Remplacement du fusil FR F2

[Mat]

Bonjour tout le monde

Je suis allé faire un tour sur le forum d'en face et je suis tombé sur ceci :

http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=184&t=7926

La rumeur était insistante sur les stands des fabricants d'armes légères présents à MILIPOL 2011. La STAT aurait tranché en faveur d'une arme à verrou pour le remplacement des

FR F2 des TP des unités d'Infanterie...

Attendons la publication officielle par l'EMAT...

de Jean-François BRILLANT le Dim 23 Oct 2011

Êtes-vous au courant ? (Clairon, lui, l'est  :lol:)

Qu'en pensez vous ?

[Fusilier]

Si c'est vrai, nous aurons la démonstration pratique que la connérie n'a pas de limites ; même le coup de pied au cul de l’expérience, est incapable de la guérir  :lol:

[Serge]

Il faut être prudent dans cette affaire car très souvent on confond TP (7,62) et TE (12,7) dans une discution.

Depuis quelques temps déjà, il semble que le 338LM soit la cible pour le TE en remplacement des FR-12,7. Pour les TP dans les sections, je ne suis pas au courant.

[alexandreVBCI]

Le FR F2 est en cours de remplacement par le HK-417 en afghanistan pour les TP, c'est pour moi le début d'un remplacement mais qui se fera sur le long terme et pas par un achat massif pour des raisons budgétaires.

[Serge]

Il fait dire une petite chose:

La STAT a mené une évaluation étendue de nombreuses armes de précision. Elle a donc une bonne vision de ce qui est proposé. Or, rien n'avance. Pourquoi? Car selon celle-ci la DEP infanterie ne sait pas ce qu'elle veut elle-même. Résultat, on attend.

[Mat]

Serge as-tu lu le fil de discussion dont le lien est donné au premier post ?

Si oui que penses-tu de ceci ?

> le "lobby" des "tireurs de stand" aurait pesé de tout son poids...

[laristo]

Et quel fusil a verrou pourrai etre possible pour le remplacement du fr f2

( un fusil a verrou  :-\ )

Même si le 417 est un achat d'urgence pour l'afga j'ai cru qu'ont aurai put le choisir après  :'(

Car il est apprécier et ça aurait uniformiser l'équipement

GIGN, Armée de l'Air, etc ont tous des 416/417

Et ont aurai pris des 416 pour remplacer le famas, achat grouper chez le même fournisseur

[Serge]

Et quel fusil a verrou pourrai etre possible pour le remplacement du fr f2

( un fusil a verrou  :-\ )

TRG finlandaise.

Même si le 417 est un achat d'urgence pour l'afga j'ai cru qu'ont aurai put le choisir après  :'(

Car il est apprécier et ça aurait uniformiser l'équipement

GIGN, Armée de l'Air, etc ont tous des 416/417

Et ont aurai pris des 416 pour remplacer le famas, achat grouper chez le même fournisseur

Ce qui compte dans ce genre de décision, c'est la chaîne logistique. Donc les choix GIGN, n'ont pas d'effets. Ses déploiements sont trop courts et particuliers pour servir d'exemple.

Pour le 1er, l'esprit est autre (devrait l'être). C'est à dire que toutes les unités spéciales doivent d'abord combattre avec les armes de l'infanterie de ligne car leur soutien log est en partie due à elle. Si, en plus, elle veut des armes spéciales pourquoi pas mais elles auront des difficultés en terme de soutien.

[Mat]

En même temps la ligne n'a qu'à disposer d'armes compatibles chargeurs et munitions STANAG  =D

Je suppose que les FS peuvent se reposer sur la log "locale" au besoin, et c'est l'américain (donc "STANAG" en pratique) le plus répandu

[Serge]

Serge as-tu lu le fil de discussion dont le lien est donné au premier post ?

Si oui que penses-tu de ceci ?

Pour répondre, il faudrait déjà avoir l'info exacte car une arme à verrou pour des TE, c'est logique. Pour des TP au sein d'une section de voltige c'est en effet absurde.

Il n'y a pas que le FR-F2 à remplacer. Il y a aussi le FR-12,7 dont on connait les limites maintenant.

Maintenant, on peut parler de la culture d'arme francaise et en effet, il y a là un problème de taille.

Quand les décideurs pensent "armes à lunette", ils ont une analyse d'ingenieur. Ils cherchent le couple arme-munition-optique parfait. Or:

- Ils oublient (ne savent pas) qu'un TP n'a pas accès à des 7,62 de haute qualité mais de mitrailleuse. Donc, la haute précision est inutile pour le fusil.(quand on a pas d'argent pour acheter de pneux, on achette pas une F-40)

- ils oublient (ne savent pas) qu'un TP ne se contente pas de tir à 800m. Il combat les "petits buts" de 0 à 800m. C'est là l'intérêt des trajectoires des 7,62 couplée à une lunette. Le 5,56 peut combattre des "petits buts" jusqu'à 600m.

- ils oublient (ne savent pas) que les conditions de tir en situation réelle ne sont pas aussi homogènes que celles des champs de tir en évaluation. Quand le tireur est fatigué, usé. Quand il est en situation incertaine, doit prendre des décisions.... On touche moins, beaucoup moins.

Pour conclure, il y a bien le lobby des tireurs sportifs qui passent leur vie dans des stands quand un TP tire très peu car il passe son temps au service, à faire du Vigipirate, des cérémonies pour célébrer des défaites, jouer à la play station (quand il a de mauvais chefs). Ils pensent que le TP est dans une bulle de protection de la section, ce qui est en partie faut. Il doit déjà surtout assurer sa sûreté lui-même. Et sa première sureté viendra du mimétisme qu'il a avec les autres soldats de la section.

J'en profite pour écrire une chose:

ce remplacement dvrait être conjoint avec le remplaçant du Famas. Cela dégagerait une simplification de la chaîne logistique, un mimétisme renforcé et la capacité d'adapter les calibres au theatre. Les 7,62 comme le SCAR sont suffisament précis pour tenir ce rôle.

[Mat]

Je vais poser une question qui va sans doute faire sourire certains dont peut être toi, mais qui sont ces décideurs qui oublient où ne savent pas, et réfléchissent "comme des ingénieurs" ?

Ils sortent d'où (pas du rang j'imagine) ? ils sont formés comment ?

(je suis moi même ingé, t'as de la chance que je prenne pas la mouche  :lol:)

Quand au fait que le remplacement du FrF2 devrait être conjoint à celui du Famas, ça semble tellement évident..

Mais sans doute ne l'est-ce pas suffisamment pour les "décideurs"  =D

[Kiriyama]

Ils sortent d'HEC, ENA,...

[Serge]

En même temps la ligne n'a qu'à disposer d'armes compatibles chargeurs et munitions STANAG  =D

Je suppose que les FS peuvent se reposer sur la log "locale" au besoin, et c'est l'américain (donc "STANAG" en pratique) le plus répandu

Le besoin en soutien se fait sur la totalité des pièces de l'arme. Quand l'une case, il faut la changer. Pouvoir en trouver chez l'armurier de la force, c'est ce qu'il y a de mieux.

[Fusilier]

Je vais poser une question qui va sans doute faire sourire certains dont peut être toi, mais qui sont ces décideurs qui oublient où ne savent pas, et réfléchissent "comme des ingénieurs" ?

Ils sortent d'où (pas du rang j'imagine) ? ils sont formés comment ?

(je suis moi même ingé, t'as de la chance que je prenne pas la mouche  :lol:)

Quand au fait que le remplacement du FrF2 devrait être conjoint à celui du Famas, ça semble tellement évident..

Mais sans doute ne l'est-ce pas suffisamment pour les "décideurs"  =D

Les logiques ingénieur opposées aux logiques utilisateurs, ce n'est pas spécifique à l'armée; c'est un des grands classique de l'ergonomie des systèmes... :lol:  Le plus drôle est que parfois les deux ont raison  :oops:

[Serge]

Je vais poser une question qui va sans doute faire sourire certains dont peut être toi, mais qui sont ces décideurs qui oublient où ne savent pas, et réfléchissent "comme des ingénieurs" ?

Ils sortent d'où (pas du rang j'imagine) ? ils sont formés comment ?

Il y a deux phénomènes qui se combinent:

- celui du choix dans la contrainte (coût, logique industrielle, diplomatique...). Déjà là, ce n'est pas simple.

- celui du décalage. Les "décideurs" ne sont pas jeunes. Aussi il y a un décalage entre les enseignements de leur expérience et l'état des connaissances des combattants quand ils arrivent aux responsabilités.

Un exemple: quand on parle tire avec le "père de l'infanterie", cela fait peur car sa culture d'arme est celle de la guerre d'algerie et non celle de l'ISTC (debut de diffusion officielle 2004 hors cercles speciaux).

Enfin, l'ingénieur fait ce qu'on lui demande. S'il n'a pas des opérationnels sérieux avec lui pour l'orienter et arbitrer les choix techniques, il ne sert à rien. Pour dessiner une voiture de rally, il faut des pilotes pour dire à quoi cela sert.

[laristo]

TRG finlandaise.

Désolé j'ai pris un peut de retard sur le fil

Ont prendrais quoi comme Sako TRG

-le TRG-22

-le TRG-42

-le TRG M10 (perso j'espere  =) )

[Mat]

Un ingé sans retour utilisateur, il peut pas faire grand chose, ça c'est sur.

@ Serge, quand tu dis que les décideurs ne sont pas jeunes. J'ose tout de même espérer qu'ils fondent leur décisions selon les retours et rapports "d'en bas" qu'ils ont non ?

Où ils restent dans leur imaginaire ?

[Philippe Top-Force]

Un fusil à verrou n'est pas plus cher qu'un fusil qu'un fusil A ou SA? http://www.sako.fi/sako_trg_m10.php

[Kiriyama]

Alors la décision d'adopter tel ou tel matériel est quand même prise par des militaires, même âgés ?

Un fusil à verrou n'est pas plus cher qu'un fusil qu'un fusil A ou SA ?

La mécanique d'un fusil à verrou est plus simple, donc ce serait plutôt l'inverse. Non ?

[Philippe Top-Force]

Alors la décision d'adopter tel ou tel matériel est quand même prise par des militaires, même âgés ?

La mécanique d'un fusil à verrou est plus simple, donc ce serait plutôt l'inverse. Non ?

Les militaires âgés prennent la retraite  :lol: Ou alors je me suis mal fait comprendre  :-[

Plus sérieusement, un 308 Winchester ou 338 LM

http://www.pgmprecision.com/fr_FR/fusils/pgm338.html à verrou est quand même plus onéreux qu'un HK 417. Non!!!!

[Clairon]

Si l'on parle du SCAR, la version TP est la suivante :

Avec un rail plus long permettant le montage d'optique de vision nocturne sans obligation de zérotage, et une détente adaptée.

Clairon

[Serge]

Un fusil à verrou n'est pas plus cher qu'un fusil qu'un fusil A ou SA?

Le prix d'une arme n'est pas seulement lié à la complexité mais aussi à la qualité de fabrication.

[A-4]

Je vais mettre mon grain de sel : le choix d'une arme à verrou pour remplacer le FR, est d'une part une information non avérée, et d'autre part, le résultat d'une tentative de coup d'état misérable.

Là je vais manger un bout mais je vais essayer d'étayer un peu plus mes propos plus tard. Merci de votre patience.

[A-4]

Vouloir conserver un fusil à verrou en 7,62 en fusil de TP aujourd'hui, c'est conserver le Lebel en lieu et place du FSA, voir du Famas. Qu'y gagnerait-on ? Un "poil" de précision à 600 m (c'est la mission du FR, le tir à tuer à 600 m) ? Une cible un peu plus morte ? Et en regard, qu'y perdrait-on ? La capacité d'autodéfense à courte distance, le volume de feu et la capacité connexe de corriger son tir quand on est pas un as du MilDot (drame des contrats courts).

Bref, il n'y a aucun, je dis bien aucun, intérêt à choisir un fusil de TP en 7,62 x 51 mm à verrou aujourd'hui. En fusil de TE (.338 LM ou 12,7), la question mérite d'être posée et trouve souvent (mais pas toujours) sa réponse dans le fusil à verrou. Mission différente, formation différente, calibre différent, arme différente. Vouloir pousser un fusil à verrou de TP en 7,62, c'est une attitude soit rétrograde, soit malhonnète. Il y a aujourd'hui suffisamment de fusils semi-auto en 7,62 pour couvrir le besoin (L129A1, HK417, G28, SCAR-H PR, etc), inutile de ressortir les bandes molletières. Un fusil en 7,62 rustique, robuste et suffisamment précis pour la mission, avec une optique et une munition adaptée, et en avant !

[ascromis]

Un fusil de chez PGM me sembles une bonne option.