Gibbs le Cajun

Quel était le profil des soldats dans une armée des guerres Napoléonienne ?

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A ce niveau, c'est vraiment infantile: plus que d'autres (sauf peut-être Hitler qui voulait absolument axer les choses sous cet angle délirant et fantasmé), les Anglais ont un besoin étrange de définir une "supériorité" innée, peut-être raciale, qui ferait du Britannique un combattant "supérieur" par essence. S'ils ont envie de se fonder sur les guerres napoléoniennes pour ça, ils seront déçus pour peu qu'ils examinent de près les choses, parce que leur armée de terre était plutôt loin du niveau continental en tant qu'outil de combat, et la qualité médiocre de leur recrutement, de leur encadrement, du mode de gestion de la ressource humaine (compensés seulement en partie par l'intendance, la discipline douloureuse) y sont pour beaucoup, de même que leur système militaire d'ancien régime, détaché des évolutions alors rapide sur le continent. Waterloo semble pour eux la bataille la plus décisive de tous les temps (c'est plutôt un show d'arrière garde, sauf si Napoléon avait battu les probabilités) où l'armée française aurait été la meilleure jamais alignée par l'empereur :P :lol: . Et la campagne d'Espagne semble aussi le truc absolu où les meilleures troupes de l'empire se disputaient le droit d'entrée :-[ et où Wellington aurait, sans aucun avantage sur l'adversaire :lol:, affirmé un génie militaire qui ne doit avoir d'égal que celui de Montgomery, autre point culminant de l'histoire militaire version Albion :lol:.

Evidemment, la réalité est loin de ces fantasmes puérils, mais ils s'en foutent, et la Waterloo Industry continue à produire des centaines de livres "d'histoire" et récits de fiction alimentant les a prioris britanniques (de moins en moins les autres vu leur perte de rayonnement), aucun ne valant tripette au regard de la réalité historique.

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bon ben il me manque 2 cm  pour les marins de la garde  :lol:

Il faudrait que tu sois d'abord marin, espèce de colonial  :lol: =D

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En 1804-1815, y'avait pas de coloniale, et l'infanterie de marine appartenait pas à l'armée de terre, môssieur ;) :lol:.

Sinon pour revenir sur une remarque d'Akhilleus....

les techniques de combat ne variant pas spécialement entre unités (on est encore à l'epoque feu en ligne, charge à la baionnette, pas encore à l'époque ou une la différence peut se faire par les capacités de manoeuvres de petits sous unités comme pendant la IIeGM

Les méthodes de combat d'infanterie du XXème siècle, par petits groupes coordonnés pour le mouvement, ne sont pas apparues pendant la Ière GM: elles sont la continuation des méthodes de l'infanterie légère (les chasseurs dans l'armée française de 14). Et s'il y a un truc qui s'est développé et institutionnalisé au XVIIIème siècle, et en France plus que partout ailleurs, c'est bien la légère, surtout avec la Révolution. Recherchant le mouvement, l'autonomie, le long rayon d'action, faisant du rens et de la reco, de l'accrochage permanent (au point que les pertes au combat en campagne tendent à rejoindre les pertes en bataille), il ne s'agit plus de petits groupes francs battant l'estrade ou faisant la guerre de frontière, mais bien de petits corps interarmes autonomes où l'infanterie prend graduellement la part du lion.

L'armée de la Révolution et de l'Empire développe à un point jamais vu les formations d'infanterie légère: y'en a une compagnie dans chaque bataillon de ligne, mais surtout il y a des régiments entiers, dont la proportion atteint jusqu'entre 1/4 et 1/3 de l'infanterie (jusqu'à 35 régiments à 3 bataillons). Reposant sur des soldats plus autonomes, plus vifs, plus entraînés au tir, leur rôle est d'essaimer en plus petits groupes: les compagnies, sections et groupes de combat sont assez voisins des nôtres dans la méthode de déploiement et d'action, là où les compagnies sont dans la ligne des éléments de manoeuvre au sein du bataillon pour en agencer les formations, et où les sections et groupes sont des niveaux d'encadrement pour tenir les rangs et cadencer le tir de salve.

Les bataillons légers ont d'ailleurs à cet effet des EM et effectifs volants plus fournis pour pouvoir coordonner un dispositif plus éparpillé.

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Il faudrait que tu sois d'abord marin, espèce de colonial  :lol: =D

mais ....

la suite ici  ...

En 1804-1815, y'avait pas de coloniale, et l'infanterie de marine appartenait pas à l'armée de terre, môssieur ;) :lol:.

nanananère   :lol: :lol: :lol: :lol:

ps :il aime bien me taquiner le Mataf  :lol: ;) =)

A ce niveau, c'est vraiment infantile: plus que d'autres (sauf peut-être Hitler qui voulait absolument axer les choses sous cet angle délirant et fantasmé), les Anglais ont un besoin étrange de définir une "supériorité" innée, peut-être raciale, qui ferait du Britannique un combattant "supérieur" par essence. S'ils ont envie de se fonder sur les guerres napoléoniennes pour ça, ils seront déçus pour peu qu'ils examinent de près les choses, parce que leur armée de terre était plutôt loin du niveau continental en tant qu'outil de combat, et la qualité médiocre de leur recrutement, de leur encadrement, du mode de gestion de la ressource humaine (compensés seulement en partie par l'intendance, la discipline douloureuse) y sont pour beaucoup, de même que leur système militaire d'ancien régime, détaché des évolutions alors rapide sur le continent. Waterloo semble pour eux la bataille la plus décisive de tous les temps (c'est plutôt un show d'arrière garde, sauf si Napoléon avait battu les probabilités) où l'armée française aurait été la meilleure jamais alignée par l'empereur :P :lol: . Et la campagne d'Espagne semble aussi le truc absolu où les meilleures troupes de l'empire se disputaient le droit d'entrée :-[ et où Wellington aurait, sans aucun avantage sur l'adversaire :lol:, affirmé un génie militaire qui ne doit avoir d'égal que celui de Montgomery, autre point culminant de l'histoire militaire version Albion :lol:.

ben pour la supériorité inné des anglais voir "raciale" (enfin pour ceux y croient ) ,z'oublie une période plus récente face aux zoulous qui ont fait très mal ou au Soudan ,sa casse l'image de supériorité "inné"  :lol:

intéressant aussi cette période de guerre au Soudan  =D ,avec des gus fanatisés par le mahdi ,sa a été bien saignant aussi .

et pour les guerres Afghanes pas mieux même si ils ont eu des victoires ,m'enfin ils avaient des armées européenne en face  :lol:

Evidemment, la réalité est loin de ces fantasmes puérils, mais ils s'en foutent, et la Waterloo Industry continue à produire des centaines de livres "d'histoire" et récits de fiction alimentant les a prioris britanniques (de moins en moins les autres vu leur perte de rayonnement), aucun ne valant tripette au regard de la réalité historique.

mais au niveau des officiers Brits (enfin dans l'institution militaire ) ,est-ce que sa se ressent et sont ils encore réceptif à se genre de littérature Waterloo Industry  ,et aussi avec leur profs d'histoire à Sandthurst .

exemple de  keegan qui y avait  été prof ,et comme tu me l'avais déjà expliqué était du genre assez waterloo industry ,donc qui quelque part a continué a véhiculé cette vision .

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mais au niveau des officiers Brits (enfin dans l'institution militaire ) ,est-ce que sa se ressent et sont ils encore réceptif à se genre de littérature Waterloo Industry 

Quelque part, moins naïvement et à un moindre niveau sans doute (du moins pour la majorité d'entre eux), oui. D'un côté, c'est bon pour l'esprit de corps, ça va toujours avec la fierté nationale.... Mais de l'autre, ça va avec un certain degré de mépris ou de condescendance (en grande partie inconscient le plus souvent) qui tend à parfois fausser le jugement, tout comme les armées de pays développés développent ce genre de sentiment de supériorité sur les armées plus "rustiques" et certains mouvements de guérillas et autres (voire comment les talibans ont été vus et ce que ça a donné avec leur retour en 2006).

Ce qui est bizarre, c'est qu'en France, comme partout ailleurs, ce genre d'a priori sur la nation, quand il va jusqu'à fausser le jugement et pas juste flatter l'ego national, a existé à sa manière, mais l'actuelle "subjectivité" des officiers français, à ce que j'ai vu et lu ici et là, implique aussi ce battage de coulpe devenu normal et qui va bien avec l'enfermement des officiers dans un côté caste fermée/gardiens du temple: on célèbre plus spontanément les défaites glorieuses que les victoires, on se complaît dans l'image des conflits maudits et les images cocardières de détail (voir au XIXème siècle les officiers qui vénéraient toute l'imagerie de l'épopée napoléonienne, mais pas ce qui lui faisait gagner batailles et guerres: intendance, calcul logistique, organisation des échelons de commandement, cartographie, analyse réaliste des facteurs de victoire, abolition de l'esprit de caste, négation du caractère politique de la guerre....), on exhalte le courage et les belles actions ponctuelles en oubliant les victoires.... Et en plus on y ajoute la mentalité humanitaro-managériale qui semble prévaloir souvent.

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Quelque part, moins naïvement et à un moindre niveau sans doute (du moins pour la majorité d'entre eux), oui. D'un côté, c'est bon pour l'esprit de corps, ça va toujours avec la fierté nationale.... Mais de l'autre, ça va avec un certain degré de mépris ou de condescendance (en grande partie inconscient le plus souvent) qui tend à parfois fausser le jugement, tout comme les armées de pays développés développent ce genre de sentiment de supériorité sur les armées plus "rustiques" et certains mouvements de guérillas et autres (voire comment les talibans ont été vus et ce que ça a donné avec leur retour en 2006).

Ce qui est bizarre, c'est qu'en France, comme partout ailleurs, ce genre d'a priori sur la nation, quand il va jusqu'à fausser le jugement et pas juste flatter l'ego national, a existé à sa manière, mais l'actuelle "subjectivité" des officiers français, à ce que j'ai vu et lu ici et là, implique aussi ce battage de coulpe devenu normal et qui va bien avec l'enfermement des officiers dans un côté caste fermée/gardiens du temple: on célèbre plus spontanément les défaites glorieuses que les victoires, on se complaît dans l'image des conflits maudits et les images cocardières de détail (voir au XIXème siècle les officiers qui vénéraient toute l'imagerie de l'épopée napoléonienne, mais pas ce qui lui faisait gagner batailles et guerres: intendance, calcul logistique, organisation des échelons de commandement, cartographie, analyse réaliste des facteurs de victoire, abolition de l'esprit de caste, négation du caractère politique de la guerre....), on exhalte le courage et les belles actions ponctuelles en oubliant les victoires.... Et en plus on y ajoute la mentalité humanitaro-managériale qui semble prévaloir souvent.

oui s'est pas faux sa ,donc quelque part égalité balle au centre je dirais .

au final l'Afghanistan va remettre les pendules à l'heure ,enfin je pense pour les officiers Brits et Français ...

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oui s'est pas faux sa ,donc quelque part égalité balle au centre je dirais .

au final l'Afghanistan va remettre les pendules à l'heure ,enfin je pense pour les officiers Brits et Français ...

Ca va mettre au jour certains problèmes, oui.

Ca va pallier aux défauts dans une grande mesure: non car il s'agit d'un conflit avec un enjeu très limité, lointain, qui peut être perdu sans conséquences directes importantes, qui n'a aucune capacité à contraindre une organisation et un système politique à faire dans l'innovation radicale (ce qui veut dire aussi prendre des risques) sous peine de sanction indiscutable et visible. La capacité d'une armée à oublier des enseignements est aussi importante, comme lors du voyage de Goya en Afghanistan en 2009 où il voyait que les américains agissaient avec leurs anciennes méthodes comme si le surge irakien de 2007 n'avait jamais existé...

Qui plus est ce genre de conflit est minimisé comme étant "juste une insurrection", sous entendu pas la vraie guerre.

Si tu prends les défauts mentionnés de l'armée française, ils n'ont pas tellement changé et vont plutôt en se renforçant.

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Ca va mettre au jour certains problèmes, oui.

Ca va pallier aux défauts dans une grande mesure: non car il s'agit d'un conflit avec un enjeu très limité, lointain, qui peut être perdu sans conséquences directes importantes, qui n'a aucune capacité à contraindre une organisation et un système politique à faire dans l'innovation radicale sous peine de sanction indiscutable et visible. La capacité d'une armée à oublier des enseignements est aussi importante, comme lors du voyage de Goya en Afghanistan en 2009 où il voyait que les américains agissaient avec leurs anciennes méthodes comme si le surge irakien de 2007 n'avait jamais existé.

Qui plus est ce genre de conflit est minimisé comme étant "juste une insurrection", sous entendu pas la vraie guerre.

oui s'est pas faux  ;)

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En 1804-1815, y'avait pas de coloniale, et l'infanterie de marine appartenait pas à l'armée de terre, môssieur ;) :lol:.

Il n'y avait pas non plus d'infantérie de marine,  môssieur >:(  Ne confondez point les vaillants matelots de la Garde  et leurs frères des Bataillons de Haut Bord avec de la vulgaire piétaille, fut-elle teinte d’exotisme ultramarin    :happy:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ca va mal finir et je suis le plus petit de la bande haie :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Il n'y avait pas non plus d'infantérie de marine,  môssieur >:(   Ne confondez point les vaillants matelots de la Garde  et leurs frères des Bataillons de Haut Bord avec de la vulgaire piétaille, fut-elle teinte d’exotisme ultramarin    :happy:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ca va mal finir et je suis le plus petit de la bande haie :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Maréchal Tancrède ,faite donné la vieille garde !!!!

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Sujet entré en sommeil aussi vite qu'il est né ;) :lol:! Gibbs est-il hypnotisé par le site Napoléonystika :lol: qui répond à tout?

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Sujet entré en sommeil aussi vite qu'il est né ;) :lol:! Gibbs est-il hypnotisé par le site Napoléonystika :lol: qui répond à tout?

affirmatif ,j'ai apprit un tas de truc  =D

le truc que j'ai apprécié s'est que "l'auteur" ,donne les + ou les - et pour tout le monde ,il parle aussi des déserteurs .

mais le seul truc qu'il n'y a pas s'est le côté "toubib" certes très restreint à l'époque ainsi que l'organisation de la "log" .

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le côté "toubib" certes très restreint à l'époque

Ah ben non pas du tout mossieur

Le coté toubib a pas du tout été restreint

En fait on ne trouve pas d'organisation médicale du champ de bataille aussi etendue depuis l'epoque romaine (et les romains savaient y faire)

D'abord Napoleon a mis en place un corps de chirurgiens et un système  d'ambulances mobiles

C'est la aussi qu'est remis au gout du jour le filtrage/triage in situ

C'est Le Tondu qui met en place aussi l'ecole de chirurgie via 'l'Ecole D'anatomie et l'Ecole militaire de Santé

Ca ne veux pas dire pour autant que ca fonctionnait bien

Il semblerait en effet que le manque de medecins ait fait que pas mal d'intervenants santé du champs de bataille n'etaient en fait que des "officiers de santé" à savoir bien souvent des apprentis médecins, pharmaciens voire vétérinaires, parfois des barbiers/dentistes voire des bouchers/equarisseurs

quelques liens :

http://saintsernin-125.pagesperso-orange.fr/chirurgie.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique-Jean_Larrey

http://aigle.conquerant.free.fr/index.php/Articles/Le-service-de-sante-des-armees-napoleoniennes.html

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voire des bouchers/equarisseurs

:O :O

"Referme la plaie, mais referme je te dis ! "

"Non non t'inquiètes tout va bien... "

Quelle était le taux de recouvrement d'une blessure écopée sur le champ de bataille ? Il me semble qu'il s'agit des principales pertes...

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Quelle était le taux de recouvrement d'une blessure écopée sur le champ de bataille ? Il me semble qu'il s'agit des principales pertes...

dans un lien au dessus il est dit que toute blessure ouverte avec atteinte de l'os = amputation systématique

Le souci c'est qu'il faut avoir vu l'effet d'une balle de mousquet de 18 à 22 mm pour se rendre compte que ca fait un joli tunnel et que donc un impact bras ou jambe = os touché = faut couper

Il est aussi dit dans un des liens au dessus que pour Percy je crois il arrivait à baisser le taux de mortalité de ses amputations à 3 pour 100

On doit pouvoir donc facilement multiplier par 3 ou 4 pour un assistant peu formé ou fatigué par le travail à la chaine

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Ah ben non pas du tout mossieur

Le coté toubib a pas du tout été restreint

En fait on ne trouve pas d'organisation médicale du champ de bataille aussi etendue depuis l'epoque romaine (et les romains savaient y faire)

D'abord Napoleon a mis en place un corps de chirurgiens et un système  d'ambulances mobiles

C'est la aussi qu'est remis au gout du jour le filtrage/triage in situ

C'est Le Tondu qui met en place aussi l'ecole de chirurgie via 'l'Ecole D'anatomie et l'Ecole militaire de Santé

Ca ne veux pas dire pour autant que ca fonctionnait bien

Il semblerait en effet que le manque de medecins ait fait que pas mal d'intervenants santé du champs de bataille n'etaient en fait que des "officiers de santé" à savoir bien souvent des apprentis médecins, pharmaciens voire vétérinaires, parfois des barbiers/dentistes voire des bouchers/equarisseurs

quelques liens :

http://saintsernin-125.pagesperso-orange.fr/chirurgie.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique-Jean_Larrey

http://aigle.conquerant.free.fr/index.php/Articles/Le-service-de-sante-des-armees-napoleoniennes.html

merci  ;)

très intéressant ,et côté brits ?

apparemment ,il y avait du respect pour les gens qui soignaient les blessés des deux camps sans faire de distinguo .

a oui ,et les prisonniers comment était il traité par les uns et les autres ? (Brits et Français ) .

sa devait dépendre du grade la différence de traitement je pense ?

combien de temps était gardé les prisonniers ?

des camps étaient t'ils organiser pour les accueillir ?

les prisonniers Français ,était il envoyé en GB ?

quel regard avait-on pour ceux qui s'était rendu ou fait capturer (que se soit Brits ou Français ) ?

est-il arrivé qu'on exécute des prisonniers juste après une bataille (en masse je veux dire ) ?

une question qui va faire bondir un paquet de monde  :-[

et si les Français avait discuté avec les Brits avant toute ses guerres ,une sorte de paix des braves et ou l'objectif aurait été ,on s'associe pour devenir les maîtres de l'Europe .

vous avec votre Marine et nous avec notre puissante armée ,on pourrait dominer l'Europe et y gagner .

je ne pense pas que sa pourrait faire le départ d'un wath if ma question  :lol: :-[

d'ailleurs ,est-ce qu'il y a eu des tentatives par le biais des diplomates de faire ami/ami et d'avoir une volonté de se radibocher ,un peu genre entente cordiale ?

a t'on pensé trouver autres chose que des options militaires en donnant des garanties ?

le titre serait :" France et Grande-Bretagne une association pour la domination de l'Europe après la Révolution .

je vais me faire lyncher je crois  :-[ :-[ :-[ :-[ :'(

allez y mollo quand même ,300 coups de fouet j'ai pas l'habitude  :P

je vais vraiment me faire lyncher  :P

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allez y mollo quand même ,300 coups de fouet j'ai pas l'habitude

Arrête avec tes fantasmes, petit coquin ;) :lol:!

C'est juste que les calculs stratégiques ne marchent pas comme ça: les brits, au final, ont plus ou moins fait ça avec l'Autriche, la Prusse et la Russie, mais moins en association qu'en rapport inégal (eux étant moins atteignables et fournissant l'apport en capital et en partie en matériel). Et ils ne l'auraient jamais fait avec la France puisqu'elle était considérée comme l'adversaire, le pays aux intérêts et statuts les plus incompatibles (tous les pays importants le sont entre eux) avec ceux de l'Angleterre. Qu'il y ait eu la Révolution (et donc Napoléon) ou non, une guerre majeure et longue aurait eu lieu entre France et Angleterre: elle couvait de nouveau depuis l'indépendance américaine. La révolution a juste fourni aux Anglais l'occasion d'avoir toute l'Europe avec eux. Pire encore, la perception merdique qu'avait Napoléon de la stratégie et de la manière de faire la paix l'a rendu aveugle au système européen qu'il aurait pu créer, qui aurait plus que sérieusement abaissé l'Angleterre, ce que souhaitaient Russes et Autrichiens qui ont essayé de s'entendre avec lui jusqu'en 1814 (ils étaient nettement plus hostiles à l'Angleterre fondamentalement).

oui ,et les prisonniers comment était il traité par les uns et les autres ? (Brits et Français ) .

sa devait dépendre du grade la différence de traitement je pense ?

combien de temps était gardé les prisonniers ?

des camps étaient t'ils organiser pour les accueillir ?

les prisonniers Français ,était il envoyé en GB ?

quel regard avait-on pour ceux qui s'était rendu ou fait capturer (que se soit Brits ou Français ) ?

Les conditions de détention des prisonniers de guerre.... Un sujet dur à cette époque: comme aux précédentes, ils étaient un outil de négociation de paix, et se négociaient par paquets. Les officiers étaient négociés à part, de même que d'autres catégories (les marins qualifiés étaient spécifiquement gardés par les Anglais pour priver l'adversaire d'une denrée rare). Généralement, il pouvait y avoir échange avant la paix, si les quantités voulues étaient "disponibles" de part et d'autre et qu'un accord devenait possible, sinon il fallait attendre la paix. Mais l'entretien des prisonniers représentait un coût, même s'il était fondamentalement sous-évalué, et donc les conditions de détention terriblement dégueulasses. Voir le cas des prisonniers français en Espagne, proprement inhumain, ou pire encore, le cas des sinistres pontons anglais (des navires de ligne vieillissants et démâtés convertis en prisons flottantes) qui étaient des mortoirs flottants. Les Anglais étaient peut-être les recordmens en terme de traitement merdiques des prisonniers de guerre (les pontons, mais aussi les prisons à terre telle la sinistre prison de Blackpool). Aucun Etat de cette époque n'avait réellement de conditions fabuleuses pour les prisonniers de guerre, surtout quand il y en avait des quantités importantes, mais la France et l'Autriche devaient être les moins pires en la matière.

A noter qu'à cette époque, il arrivait souvent qu'une proportion certaine des prisonniers soient enrôlés, volontairement ou de force, dans les armées ou sur les navires de la nation qui les avait capturé. De fait, les armées avaient toujours une proportion certaines de "multinationaux", au niveau des hommes de troupes (pas les officiers). C'était pas encore le temps des ultranationalismes. L'usage des prisonniers aux travaux des champs existait aussi, pour une certaine proportion jugée peu encline à foutre le bochson ou s'évader, et souhaitant de meilleures conditions de vie (au moins être au grand air et bouffer tous les jours à peu près sainement).

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Arrête avec tes fantasmes, petit coquin ;) :lol:!

que nenni ,mais je me suis mis dans l'ambiance de l'époque  :lol: :lol: :lol:

C'est juste que les calculs stratégiques ne marchent pas comme ça: les brits, au final, ont plus ou moins fait ça avec l'Autriche, la Prusse et la Russie, mais moins en association qu'en rapport inégal (eux étant moins atteignables et fournissant l'apport en capital et en partie en matériel). Et ils ne l'auraient jamais fait avec la France puisqu'elle était considérée comme l'adversaire, le pays aux intérêts et statuts les plus incompatibles (tous les pays importants le sont entre eux) avec ceux de l'Angleterre. Qu'il y ait eu la Révolution (et donc Napoléon) ou non, une guerre majeure et longue aurait eu lieu entre France et Angleterre: elle couvait de nouveau depuis l'indépendance américaine. La révolution a juste fourni aux Anglais l'occasion d'avoir toute l'Europe avec eux. Pire encore, la perception merdique qu'avait Napoléon de la stratégie et de la manière de faire la paix l'a rendu aveugle au système européen qu'il aurait pu créer, qui aurait plus que sérieusement abaissé l'Angleterre, ce que souhaitaient Russes et Autrichiens qui ont essayé de s'entendre avec lui jusqu'en 1814 (ils étaient nettement plus hostiles à l'Angleterre fondamentalement).

ouep donc sa aurait saignait quand même .

il est vrai que quand on voit la suite l'affaire de Crimée ,s'était bien une affaire entre Brits et Russe ,donc que des différents étaient déjà en place bien avant ...

j'avais lu que les soldats Français avait eu une occase de manger avec des soldats Russes ,et que les Russes savaient pas se tenir à table  :lol:.

sa a du se passé avant qu'on soit vraiment en bizbie avec les Russes ,mais je ne me rappelle plus à quel occasion  :P

Les conditions de détention des prisonniers de guerre.... Un sujet dur à cette époque: comme aux précédentes, ils étaient un outil de négociation de paix, et se négociaient par paquets. Les officiers étaient négociés à part, de même que d'autres catégories (les marins qualifiés étaient spécifiquement gardés par les Anglais pour priver l'adversaire d'une denrée rare). Généralement, il pouvait y avoir échange avant la paix, si les quantités voulues étaient "disponibles" de part et d'autre et qu'un accord devenait possible, sinon il fallait attendre la paix. Mais l'entretien des prisonniers représentait un coût, même s'il était fondamentalement sous-évalué, et donc les conditions de détention terriblement dégueulasses. Voir le cas des prisonniers français en Espagne, proprement inhumain, ou pire encore, le cas des sinistres pontons anglais (des navires de ligne vieillissants et démâtés convertis en prisons flottantes) qui étaient des mortoirs flottants. Les Anglais étaient peut-être les recordmens en terme de traitement merdiques des prisonniers de guerre (les pontons, mais aussi les prisons à terre telle la sinistre prison de Blackpool). Aucun Etat de cette époque n'avait réellement de conditions fabuleuses pour les prisonniers de guerre, surtout quand il y en avait des quantités importantes, mais la France et l'Autriche devaient être les moins pires en la matière.

A noter qu'à cette époque, il arrivait souvent qu'une proportion certaine des prisonniers soient enrôlés, volontairement ou de force, dans les armées ou sur les navires de la nation qui les avait capturé. De fait, les armées avaient toujours une proportion certaines de "multinationaux", au niveau des hommes de troupes (pas les officiers). C'était pas encore le temps des ultranationalismes. L'usage des prisonniers aux travaux des champs existait aussi, pour une certaine proportion jugée peu encline à foutre le bochson ou s'évader, et souhaitant de meilleures conditions de vie (au moins être au grand air et bouffer tous les jours à peu près sainement).

pas cool les anglais ,mais était-ce par simple cruauté ou simplement parce que  déjà dans leurs prison pour droit commun s'était la même chose ?

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C'est avant tout une question de ressources affectées à la chose: les Etats de cette époque sont, selon nos critères, sous-administrés et sans moyens fiscaux réellement titanesques, et en temps de guerre, la pression sur les finances est encore pire, alors l'allocation de budgets pour l'entretien de prisonniers qui, par essence, ne rapportent rien.... Depuis la "création" du droit public et de conventions sur les lois de la guerre avec les traités de Westphalie en 1648, les prisonniers encore détenus au moment de la signature de la paix sont purement et simplement rendus sans faire l'objet d'un marché, donc ils ont d'autant moins de valeur. On essaie de les ventiler au fur et à mesure de la guerre pour diminuer cette charge, tout en gardant les officiers et experts pour amoindrir le potentiel guerrier ennemi (mais ce sont du coup ces gens là qui ont intérêt à s'évader), mais dans l'absolu, le traitement de cette denrée, sauf accord politique, ne fait pas l'objet de dépenses et de considérations importantes. Ni souvent d'ailleurs de remords ou de protestations autres que celles de mouvances religieuses et/ou "humanitaires".

Cependant, il faut noter que dans pas mal de cas, le traitement des soldats et marins dans leurs propres forces est souvent aussi mauvais: les conditions de vie sur les navires de guerre de cette époque sont si dégueulasses que certains doivent pas toujours voir la détention comme un mauvais truc. De fait, les évasions de prisonniers ne sont pas si fréquentes, bien souvent parce que quitte à être traité comme de la merde (jusqu'à un certain point), mieux vaut ne pas avoir en plus le risque de se faire trouer la peau pour pas un rond. Les prisonniers de guerre allemands ou russes n'ont par exemple pas représenté un grand problème pour la France, servant aux champs, s'engageant pour une petite partie dans les troupes françaises, ou restant dans les camps de prisonniers (des garnisons généralement), parce qu'au final, c'était généralement moins pire que servir en campagne où la mortalité était énorme (et moins du fait des combats que des conditions de vie, de soin et de vie militaire).

Surtout que pendant une bonne partie des guerres de la période, les "guerres" proprement dite étaient courtes, avec des traités de paix assez fréquents (c'est pas une guerre continue entre 1798 et 1815): en tout 5 guerres, donc 5 traités de paix avec retour des prisonniers, en plus des échanges en cours de conflit qui, pour peu que les conditions soient réunies (relative équivalence des contingents détenus), concernent les gros bataillons (ce sont les officiers et experts à la valeur relative plus grande qui sont gardés le plus longtemps possible).

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C'est avant tout une question de ressources affectées à la chose: les Etats de cette époque sont, selon nos critères, sous-administrés et sans moyens fiscaux réellement titanesques, et en temps de guerre, la pression sur les finances est encore pire, alors l'allocation de budgets pour l'entretien de prisonniers qui, par essence, ne rapportent rien.... Depuis la "création" du droit public et de conventions sur les lois de la guerre avec les traités de Westphalie en 1648, les prisonniers encore détenus au moment de la signature de la paix sont purement et simplement rendus sans faire l'objet d'un marché, donc ils ont d'autant moins de valeur. On essaie de les ventiler au fur et à mesure de la guerre pour diminuer cette charge, tout en gardant les officiers et experts pour amoindrir le potentiel guerrier ennemi (mais ce sont du coup ces gens là qui ont intérêt à s'évader), mais dans l'absolu, le traitement de cette denrée, sauf accord politique, ne fait pas l'objet de dépenses et de considérations importantes. Ni souvent d'ailleurs de remords ou de protestations autres que celles de mouvances religieuses et/ou "humanitaires".

Cependant, il faut noter que dans pas mal de cas, le traitement des soldats et marins dans leurs propres forces est souvent aussi mauvais: les conditions de vie sur les navires de guerre de cette époque sont si dégueulasses que certains doivent pas toujours voir la détention comme un mauvais truc. De fait, les évasions de prisonniers ne sont pas si fréquentes, bien souvent parce que quitte à être traité comme de la merde (jusqu'à un certain point), mieux vaut ne pas avoir en plus le risque de se faire trouer la peau pour pas un rond. Les prisonniers de guerre allemands ou russes n'ont par exemple pas représenté un grand problème pour la France, servant aux champs, s'engageant pour une petite partie dans les troupes françaises, ou restant dans les camps de prisonniers (des garnisons généralement), parce qu'au final, c'était généralement moins pire que servir en campagne où la mortalité était énorme (et moins du fait des combats que des conditions de vie, de soin et de vie militaire).

très intéressant  =)

Surtout que pendant une bonne partie des guerres de la période, les "guerres" proprement dite étaient courtes, avec des traités de paix assez fréquents (c'est pas une guerre continue entre 1798 et 1815): en tout 5 guerres, donc 5 traités de paix avec retour des prisonniers, en plus des échanges en cours de conflit qui, pour peu que les conditions soient réunies (relative équivalence des contingents détenus), concernent les gros bataillons (ce sont les officiers et experts à la valeur relative plus grande qui sont gardés le plus longtemps possible).

oui j'avais bien comprit que se n'était pas une guerre continue mais plusieurs  ;)

merci pour toute tes informations ,s'est un plaisir d'apprendre des choses du passé aussi clairement expliqué  =)

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Les prisonniers de guerre allemands ou russes n'ont par exemple pas représenté un grand problème pour la France, servant aux champs, s'engageant pour une petite partie dans les troupes françaises, ou restant dans les camps de prisonniers (des garnisons généralement), parce qu'au final, c'était généralement moins pire que servir en campagne où la mortalité était énorme (et moins du fait des combats que des conditions de vie, de soin et de vie militaire).

Au point que certains pouvaient faire souche. Une amie Auvergnate était convaincue de descendre directement des Gaulois, si non de Vercingétorix lui-même ; en faisant de recherches généalogiques elle c’est aperçu qu’elle descendait, par sa mère, de prisonniers espagnols (époque Empire) :lol:

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Des soldats français prisonniers ont fait souche en Egypte où ils étaient prisés pour leurs compétences et entrèrent en service de Mehmet Ali. D'autres après la retraite de Russie, restèrent là-bas travaillant notamment dans la sylviculture.

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Selon de ce que j'ai lu sur le service de santé de l'armée, au début de la Révolution il existait trois sortes d'hôpitaux, les hôpitaux régimentaires, qui sont semble t-il l'équivalent aux infirmeries, les hôpitaux auxiliaires et les hôpitaux des armées. Lors d'opérations se déroulant en dehors du pays, les armées étaient suivies par les hôpitaux ambulants, sorte d'hôpitaux sédentaires temporairement servaient de relais à ceux qui étaient fixes (pris par voie de réquisition de bâtiments). Déjà ont évacués les blessés avec des caissons d'ambulance, qui n'étaient que des chariots de munition à l'époque, et c'est en 1792 par imitation que Larrey imagina les ambulances volantes. Vers 1793, toute cette organisation va inciter la Convention a créée une administration autour de ce "service de santé" et, reconnaître son personnel comme militaire.

Sous le Consulat, la mise sous tutelle du service de santé par l'administrations s'accélère, mais à la même période, le nombre des hôpitaux fut réduit et les hôpitaux d'instruction furent carrément supprimé. En campagne, l'équivalent de directeurs du service de santé (?), réglementaient le fonctionnement et les déplacement des formations médicales et dirigeaient les évacuations. Cette formation comprenait un caissons d'ambulance par régiment, deux chirurgiens par bataillon et un par escadron, en outre la réserve du grand quartier général disposaient d'une cinquantaine de chirurgiens qui étaient constitués en détachements et envoyés auprès des unités en fonction des besoins. Organisation qui ne va pas sans causer de problème lorsque les théâtres d'opérations s'éloigneront.

En effet, le Premier Empire pour sa part, selon les experts de l'époques, accord moins d'attention au service de santé qu'à la période de la Révolution. Malgré sa volonté de créer des bataillons d'ambulances pour transporter les blessées graves, cette mesure fut loin d'être entièrement appliquée. Elle va ressentir aussi les effets des précédents mesures(celle supprimant les hôpitaux d'instruction), avec un personnel des hôpitaux recruté à la hâte dans le cadre du système de la régie, était souvent peu qualifié, peu consciencieux et sans parler d'individu sans scrupule.

Maintenant c'est que moi j'ai retenu de ma lecture

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Le 27/11/2011 à 02:05, Tancrède a dit :

Vu ton passif, tu es pas censé être marin de la Garde (créés en 1803 et assimilés à la vieille garde il me semble)? Il y eut un bataillon à nombre de compagnies variable(appelées "équipages", elles sont surdosées: 150h). Ou alors artilleur de la Garde (2 régiments)? Pas artilleur à cheval, puisque l'artillerie à cheval est une arme issue de la cavalerie ;)....

 

 

En fait , non mais sans être de la garde l'Artillerie de Marine a eu sa place dans l'armée de Napoléon , et pas que dans un rôle d'artilleur !

J'ai mis des liens sur ce qu'était les artilleurs de Marine plus bas .

Le 27/11/2011 à 12:14, Gibbs le Cajun a dit :

merci ,s'est une vrai mine d'information se lien  =D

 

je suis tombé sur se lien pour les marins de la Garde  =D ,magnifique unité ,et des uniformes magnifique  =D

http://marindelagarde.free.fr/

 

bon ben il me manque 2 cm  pour les marins de la garde  :lol:

et je viens de faire la conversion pour les chasseurs de la garde ,il me manque 1 cm  :lol: :lol: :lol: :lol :'( :'( :'(

(il devait sûrement triché pour 1 cm ,enfin je pense  :lol: le toubib ou recruteur devait faire redressé la tête ,genre :allé mon gars lève le menton ,dresse toi bien  :lol: :lol: :lol:).

 

 

 

 

 

 

Le 27/11/2011 à 14:27, Fusilier a dit :

Il faudrait que tu sois d'abord marin, espèce de colonial  :lol: =D

 

 

Le 27/11/2011 à 14:30, Tancrède a dit :

En 1804-1815, y'avait pas de coloniale, et l'infanterie de marine appartenait pas à l'armée de terre, môssieur ;) :lol:.

 

 

 

Le 27/11/2011 à 19:26, Gibbs le Cajun a dit :

mais ....

 

 

la suite ici  ...

 

nanananère   :lol: :lol: :lol: :lol:

ps :il aime bien me taquiner le Mataf  :lol: ;) =)

 

 

 

 

Le 27/11/2011 à 21:02, Fusilier a dit :

Il n'y avait pas non plus d'infantérie de marine,  môssieur >:(  Ne confondez point les vaillants matelots de la Garde  et leurs frères des Bataillons de Haut Bord avec de la vulgaire piétaille, fut-elle teinte d’exotisme ultramarin    :happy:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

Ca va mal finir et je suis le plus petit de la bande haie :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

Je relance ce file , enfin sur 2 points :

 

1°) l'Artillerie de Marine :

Bon en fait on a beaucoup d'éclaircissement , et je m'attacherais sur l'Artillerie de Marine de l'époque :

http://librecours.eu.free.fr/spip/IMG/pdf/les_troupes_de_la_marine_1774-1816.pdf

 

http://ecole.nav.traditions.free.fr/artillerie.htm

 

http://www.troupesdemarine-ancredor.org/Archives/archives-autres-docs/Pages2012/Fichiers/Historique-2RAMa.pdf

 

http://www.troupesdemarine-ancredor.org/Archives/archives-autres-docs/Pages2013/Fichiers/artillerie-1813-2013.pdf

 

 

http://www.troupesdemarine-ancredor.org/Archives/archives-autres-docs/Pages2013/Fichiers/1RAC-lutzen.pdf

 

https://rickydphillipsauthor.wordpress.com/2016/05/02/the-battle-of-lutzen-1813/

Citation

 comme Marmont à nouveau rappelé; "L'ennemi sentait l'importance d'exploiter notre faiblesse pour envelopper le troisième corps; mais il ne pouvait pas réussir après avoir causé moi-même de se retirer. Donc , il a apporté sa grande force contre moi, diriger le feu de cent cinquante pièces de canon entièrement contre mes forces. Mes troupes ont subi ce terrible incendie avec ungrand calme et avec un courage remarquable. Les soldats de la division Compans, en particulier les plus exposés que d'autres, étaient dignes d'admiration. Les rangs éclaircis à chaque instant , mais reformaient à nouveau sans l'incertitude, et personne ne songeait à fuir. Les artilleurs de marine courageux, habitués surtout aux combats en mer où l' artillerie joue le principal et presque le seul rôle, semblaient être dans leur élément. Immédiatement après ce terrible incendie, la cavalerie ennemie a commencé un mouvement, et a fait une grande et vigoureuse accusation, dirigée principalement contre le 1 er régiment d' artillerie Marine. Ce régiment, commandé par le colonel Esmond, a montré qu'il pouvait être aussi bon que l' infanterie, et l'ennemi a échoué contre ses baïonnettes. 

 

 

http://www.napoleon-series.org/military/organization/c_artyofficers2.html

 

 

 

dc000005ac.jpg

 

2-21d35ac.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

Sympa ces figurines:

https://dhcwargamesblog.wordpress.com/2012/02/10/la-bricole-painting-competition-part-3-4th-marine-regiment-2/

 

https://dhcwargamesblog.wordpress.com/2012/03/27/la-bricole-painting-competition-part-6-4th-marine-regiment/

4e-1-rc3a9giment-dinfanterie-de-marine-2

 

https://dhcwargamesblog.wordpress.com/2012/01/09/la-bricole-painting-competition-part-1-4th-marine-regiment/

marine-artillerie-bei-mc3b6ckern-1813-gi

 

marine-artillerie-und-brandenburgische-h

 

 

2°) Cambronne :

Sur la page FB de " Les voix de l'histoire" il y a une intéressante vidéo sur Cambronne , son histoire entre la réalité et le mythe , et une chose très intéressante sur ce qui s'est passé avec le carré à Waterloo .

 

 

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@Gibbs le Cajun

Le mémoire de maîtrise de Paris IV est une mine documentaire.  On voit bien que le rôle des "troupes de marine" de l'ancien régime & empire est en fait de compléter les équipages; une manière d'élargir le recrutement hors "inscrits maritimes",  tout en professionnalisant certains rôles, artillerie & fusiliers. Le problème des officiers est un vrai sac des nœuds, qui aboutit (maladie française?) à un usine à gaz : deux corps d'officiers issus de deux armées... 

Reste en suspens le lien de "filiation" entre ces troupes et les troupes de marine nées en 1822 / 1827, dont la vocation est le service à terre et aux colonies en particulier. Il est vrai qu'auparavant il existait des troupes coloniales, issues de l'AdT, mises pour emploi auprès du Secrétariat aux Colonies, intégré au Ministère de la Marine. Mais, ces troupes n'avaient pas de lien, à priori, avec les troupes de marine de l'ancien régime. Même si, par moments, le parcours des officiers de l'artillerie des colonies se croise avec l'artillerie de marine, entendue comme artillerie des navires. 

Pour le reste, effectivement Napoléon a gratté tous les fonds de tiroir ...

 

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