SuE n’étaient pas apte à l’embarquement, donc je doute que les Argentins auraient pu se servir des F1M depuis le PA. En plus de la première série de 14 F1M (à la place des SuE) on aurait pu s’attendre à une commande ultérieure pour remplacer les A4 (ce qui aurait fait râler les anglais car une flotte soutenue par un PA et une grosse vingtaine de F1M ne se calme pas juste en montrant 4 tornado IDS)

Il y a aussi l’Inde. Avec son Vikrant (classe Majestic) qui a du bénéficier d’une grosse modernisation (supression des catapulte et rajout d’un tremplin) aurait pu en avoir une autre lui permettant l’emport de F1M. Vu qu’ils ont acheté 40 Sea Harrier, on aurait probablement pu leur vendre 40 F1M. Le GAN indiens (en tout cas son aviation) aurait été nettement plus crédible.

Pour les autres clients, il faut trouver des utilisateurs de PA de classe Majestic (comme l’Inde), de classe Colossus (comme l’Argentine) ou mieux.

Le Brésil avec son Minas Gerais (classe Colossus comme le PA argentin) fait évidemment partis des clients potentiel. L’interdiction pour la marine de s’équiper d’aéronef à aile fixe pose pourtant problème (même si le F1M aurait pu se justifier dans l’armée de l’air à la place de F5 ou d’AMX) au moins jusqu’à ce que le politique souhaite disposer d’une aéronavale visible à l’internationale. Avec un peu de chance, le F1M aurait toujours été disponible et à un prix correct par modernisation d’avions terrestre.

Il y a aussi l’Australie. Avec le Melbourne, les australiens disposent d’un PA de classe Majestic (comme le PA indien) pouvant probablement s’adapter au F1M. Ils ont failli s’équiper de l’Hermes (futur Virant Indiens) ou auraient probablement pu s’équiper du Bulwark. Le F1M avec ses performances air-air correctes (contrairement au Sea Harrier) leur auraient peut-être plus.

Pour l’Espagne, je doute que le Délado puisse facilement accueillir des F1M. Il le pourrait probablement avec une catapulte et des brin d’arrêt. Mais vu qu’il n’y a même pas eu de tremplin pour accueillir les Harrier, je ne suis pas sur que des F1M soient crédible. Et puis pour flotte réduite à une dizaine d’avions, le STOVL reste plus rentable que le CATOBAR.

Pour l’Italie, je crois qu’il ne faut pas non plus y compter. Déjà ils n’ont véritablement eu le droit de s’équiper de AV8 qu’en 94. Ensuite il s’agissait d’avions américains, donc avec le soutient politique des américains.

Maintenant il faudrait aussi rajouter tout une autre série de clients qui s’équipent d’une aéronavale pour concurrencer leur voisins. Je ne sais pas à quel point cette concurrence aurait pu forcer différent pays à s'équiper, mais il est probable que ça crée une dynamique. Ensuite les pays équipés d'une aéronavale doté de F1M pourraient assez facilement être compatible avec l'aéronavale française et participer à des OPEX. Une opération principalement française qui aurait vu notre GAN (avec un ou 2 PA vu qu'on aurait eu de quoi remplir plus qu'un PA) complété par les GAN brésiliens, argentins voire indiens aurait pu être nettement plus impressionnant qu'un GAN français devant quémander la protection aérienne de nos alliés.

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Le F1M , c'est celui des espagnols. Je me trompe?  Quelle est la difference par rapport au F1 standard...?

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Le F1M , c'est celui des espagnols. Je me trompe?  Quelle est la difference par rapport au F1 standard...?

Arpa pense à la version navalisée du mirage F1.  

Si elle avait été choisie, on aurait probablement actuellement des F1 M standard 5 et des mirages 2000 NG.

Tous deux remotorisés au M88 de 9t...

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Arpa pense à la version navalisée du mirage F1.  

Si elle avait été choisie, on aurait probablement actuellement des F1 M standard 5 et des mirages 2000 NG.

Tous deux remotorisés au M88 de 9t...

Et si l'on avait été moins cons, on aurait aussi des M4000 =D et sur le PA des F18 en couple avec le Rafale  (au lieu d'avoir 10 F1 ne servant à rien) voir même un Eurofighter qui marche si l'on était resté dedans... :lol:

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Les autorités souhaitant adopter une solution nationale (les travaux sont
en cours pour doter l’aéronavale embarquée de l’arme nucléaire tactique sur
l’Etendard IV) le A4-M Skyhawk II est écarté. Il en va de même pour le A7 E
Corsair II pourtant susceptible d’être fabriqué sous licence par la SNIAS
(future Aérospatiale puis EADS), mais jugé trop peu rapide et surtout trop
cher.
Dassault se voit ouvrir une voie royale et propose un F1 M 53 marinisé à
radar Cyrano IV susceptible de remplacer le IV M mais aussi le Crusader en
service depuis 1964, ceci sur la base d’une livraison toujours de 100 machines.
Bref un Rafale avant l’heure.

Le projet est basé sur un F1 motorisé par le tout nouveau M 53 sans post
combustion. Des essais sont réalisés sur porte-avions en novembre 1971 par deux
pilotes de la Marine qui volent sur le F1 03 propulsé par l’Atar 9K50. Leur
jugement est favorable et l’équipe technique dirigée par un jeune ingénieur de
talent (Bruno Revellin-Falcoz futur
« père » du M 4000 et du Rafale) se lance dans l’étude de la version
Marine avec notamment le dessin d’ une nouvelle voilure.

Le projet est abandonné la raison en est malheureusement déjà fort
simple, elle est d’ordre budgétaire. Nous sommes au début des années 70, le
programme nucléaire bat son plein (mise en place de la FOSt). La Marine n’a pas
les moyens de se lancer dans un tel programme. Il faut savoir que déjà la
commande de 42 F8 (FN) pour la défense aérienne de la Flotte s’était soldée par
l’abandon de la troisième Frégate Lance-engins de la classe Suffren.

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Il y avait eu des tentatives de navaliser le Jaguar vers la même époque. Pas concluant du fait de la motorisation je crois.

C'est sur que ça aurait été intéressant rapport aux Crouz surtout !  :lol:

passés les années 60 ces pauvres diables étaient complètement obsolètes.

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Le projet est basé sur un F1 motorisé par le tout nouveau M 53 sans post

combustion.

Cela va chercher dans les 60 kn : pas terrible pour un Appareil de défense aérienne de la flotte : cela ramène grosso modo au même poids puissance qu'un SEM motorisé à l' Atar 8-50 :

Ce qui m'amène à ma question :

pourquoi ne s'est on pas donné les moyens de faire du SuE l'appareil de défense aérienne de la flotte au même titre que les GiBi avaient un Sea Harrier encore moins rapide que le SuE mais sur lequel ils ont pourtant mis un radar AA et validé leur missile long range (AIM-120) quand nous nous sommes contentés de rester au Magic 2 à courte portée ?

Edit : à relativiser : l'Atar est 70,6 Kn et le M-53 sans PC est à 64,35 kn

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Et si l'on avait été moins cons, on aurait aussi des M4000 =D et sur le PA des F18 en couple avec le Rafale  (au lieu d'avoir 10 F1 ne servant à rien) voir même un Eurofighter qui marche si l'on était resté dedans... :lol:

Enfin je reste plus raisonnable.

Le projet est abandonné la raison en est malheureusement déjà fort simple, elle est d’ordre budgétaire.

Ce qui en pratique n'a pas été plus économique avec le développement du SuE. Sans parler du Jaguar qui en réalité ne servait pas à grand chose au coté du F1. Le F1 permettra à l'avenir d'économiser sur toutes les mises à niveaux en profitant des F1 terrestre.

Cela va chercher dans les 60 kn : pas terrible pour un Appareil de défense aérienne de la flotte : cela ramène grosso modo au même poids puissance qu'un SEM motorisé à l' Atar 8-50 :

Dans les données que j'ai trouvé, il y a un gros flou pour dire qu'il s'agit véritablement d'un avion de défense aérienne. La version sans post combustion pouvait peut-être se contenter de remplacer le SuE et une version ultérieure avec post combustion remplacera le Crusader. On aurait eu un couple bombardier et chasseur presque identique comme le A7 et le F8.

Si le F1 marine est équipé de la post combustion, le coté export pourrait être assez intéressant. Un pays comme Taïwan pourrait vouloir s'équiper d'un PA orienté vers la défense aérienne. Si on exporte le F1M, on risque aussi de devoir former les pilotes étrangers. On pourrait donc développer l'Alpha Jet M qui pourrait aussi être proposé en version air-sol.

Hier j'ai exclus l'Espagne un peu trop rapidement des clients potentiels. C'est vrai qu'elle a remplacé l'Indépendance (uniquement STOVL) et ses harrier par un Principe des Asturias adapté aux harriers, mais vu qu'elle a quasiment en même temps changé d'avions (toujours pour des harriers mais de 2eme générations) en fait ça ne veut pas dire grand chose. Un F1 ou un F18 (tous 2 en service en Espagne) aurait pu équiper la marine qui se serrait alors équipé d'un PA spécifique.

Un PA CATOBAR juste capable d'opérer le F1M, n'est pas forcement beaucoup plus gros qu'un PA STOVL. Il faut juste qu'il soit doté d'une (ou deux de préférence) catapulte et d'une piste oblique à la place du tremplin. Sachant qu'il est potentiellement beaucoup plus puissant, je me demande si on aurait pas vu une augmentation du nombre d'aviation embarquée. Surtout que le F1 marine aurait eu des performances et un coût comparable aux avions terrestres donc pouvant se justifier dans une armée de l'air.

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Je vient relire un texte d'un ''monde parallèle'' ou la France et le Royaume Uni s'associent pour construire des portes-avions CVA-01 :

http://myparalelworld.populus.org/rub/11

La Royal Navy adopte le Mirage F1 et l'on voit une grande bataille aéronavale entre les portes avions argentins et britanniques avec des Mirage F-1 des 2 cotés  :oops:

A notez que les américains vendent les classe Essex à tour de bras de l'Italie à Taiwan en passant par le Chili et même le Danemark :lol:

http://myparalelworld.populus.org/rub/15

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Je vient relire un texte d'un ''monde parallèle'' ou la France et le Royaume Uni s'associent pour construire des portes-avions CVA-01 :

http://myparalelworld.populus.org/rub/11

La Royal Navy adopte le Mirage F1 et l'on voit une grande bataille aéronavale entre les portes avions argentins et britanniques avec des Mirage F-1 des 2 cotés  :oops:

A notez que les américains vendent les classe Essex à tour de bras de l'Italie à Taiwan en passant par le Chili et même le Danemark :lol:

http://myparalelworld.populus.org/rub/15

Dans un cadre coopératif avec un besoin GiBi, le candidat logique aurait été le Jaguar M, secondairement dérivé en version DA au fur et à mesure des versions de réacteurs plus puissants

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Dans un cadre coopératif avec un besoin GiBi, le candidat logique aurait été le Jaguar M, secondairement dérivé en version DA au fur et à mesure des versions de réacteurs plus puissants

+1 et c'est dans le meilleurs des cas.

Je crois que pour la chasse il y aurait plutôt eu des F4 (déjà en service dans la RN et encore en service en Allemagne) puis des F14 ou tornado pour la RN. On parle de porte-avions lourds, donc capable d'avoir des chasseurs bien plus lourd que le F1. En plus la France aurait probablement eu le mirage IVM (autour de 25 tonnes à pleine charge) qui aurait pu (du ?) avoir de très bonnes performances comme intercepteur (embarqué ou non) et donc la aussi une concurrence pour le F1M.

Le Jaguar M aurait eu sa place comme bombardier léger (à la place des SEM) mais aurait conservé de mauvaise performances comme intercepteurs (moins bon que les F4 pour les anglais et vu que le développement n'aurait pas été assuré que par la France, on aurait peut-être pu se payer des F1M surtout si l'export semble promettre avec des ex-Essex un peu partout)

Maintenant si la France s'équipe d'un PA lourd en complément des Clem, on risque de décider de revendre les Clem ou au moins de ne pas faire leur grosse modernisation à mi vie et de les remplacer par un PA lourd (compatible avec la flotte de mirage IVM permettant la permanence de l'aéronavale nucléaire et peut-être même d'E2 ou autre avions américains qu'on aurait pu commander pour notre PA lourd) et donc compromettre encore une fois l’existence du mirage F1M. On peut aussi considérer que le PA lourd permet de s'assurer la supériorité aérienne (avec un GAN est presque exclusivement composé de mirage IV très performant en air-air) les PA léger pouvant être escorté ou se contenter des zones assez peu dangereuses ne nécessitant pas de chasseur lourd donc les SuE ou jaguar M sont suffisamment performants pour ne pas imposer le développement du mirage F1M.

Je vient relire un texte d'un ''monde parallèle'' ou la France et le Royaume Uni s'associent pour construire des portes-avions CVA-01 :

http://myparalelworld.populus.org/rub/11

En autre point sympathique de son monde parallèle, il y a le développement d'un bombardier lourd dérivé du Concorde. Cela aurait même été sérieusement étudié par les Anglais (je l'ai vu une fois à la télé, mais je n'arrive plus a retrouver le documentaire ou une autre source qui le confirmerait) mais un peu plus tôt, à l'époque de De Gaule.

Dans les années 80 et 90 l'Europe aurait donc eu 3 PA lourd et une flotte de bombardier lourd, par rapport au monde réel ou on a du se contenter de 2 petit PA et de micro PA ça fait une grosse différence capacitaire. Le pire c'est que si on y réfléchit, la France et l'Angleterre ont financer le développement de la cellule du bombardier (le Concorde civil à quelques détails prés) ainsi que l'équivalent de la production de 2 petites escadrilles (les 7 exemplaires donnés aux compagnies nationales) donc il ne restait que le système d'arme à payer, mais un dérivé de celui des tornado ou mirage 2000 D/N aurait probablement suffit.

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C'est amusant ce monde parallèle où il n'y a pas d'impératifs budgétaire :

PA lourd, MIV-M, Concorde bombardier, mirage F-1m ...

ToussaToussa !!!

Quand chacun de ces programmes a été respectivement annulé pour raison financière :lol:

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C'est amusant ce monde parallèle où il n'y a pas d'impératifs budgétaire :

PA lourd, MIV-M, Concorde bombardier, mirage F-1m ...

ToussaToussa !!!

Quand chacun de ces programmes a été respectivement annulé pour raison financière :lol:

Pour le PA lourd et le Mirage IV M, c'est surtout les SNLE (leurs coûts et leurs efficacité) qui les a rendu inutile et trop cher pour la dissuasion.

Pour le concorde bombardier, les Anglais en avait quasiment les moyens (pour remplacer la flotte de V bombardier) mais il n'aurait évidemment pas fallu qu'ils s'équipent eux aussi de PA lourd et ça aurait impacté leurs autres programme (TSR2, tornado ...) et il aurait fallu rester dans des effectifs raisonnable (pas plus que ce qu'on a produit de mirage IV par exemple) La France aurait pu être relativement intéressé si nos SNLE avaient eu des problèmes de crédibilité et que le budget des FAS reste conséquent (mais vu qu'on a pas pu se payer de mirage 4000 ...)

Et même le mirage F1M n'aurait pas forcement couté (beaucoup) plus cher que le développement du SuE.

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Bonjour a tous,

Ah, l'enthousiasme de la jeunesse.. ça date de 2006-2007. Pour les Essex, il y en avait 24 (et meme 32 au départ) donc porte-avion pour tout le monde !

Le scénario le plus developpé c'est celui du F1M53 multirole 25 ans avant le Rafale. L'objectif primordial était que l'Armée de l'air puisse acheter des Mirage 4000s dans les années 80... j'adore cet avion !

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Le scénario le plus developpé c'est celui du F1M53 multirole 25 ans avant le Rafale. L'objectif primordial était que l'Armée de l'air puisse acheter des Mirage 4000s dans les années 80... j'adore cet avion !

L'objectif primordial était plutôt de n'avoir pas une aéronavale "à poils" en DA au milieu des années 80 avec l'obsolescence des Crusader

Conduisant finalement à accélérer le programme des Rafales , de ce fait moins abouti que prévu dans les première standards .

Ce qui m'a toujours tarabuster dans cette affaire , c 'est que le SEM aurait du devenir l'appareil multirole du GAé mais que ce serait le manque de crédit , qui obligeant à en commander moins fit maintenir plus longtemps les crouzes et les IVa (dixit FFaa.net dans mon souvenir)

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Dans le fond un SEM est un avion très similaire à un Sea Harrier. Dont la version FR.2 était assez redoutable, très bon radar (Blue Vixen je crois ?) Tout est affaire de radar et de missiles, désormais... le RDI avec le Super 530 (encore que je sais pas si ça passerais dans un SEM).

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Le Sea Harrier pousse 9.5 t là où le SEM en donne 5, la section de nez est plus grande ... Le SEM est un (petit) avion dédié à l'assaut

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Désolé je ressuscite ce poste suite à la découverte de ce document : http://www.3af.fr/sites/default/files/comaero_10.1_bonnet_avions_militaires_i.pdf

On y trouve en particulier page 182 :
Le cahier des charge de la marine :

Rappel du point de vue de l’état-major de la Marine
Par note du 13 décembre 1967, le service central de l’aéronautique navale répond à la demande qui lui a été faite le 12 décembre 1967 sur les concessions qui pourraient être faites sur le programme militaire d’un intercepteur embarquable pour
l’aéronautique navale ; il rappelle que le sous-groupe « définition de l’avion » avait, pour ses travaux, adopté un programme déjà réduit et comprenant comme principales caractéristiques :
- un temps d’attente de 1h 40 mn à 100 miles nautiques du porte-avions,
- des performances basses vitesses compatibles avec les porte-avions (vitesse d’approche calculée de l’ordre de 125 nœuds),
- l’emport de deux engins air-air et de deux canons,
- un temps de montée, en interception du sol à 50 000 pieds et Mach 2, de l’ordre de 7 minutes.

Le "choix" de l'armée de l'air :

Le gouvernement a décidé, en février dernier, de lancer une série de Mirage F1, monoplace, monoréacteur (Atar 9K50) ; il remplira les missions d’interception dévolues à l’Armée de l’air ; les performances de montée à Mach 1,8/50 000 pieds, sont de l’ordre de 11 minutes.

Je me permet de me poser la question du bien fondé pour la marine d'un cahier des charges aussi exigeant. La marine refuse tout avion n'ayant pas ses performances alors qu'elle se contente d'un crusader limité à mach 1,7 (donc incapable d'atteindre mach 2 en moins de 7 minutes et je ne suis pas sur qu'il monte beaucoup plus vite que le F1)

Le gouvernement avait déjà pris la décision d'imposer le F1 à l'armée de l'air, il aurait pu continuer sur sa lancée et dire à la marine de se contenter d'un avion pas plus performant que ceux de l'armée de l'air. On aurait donc pu voir un mirage F1M équipé d'un classique ATAR.

Bon plus loin dans le document, il est expliqué que ce sera très dur de réduire la vitesse d'approche. (140 noeuds pour le F1, 90 pour le Crusader, 122 pour le SuE) Je ne suis pas sur que la marine puisse accepter un avion aussi rapide.

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Le F1 M n'est pas doté de la PC. Les performances à basse vitesse (contraintes d'appontage) sont prioritaires

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Le F1 M n'est pas doté de la PC.

Pour le F1M sans post combustion, tu as un lien ?

Dans le lien que j'ai mis (qui me parait être assez sérieux) ils parlent quand même d'un mirage F1M doté d'un M53 de 8,5 tonnes de poussée et capable de voler à mach 2. Pour moi cela veut dire un M53 avec post combustion.

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Mes archives (papier) Dassault me donnent un F1 M avec le M 53 sans pc

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Mes archives (papier) Dassault me donnent un F1 M avec le M 53 sans pc

 

C'est ce que j'avais toujours entendu..

 

D'ailleurs pourquoi sans PC ?

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problème de masse à vide, de consommation spécifique, de résistance des déflecteurs de jet ...

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