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PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine


Philippe Top-Force
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Moi je n'y crois plus depuis un moment, mais ca ne m'empeche pas de rever.  ;)

Tiens, j'y pensais justement a un PA "civil" il y a quelques jours... en gros, prennons le PADSX de DCNS comme point de depart, mais construit chez STX aux normes BPC. 3 fois le tonnage d'un BPC... grosso modo 3 fois le prix... ca donne €1.2 mds TTC.

Reutilisons l'electronique (radars DRBJ-11B et Smart-S notamment) et les Sadral des Cassard, et voila!

(J'aurais aussi aime reutiliser les diesels des Cassard, mais ils seront probablement en butee de fin de vie... dommage. J'etudierais aussi le remplacement des catapultes par un tremplin, le ski-jump etant une solution economique et probablement "suffisante" sur un batiment de ce gabarit.

Bref... je reve, je sais!  :oops:

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J'etudierais aussi le remplacement des catapultes par un tremplin, le ski-jump etant une solution economique et probablement "suffisante" sur un batiment de ce gabarit.

Et t'y met quoi dessus ?!

Pour un batiment plus gros que le CdG c'est carrement une perte et ca ne correspond pas du tout à notre philosophie.

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Quelles ventes à l'exportation ?

Les Anglais seront pragmatiques dans 4/5 ans quand toutes les commandes de la tranche 2 auront été livrés et qu'il n'y aura plus de commande en cours, la production du Typhoon va s’arrêter. Donc autant passer sur rafale M produit sous licences.  :happy:

Tu as oublié que les anglais comptent toujours replacer le Typhoon sur l'Inde, veulent le vendre à Sultanat Oman et autres pays du Golfe.

Plus le marché Malaisien, voire Europe du Nord.

Donc JAMAIS Londres ne va prendre du Rafale Marine pour armer ses CVF.Si le F35 était revu ...Ce serait le Boeing Super Hornet comme l'US Navy.

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Et t'y met quoi dessus ?!

Pour un batiment plus gros que le CdG c'est carrement une perte et ca ne correspond pas du tout à notre philosophie.

Rafale et Hawkeye seraient compatibles avec un tremplin... a priori du moins.

(Les etudes USN des annees 1980 ont demontre que de nombreux avions, notamment le F/A-18, F-14, A-7, Hawkeye etc etaient compatibles avec des tremplins de 6 ou 9 degres. Aucune raison que le Rafale ne puisse pas faire de meme)

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Et ils peuvent rester combien de temps en l'air ? Le tous ce n'est pas de décoller mais c'est aussi d'accomplir la mission. C'est quand même mieux si l'ensemble des vecteurs peuvent être utiliser à fond. Si c'est pour faire décoller un rafale avec 2 mica et le plein pour 30 mins ....

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Et ils peuvent rester combien de temps en l'air ? Le tous ce n'est pas de décoller mais c'est aussi d'accomplir la mission. C'est quand même mieux si l'ensemble des vecteurs peuvent être utiliser à fond. Si c'est pour faire décoller un rafale avec 2 mica et le plein pour 30 mins ....

Je présume que tant que tu ne verras pas un rafale M décoller en STOBAR (ce qui devra au mieux attendre un exercice avec l'aéronavale indienne en 2013) tu ne croiras pas les données qu'on arrive à extrapoler ?

Si ce n'est pas le cas, tu peux aller sur le sujet "rafale STOBAR" dans la partie armée de l'air et dans ce cas les capacités du rafale STOBAR (sur un gros PA) pourraient être assez proche de celle du CATOBAR sur le CdG.

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Non, j'ai aucun mal à croire qu'un rafale puisse être STOBAR, mais j'ai aussi également aucun mal à croire que les seules marines qui ont une aéronavale performantes ont toutes des ou un porte avion CATOBAR et du coup je me dis que c'est peut-être pas un hasard.

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Si ce n'est pas le cas, tu peux aller sur le sujet "rafale STOBAR" dans la partie armée de l'air et dans ce cas les capacités du rafale STOBAR (sur un gros PA) pourraient être assez proche de celle du CATOBAR sur le CdG.

Mouais. Faut pas trop rêver...

Des "capacités assez proche", ça veut pas dire des performances similaires. Que ce soit pour l'appareil ou pour les opérations aériennes embarquées.

Je ne doute pas qu'on puisse faire décoller un Rafale M en STOBAR avec le plein de missiles air-air et de bidons supersoniques. Peut-être même pas besoin de réacteurs plus puissants, un décollage full PC et un tremplin en bout de piste devrait suffire.

Il est sans doute même possible de faire décoller un Rafale avec 3 bidons de 1250 litres et 6 AASM, quitte à prendre plus de piste.

Mais déjà, je doute des vraies configurations lourdes (5 bidons en nounou, ou 3 bidons lourds et 6 bombes etc.), où alors dans des conditions météo très favorables, en utilisant toute la piste et en pleine PC ici aussi.

Au final, on se retrouve avec des appareils qui décollent pleine PC très souvent et consomment du coup beaucoup plus. Les capacités de ravitaillement seraient sans doute drastiquement réduites, et la souplesse d'emploi (conditions météo) bien plus réduite. Sans parler de l'utilisation du pont très différente qui offre ici aussi moins de souplesse et des cadences plus réduites.

Tout ça pour quel gain? Celui de 2 catapultes?

Et je ne parle même pas de l'idée de booster les réacteurs du Rafale: cette option serait bien plus cher que les catapultes elles-mêmes.

Quand on maîtrise les opérations CATOBAR, on a véritablement aucun intérêt à passer au STOBAR. Le prix de 2 catapultes est plus que négligeable dans celui d'un GAN!

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Quand on maîtrise les opérations CATOBAR, on a véritablement aucun intérêt à passer au STOBAR. Le prix de 2 catapultes est plus que négligeable dans celui d'un GAN!

Et encore moins à passer à des STOVL ?

Maintenant le prix est peut-être négligeable par rapport à celui d'un GAN US avec E2C et une centaine de chasseurs ou d'hélicoptères, mais pour d'autre GAN bien plus petit, c'est peut-être un peu moins vrai.

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PD7, si on exclu la config "super nounou" la masse maxi au decollage du Rafale M semble tourner autour de 21t... (SCALP+6 MICA ou 4 AASM+4 MICA, avec 2 grosses couilles dans les 2 cas)

...ce qui n'est pas forcement irrealisable en mode STOBAR, en extrapolant les parametres connus des etudes pour le F/A-18, F-15, F-16, Sea Gripen, Su-33, et Mig-29.

L'interet ne serait pas seulement de sauver le cout des catapultes, c'est d'eliminer tout le circuit vapeur du navire, qui coute bombon et qui (au pif, j'admets) doit bien occuper une cinquantaine de gusses a bord. Sachant qu'il faudra de toute facon abandonner tot ou tard cette technologie presque obsolete, et qu'au final un PA2 a 1.2mds (si c'est possible) ne represente pas du tout le meme challenge a financer qu'un PA2 "toutes options" a 2.5mds...

Bref, c'est une option a etudier... surtout que je doute que la DGA s'y est penchee serieusement, car jusqu'a la elle n'en avait pas la motivation.

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PD7, si on exclu la config "super nounou" la masse maxi au decollage du Rafale M semble tourner autour de 21t...

Tu parles des rafale M qui opère sur le CdG qui a des catapultes un peu trop petite et qui ne va pas assez vite ? A coté de ça Dassault a étudié/envisagé des configurations à plus de 27 tonnes sans changer autre chose que les pneus.

L'interet ne serait pas seulement de sauver le cout des catapultes, c'est d'eliminer tout le circuit vapeur du navire, qui coute bombon et qui (au pif, j'admets) doit bien occuper une cinquantaine de gusses a bord. Sachant qu'il faudra de toute facon abandonner tot ou tard cette technologie presque obsolete, et qu'au final un PA2 a 1.2mds (si c'est possible) ne represente pas du tout le meme challenge a financer qu'un PA2 "toutes options" a 2.5mds...

La encore, le circuit à vapeur est intégré à la propulsion nucléaire et on va "bientôt" passer aux catapultes électrique réglant aussi se problème.

Concernant les prix, si on parle d'un PA2 STOBAR à 1,2 Md€, il faut rappeler les projets de DCN à 1,8 Md€

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Avec un tremplin + des cales pour bloquer l'avion afin de décoller qu'à puissance max + un navire allant à 20-30kt , un Rafale STOBAR même à 25t n'aurait besoin que de 100m de piste voir beaucoup moins. Ne pas oublier que le rafale est beaucoup plus puissant que le Harrier et le Mig 29 avec bien plus de portance donc se doit de décoller bien plus court que ses avions qui décollent déjâ très court en STOBAR.

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Tiens d'ailleurs en parlant de catapulte magnetique, si le prochain PA marche au mazout, peut-on encore se dire que la solution est pertinente? enfin pour peu que le systeme soit vraiment au point pour la construction de ce futur PA...

Une catapulte magnétique sur un PA au diesel électrique c'est plus pertinent qu'une catapulte a vapeur sur un PA diesel électrique.

Quand on utilisait des turbo réducteur connecter a des chaudiere au mazout, la catapulte a vapeur etaient logique. Pareil pour les production de vapeur nucléaire. Mais avec des motorisation électrique ... et donc plus de chaudière, il faudrait réinstaller des chaudière vapeur juste pour les catapulte, avec les cheminée admission d'air etc. qui vont avec. compliqué du moins plus sur le papier qu'un engin tout électrique.

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Ne pas oublier que le rafale est beaucoup plus puissant que le Harrier et le Mig 29 avec bien plus de portance donc se doit de décoller bien plus court que ses avions qui décollent déjâ très court en STOBAR.

Le rafale est moins puissant que le Mig29 et bien plus lourd que le Harrier pour une poussée équivalente à sec (mais c'est vrai que le rafale a la post combustion)

Mais a mon avis ça reste quand même probable qu'avec la PC, un tremplin et une vitesse de 30 noeuds, il puisse se contenter de 200m de piste et disposer d'une charge utile décente.

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Le rafale est moins puissant que le Mig29 et bien plus lourd que le Harrier pour une poussée équivalente à sec (mais c'est vrai que le rafale a la post combustion)

Le Rafale a un rapport poussé/poids supérieur au Mig 29 et au Harrier et a bien plus de portance donc se doit de décoller plus court . Même sans tremplin avec une vitesse de 30kt pour le navire , un rafale de 25t peut décoller en 170m donc probablement 100m avec tremplin voir moins.http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2624.30

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Tiens, à propos de tremplin ... c'est une chose dont je parlais récemment avec un jeune élève en école d'ingénieur.

Je lui ai posé la question :

En quoi les tremplins peuvent ils raccourcir la distance nécessaire au décollage des avions embarqués ?

J'ai considéré sa réponse comme assez juste et sa formulation m'a amusé :

Bien calculée, la pente du tremplin permet à l'avion une petite prise d'altitude au prix d'un ralentissement à peine significatif. Cette petite prise d'altitude donne plus de hauteur à l'avion pour chuter et prendre ainsi une vitesse suffisante pour une pleine sustentation de sa voilure. A peu de choses près, le même résultat pourrait être obtenu en plaçant le pont des porte-avions à la hauteur maximale du saut de l'avion en sortie de tremplin.

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