et si les USA avait écouté les autres au Vietnam ?

[Gibbs le Cajun]

voilà ,je lance se sujet car comme on peut le constater à l'heure actuelle en Afghanistan ,les grand patron militaires et politique US ont gardé l'habitude de minoré les capacités de réflexion de leurs alliés ,que se soit sur la stratégie à la tactique de base sur le terrain .

durant la guerre du Vietnam ,les Australiens ont su montré leurs capacités à combattre le viet-cong ,en ayant un minimum de pertes et tout en représentant un adversaire redoutable pour le Vietcong ,et qui n'a pas disons occasionner autant de perte collatéral au niveau des civils tel que sa a put se produire avec les US .

sur wiki on a toute ses informations .

Après être intervenus dans la guerre civile en Malaisie, les forces militaires australiennes et néo-zélandaises avaient acquis une expérience précieuse de la guerre dans la jungle et des techniques de contre-insurrection. Selon l'historien Paul Ham, le secrétaire d'État américain Dean Rusk admit librement à la réunion de l'ANZUS à Canberra en mai 1962, que "les forces armées américaines savaient peu de choses sur la guerre dans la jungle"3.

Au cours des années 1961 et 1962, Ngo Dinh Diem, Président de la République du Vietnam, demanda l'aide des États-Unis et de ses alliés du Sud pour améliorer la sécurité du Vietnam. Dans le même temps, les États-Unis lançaient le programme des "nombreux drapeaux" (Many Flags) dans l'espoir de contrer la propagande communiste qui déclarait que la république du Vietnam était un état fantoche à la solde des États-Unis4 et avec la ferme intention de faire participer le plus grand nombre de pays possible à cette aide. Le gouvernement australien répondit à la demande en envoyant 30 conseillers militaires, qui formèrent l'Australian Army Training Team Vietnam (AATTV), également connu sous le nom de "The Team" (l'équipe). L'Australie apporta une assistance militaire à la formation à la guerre dans la jungle des soldats vietnamiens avec cette équipe composée de soldats et de sous-officiers dirigés par le colonel Ted Serong, qui avaient beaucoup d'expérience de la guerre dans la jungle de par leur séjour en Malaisie5. Leur arrivée au Vietnam du Sud en juillet et août 1962 a été le début de la participation de l'Australie à la guerre du Vietnam6.

Les relations entre les conseillers militaires américains et australiens ont généralement été très cordiales. Toutefois, il y avait parfois d'importantes différences d'opinion sur la formation et les tactiques à employer. Par exemple, lorsque Ted Serong exprima des doutes quant à la valeur stratégique du programme américain hameau stratégique lors d'une réunion du groupe de contre-insurrection à Washington le 23 mai 1963, il s'attira une violente réplique du vice-amiral US Victor Krulak7. Les essais du capitaine Barry Peterson de former un groupe armé avec des habitants anti-communistes des hautes terres centrales du Viet-Nam entre 1962 et 1964 mit en lumière un autre problème: la difficulté pour les fonctionnaires sud-vietnamiens d'accepter le succès d'une idée d'un étranger8,9.

L'adjudant australien Kevin Conway fut tué le 6 juillet 1964 aux côtés du sergent-chef américain Gabriel Alamo au cours d'une attaque Viet Cong sur le camp des forces spéciales de Dong Nam. Il fut la la première victime australienne de la guerre du Viet-Nam10.

En août 1964, l'armée de l'air australienne envoya un groupe d'avions de transport Caribou dans la ville portuaire de Vung Tau2 À la fin de 1964, il y avait près de 200 militaires australiens en République du Viêt Nam, dont une équipe chirurgicale et une du génie ainsi qu'une équipe AATTV renforcée11.

En avril 1965, le premier ministre d'Australie Sir Robert Menzies annonça que le gouvernement avait reçu une demande du Vietnam du Sud d'assistance militaire. "Nous avons décidé ... en étroite consultation avec le Gouvernement des États-Unis .... de fournir un bataillon d'infanterie pour servir au Vietnam." Il fit valoir que la victoire communiste au Vietnam du Sud serait une menace militaire directe sur l'Australie. "Il faut considérer" (cette guerre) "comme faisant partie d'une poussée de la Chine communiste entre les océans Indien et Pacifique" ajouta t'il12,13

À leur arrivée, les 600 soldats du 1er bataillon du Royal Australian Regiment (1 RAR) ont été associés à la 173e brigade aéroportée américaine et participèrent à plusieurs opérations dans la province de Bien Hoa en 1965. Toutefois, les militaires australiens et américains avaient convenu d'un futur déploiement des forces de combat australiennes dans une autre province qui leur serait propre. Cela permettait également à l'armée australienne de "se battre avec leur propre tactique de guerre", indépendamment des États-Unis14. En avril 1966, le 1er groupement tactique australien (1 ATF) a été placé dans la province de Phuoc-Tuy et basé à Nui-Dat. Le 1 ATF était composé de deux (après 1967 de trois) bataillons, avec les divers services de soutien (le 1er groupe d'appui logistique australien) basé à Vũng Tàu. Un escadron de tanks Centurion y fut ajouté en décembre 1967. Le 1 ATF avait la responsabilité de la sécurité de la province de Phuoc Tuy, à l'exclusion des grandes villes1.

Afin de renforcer les effectifs de l'armée en offrant une plus grand renouvellement des fantassins, le gouvernement australien introduisit la conscription avec le service militaire obligatoire à 20 ans, en novembre 1964, en dépit de l'opposition de l'Armée de terre et de beaucoup de catégories de la population15. Par la suite, les hommes qui servirent dans le 1 ATF ne furent plus que des volontaires engagés.

Pour le groupement tactique australien, l'un de ses plus célèbres engagements dans la guerre du Viet-Nam fut la bataille de Long Tan, les 18 et 19 août 1966. Ce fut une victoire marquante pour l'Australie et elle est souvent citée comme exemple de l'importance de la combinaison et de coordination de l'infanterie, de l'artillerie, des blindés et de l'aviation.

À l'apogée de leur engagement, en 1969, l'Australie eut 7 672 militaires et la Nouvelle-Zélande, 552 au Vietnam1. La Nouvelle-Zélande envoya d'abord un détachement du génie et une batterie d'artillerie, puis des forces spéciales. Les unités d'infanterie néo-zélandaises ont été intégrées dans des bataillons des RAR du 1 ATF après mars 1968. ces bataillons mixtes furent appelés "bataillons de l'ANZAC"1.

Au total, 50 000 hommes de l'armée de terre, de l'aviation et de la marine australienne ont servi au Vietnam, entre 1962 et 1972. 520 sont morts des suites de la guerre et près de 2 400 ont été blessés2. 19 450 conscrits ont servi de 1965 à 1972, ayant 202 tués et 1 279 blessés16. Des femmes australiennes membres de l'armée et des services de santé ont servi au Vietnam dans le 1er Hôpital de campagne et sur les vols d'évacuation médicale.

Tactiques australiennes de lutte contre l'insurrection[modifier]

L'historien Albert Palazzo observa que, lorsque les Australiens entrèrent en guerre au Vietnam, ils le firent avec leurs propres "concepts de la guerre.... bien mesurés" et ils furent souvent différents ou contradictoires de ceux des américains17. Les tactiques du 1 ATF d'infanterie légère telles que des patrouilles pénétrant dans les villages sans les détruire (en vue de convertir éventuellement les habitants à leurs idées), sans guet-apens ni embuscades suscitaient les critiques de certains commandants américains. Le général William Westmoreland se serait plaint au général Tim Vincent que le 1 ATF «n'était pas assez agressif»18. En comparaison, les forces américaines cherchaient à débusquer l'ennemi et obtenir de rapides et décisives victoires en "détruisant de façon éhontée la végétation" et en ayant recours à des "tirs massifs." 19. Les Australiens reconnurent qu'ils avaient beaucoup à apprendre de l'armée américaine sur les assauts héliportés et l'utilisation simultanée des blindés et de l'infanterie lors des assauts. Pourtant, les compteurs de succès américains, les Body Count - ont été apparemment faits avec mépris pour le 1 ATF et de nombreux bataillons20.

En 1966, le journaliste Gerald Stone décrivit ainsi les tactiques utilisées par les soldats australiens nouvellement arrivés au Vietnam:

« Le bataillon australien a été décrit ... comme la force de combat la plus sûre au Vietnam ... On estime largement que les Australiens se sont montrés capables de donner la chasse à la guérilla sans s'exposer à des embuscades meurtrières qui ont coûté tant de morts aux Américains ...  »

« Les patrouilles australiennes évitaient soigneusement pistes et clairières ... traçant soigneusement leur chemin en silence dans des bosquets de bambou et les feuillages enchevêtrés.... C'est une expérience frustrante de faire de la randonnée à travers la jungle avec les soldats australiens. Les patrouilles ont mis plus de six heures pour avancer d'un kilomètre. Elles faisaient quelques pas, s'arrêtaient un moment, écoutaient puis avançaient à nouveau21. »

Revenant sur dix années de reportage sur la guerre du Vietnam et du Cambodge, le journaliste Neil Davis a déclaré en 1983: "J'ai été très fier des troupes australiennes. Elles étaient très professionnelles, très bien formées et elles se sont battues contre les gens qu'elles devaient combattre; les Viet Congs. Elles ont essayé de ne pas impliquer les civils dans la guerre et, en général, il y a eu moins de pertes collatérales avec les Australiens."22. Un autre point de vue sur les interventions australiennes a été celui fourni par David Hackworth, le militaire américain le plus décoré du Vietnam: "Les Australiens utilisaient des escouades pour débusquer l'ennemi... et appelaient des renforts pour faire les combats; ils étaient persuadés qu'un peloton sur un champ de bataille pouvait faire quelque chose." 23.

Pour certains dirigeants du Viet Cong il ne fait aucun doute que l'approche australienne de la guerre dans la jungle a été efficace. Un ancien chef du Viet Cong aurait dit: "Les Australiens ont été pires que les Américains. La technique américaine était de nous retrouver, puis d'appeler les avions et l'artillerie. Notre réponse était de rompre le contact et de disparaître si nous le pouvions ... Les Australiens ont été plus patients que les Américains, ils étaient de meilleurs guérilleros, meilleurs dans les embuscades. Ils préféraient rester au contact au lieu d'appeler les avions. Nous avions plus peur de leur style »24. Toutefois, en tant que partenaire mineur, les Australiens ont eu peu de possibilité d'influer sur la stratégie des États-Unis dans la guerre. "Le concept américain" -sur la façon de mener la guerre- "est resté incontesté et il l'a emporté presque par défaut." 2

Cependant, les tactiques utilisées par l'armée australienne au Vietnam n'ont pas été couronnées de succès. Comme les américaines, les tactiques australiennes étaient axées sur la recherche des forces communistes pour engager le combat et, généralement, les communistes étaient en mesure de se soustraire aux forces australiennes lorsque les conditions devenaient défavorables. En outre, les Australiens n'ont pas consacré de ressources suffisantes pour perturber l'infrastructure logistique qui appuyait les forces communistes dans la province de Phuoc Tuy et le soutien populaire pour les communistes est resté fort. Après que le 1 ATF s'est retiré en 1971, l'insurrection dans la province de Phuoc Tuy s'est rapidement élargie

comme on peu le lire ,si le succès n'a pas été au RDV ,s'est qu'il est venu par un manque de ressource suffisantes ,mais au vu des divergences sur la stratégie entre Australiens et US ,les Australiens n'ont sûrement pas voulu plus s'investir ,et de la pression d'une opinion défavorable à la guerre du Vietnam .

voir plus haut le problème de la conscription ou l'armée de terre et la population ne voulant pas du système de conscription ,on en revint à un système de volontaire pour le Vietnam .

on perçoit que pour les militaires Australiens ,cette guerre était particulière et qu'une crise moral ne pouvait que suivre avec le système de conscription .les politiques Australien ont du sur-estimé la capacité d'acceptation du conflit par l'opinion .

s'est sûr qu'en terme d'effectif les Australiens représentaient une goutte d'eau ,mais quand on lit que le secrétaire d'état US reconnaissait que les troupes US n'avait pas l'expérience de la guerre en jungle ,l'expérience Australienne n'aurait pas du être minoré .

on aurait sûrement éviter tant de pertes ,de dommage collatéral ,et de crise moral ,on en serait peut-être arrivé à un match nul ,tout en quittant le pays même si le nord aurait finit par envahir le sud .

en gros limité la casse ,sans perdre de prestige et tout en étant plus efficace face à un ennemi qui reconnait avoir eu du mal avec les Australiens .

enfin voilà ,on a l'impression que s'est cyclique chez les Ricains de ne pas écouter les autres .

[Tancrède]

A mon avis, il est difficile de résoudre a posteriori le problème US au Vietnam par un débat tactique et technique: dans le même genre, il faut noter le rôle des Marines Sud Coréens (en effectif du même ordre que l'ANZAC il me semble, mais j'ai pas zieuté depuis un bail) dans un rôle contre insurrectionnel très violent, efficace et "sale", et en déduire que eux aussi avaient une approche différente et pertinente. Mais c'est une chose d'avoir un savoir-faire à une certaine échelle, et une toute autre de gérer un conflit dans son ensemble, avec une posture (militaire, diplomatique/politique....) et des contraintes précises qui imposent aussi des manières de faire, des façons de gérer les ressources....

Le problème fondamental du conflit aurait-il pu être résolu par une doctrine d'emploi différente au sol (donc l'entraînement et l'équipement qui vont avec), plus alignée sur les concepts des alliés jugés "plus efficaces" (à noter que les sud coréens ont aussi eu des commentaires faisant d'eux les troupes les plus "efficaces" du dispositif US)? C'est difficile à dire: il est certain que les résultats mesurables eussent été différents (bodycount civil, insurgé et militaire des 2 côtés, zones contrôlées, coût en ressources du dispositif au sol, dépenses de munitions et pertes de véhicules, surtout d'aéronefs....), mais d'un autre côté, d'autres choses sont moins facilement mesurables sur le seul plan militaire:

- quel rythme opérationnel pour de telles approches visiblement plus lentes? Le tempo est tout face aux nord vietnamiens

- quel coût en terme de dispositif permanent? Quels besoins en effectifs et moyens pour tenir ET frapper?

- quelle adaptation de l'adversaire? Les chefs nord vietnamiens et leur population ont montré des capacités d'approche intelligente et de réponse "low cost" assez ahurissantes

Et surtout, une différence d'approche tactique et opérationnelle change t-elle les données fondamentales du problème? La corruption et la faiblesse du régime sud-vietnamien? Son absence de crédibilité/légitimité auprès de la population? La nature idéologique du conflit et l'impact de cet aspect des choses sur la population? La capacité nord vietnamienne à mobiliser, idéologiser, contraindre les populations et leurs énergies, donc à maintenir la volonté du camp adverse? Surtout quand on voit l'affaiblissement graduel des Vietcongs et leur marginalisation progressive dans l'appareil de lutte politique et militaire face aux USA, les Nords Vietnamiens prenant graduellement en charge tous les aspects du conflit et se reposant de façon de moins en moins déterminante sur le Vietcong.

Donc en fait, mon point est de demander si des méthodes différentes sur le plan tactique et opératif auraient pu changer la donne stratégique fondamentale du conflit. A votre avis?

[Gibbs le Cajun]

A mon avis, il est difficile de résoudre a posteriori le problème US au Vietnam par un débat tactique et technique: dans le même genre, il faut noter le rôle des Marines Sud Coréens (en effectif du même ordre que l'ANZAC il me semble, mais j'ai pas zieuté depuis un bail) dans un rôle contre insurrectionnel très violent, efficace et "sale", et en déduire que eux aussi avaient une approche différente et pertinente. Mais c'est une chose d'avoir un savoir-faire à une certaine échelle, et une toute autre de gérer un conflit dans son ensemble, avec une posture (militaire, diplomatique/politique....) et des contraintes précises qui imposent aussi des manières de faire, des façons de gérer les ressources....

oui effectivement j'ai pas prit l'exemple des Marines Coréen ,afin dans un premier temps de justement travaillé sur les différences de faire "le job" au sein de ses petits contingent dans se qui semblait le plus pertinent .

dans le cas des Coréens ,une approche disons plus anti-communiste primaire a sûrement été aussi un facteur plus brutal ,du fait d'une guerre de Corée pas si lointaine .

pour eux s'était : un bon communiste est un communiste mort enfin dans l'esprit ,et donc dans une autre optique de combat .

s'est plus une vision idéologique teinté de mentalité asiatique ,contrairement à l'approche Australienne je pense ,enfin en se qui concerne la manière de faire .

pour les US ,fallait faire vite ,et sa a durer .

Le problème fondamental du conflit aurait-il pu être résolu par une doctrine d'emploi différente au sol (donc l'entraînement et l'équipement qui vont avec), plus alignée sur les concepts des alliés jugés "plus efficaces" (à noter que les sud coréens ont aussi eu des commentaires faisant d'eux les troupes les plus "efficaces" du dispositif US)? C'est difficile à dire: il est certain que les résultats mesurables eussent été différents (bodycount civil, insurgé et militaire des 2 côtés, zones contrôlées, coût en ressources du dispositif au sol, dépenses de munitions et pertes de véhicules, surtout d'aéronefs....), mais d'un autre côté, d'autres choses sont moins facilement mesurables sur le seul plan militaire:

- quel rythme opérationnel pour de telles approches visiblement plus lentes? Le tempo est tout face aux nord vietnamiens

- quel coût en terme de dispositif permanent? Quels besoins en effectifs et moyens pour tenir ET frapper?

- quelle adaptation de l'adversaire? Les chefs nord vietnamiens et leur population ont montré des capacités d'approche intelligente et de réponse "low cost" assez ahurissantes

peut-être que pour le tempo ,le principe de gardé des forces de manoeuvre et inter-agir face à des grosses opération mené par les NVA auraient été pertinent tout en employant des méthodes plus tactique tel que l'on fait les Australiens .

car au final ,on a chaque fois voulu montré une évolution rapide avec la solution miracle pour l'année suivante côté US ,et on en est arrivé à 10 années de guerre quand même ,une durée assez longue et qui aurait éviter de la casse si l'approche aurait été différente .

Et surtout, une différence d'approche tactique et opérationnelle change t-elle les données fondamentales du problème? La corruption et la faiblesse du régime sud-vietnamien? Son absence de crédibilité/légitimité auprès de la population? La nature idéologique du conflit et l'impact de cet aspect des choses sur la population? La capacité nord vietnamienne à mobiliser, idéologiser, contraindre les populations et leurs énergies, donc à maintenir la volonté du camp adverse? Surtout quand on voit l'affaiblissement graduel des Vietcongs et leur marginalisation progressive dans l'appareil de lutte politique et militaire face aux USA, les Nords Vietnamiens prenant graduellement en charge tous les aspects du conflit et se reposant de façon de moins en moins déterminante sur le Vietcong.

oui ,s'est vrai que le problème du gouvernement sud vietnamien aurait du être largement travaillé .quitte à cherché de nouveaux interlocuteur plus en phase avec les aspirations des sud vietnamiens .

[Rob1]

Parmi les forces US elles-mêmes il y eut diverses idées "non conventionnelles" : les bérets verts qui entretenaient des forces irrégulières (CIDG, Mike Forces), et les Combined action platoons (CAP) des Marines qui s'associaient avec des milices de villages vietnamiens (http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/09/une-autre-maniere-de-pratiquer-la.html). Je crois que le concept a aussi tardivement été repris par l'Army dans des Mobile Advisory Teams.

A noter que toutes ces idées ont rencontré de la résistance d'en haut à cause justement de leur aspect peu conventionnel.

[Gibbs le Cajun]

Parmi les forces US elles-mêmes il y eut diverses idées "non conventionnelles" : les bérets verts qui entretenaient des forces irrégulières (CIDG, Mike Forces), et les Combined action platoons (CAP) des Marines qui s'associaient avec des milices de villages vietnamiens (http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/09/une-autre-maniere-de-pratiquer-la.html). Je crois que le concept a aussi tardivement été repris par l'Army dans des Mobile Advisory Teams.

A noter que toutes ces idées ont rencontré de la résistance d'en haut à cause justement de leur aspect peu conventionnel.

très intéressant se lien ,effectivement très judicieux de reprendre des  méthodes éprouvé au Nicaragua ,mais comme d'habitude ,il y a eu les gens qui ont fait du forcing pour ne pas laissé allé plus loin  :P

[Fusilier]

très intéressant se lien ,effectivement très judicieux de reprendre des  méthodes éprouvé au Nicaragua ,mais comme d'habitude ,il y a eu les gens qui ont fait du forcing pour ne pas laissé allé plus loin  :P

Tu connais un exemple ou une armée expéditionnaire d'un pays démocratique est venue au bout d'un peuple en armes...?

[Gibbs le Cajun]

Tu connais un exemple ou une armée expéditionnaire d'un pays démocratique est venue au bout d'un peuple en armes...?

les puissances coloniales qui été des démocraties ,genre France et Grande-Bretagne qui sont resté pas mal de temps au commande .

on a bien mit la Chine sous "tutelle" le temps qu'il fallait ,et ceux avec plusieurs pays qui avaient chacun leur propres intérêts et ne s'apprécié guère (je me suis lu le dernier champs de bataille thématique ) .

enfin s'est peut-être simpliste ma vision ,mais bon .

[ARPA]

En autre "petit" exemple, Rome est considéré comme une démocratie ou non ?

[Gibbs le Cajun]

les puissances coloniales qui été des démocraties ,genre France et Grande-Bretagne qui sont resté pas mal de temps au commande .

on a bien mit la Chine sous "tutelle" le temps qu'il fallait ,et ceux avec plusieurs pays qui avaient chacun leur propres intérêts et ne s'apprécié guère (je me suis lu le dernier champs de bataille thématique ) .

enfin s'est peut-être simpliste ma vision ,mais bon .

Tu connais un exemple ou une armée expéditionnaire d'un pays démocratique est venue au bout d'un peuple en armes...?

j'oubliais ,mais dans le contexte vietnamien ,je précise bien que dans le fait d'écouter les autres ,se n'était pas forcément pour une victoire total mais permettre un désengagement moins coûteux en vies humaines ,ne causant pas de crise moral  au sein des militaires ainsi qu'au niveau de l'opinion public .

en gros ne pas partir la queue entre les jambes même si il n'y a pas de victoire total à l'issue ;)

En autre "petit" exemple, Rome est considéré comme une démocratie ou non ?

je me suis aussi posé la question  =)

tient j'y pense les USA aux Philippines aussi .

[Chronos]

Rome était de facto une oligarchie très ploutocratique.

Le cas de la France est particulier mais il ne faut pas oublier que la IIIième République est un régime agressif, très agressif, car revanchiste par nature ou presque. Y règne, comme dans toute l'Europe du XIXième siècle un messianisme civilisationnel prononcé.

l'UK est également un cas particulier et si aux normes de son temps, le Royaume -Uni est bel et bien une démocratie, ça n'a rien mais rien à voir avec les USA des années 60 (considérablement plus démocratiques que la société anglaise de l'époque où la Chambre de lords conservait de belles prérogatives de blocage) qui pendant le conflit connaissaient une vague de démocratisation (droits civiques et ségrégation). Même réflexion pour la France des années 50 à 60 mine de rien.

[Gibbs le Cajun]

Rome était de facto une oligarchie très ploutocratique.

Le cas de la France est particulier mais il ne faut pas oublier que la IIIième République est un régime agressif, très agressif, car revanchiste par nature ou presque. Y règne, comme dans toute l'Europe du XIXième siècle un messianisme civilisationnel prononcé.

l'UK est également un cas particulier et si aux normes de son temps, le Royaume -Uni est bel et bien une démocratie, ça n'a rien mais rien à voir avec les USA des années 60 (considérablement plus démocratiques que la société anglaise de l'époque où la Chambre de lords conservait de belles prérogatives de blocage) qui pendant le conflit connaissaient une vague de démocratisation (droits civiques et ségrégation). Même réflexion pour la France des années 50 à 60 mine de rien.

oui ,mais il y avait bien un principe de démocratie ,même si pas parfait ,on est en pleine évolution dans le temps ,donc on peu y voir quand même un système démocratique .

[Fusilier]

oui ,mais il y avait bien un principe de démocratie ,même si pas parfait ,on est en pleine évolution dans le temps ,donc on peu y voir quand même un système démocratique .

Mon propos se situait dans le temps réel, aux conditions du présent. Pour le trend historique qui nous occupe, les Ricains ont été favorables au mouvement de décolonisation; ils l'ont favorisé autant qu'ils ont pu (ils ont donc joué contre les puissances coloniales et ceci guerre d'Algérie incluse) et cela se comprend historiquement. Tout d'abord il ne faut pas oublier que les US sont une ex-colonie révoltée contre sa métropole. En second lieu la décolonisation c'est aussi un mouvement (tentative) de domination de l'espace par la désormais puissance dominante (cf US) sur un modèle qui lui est propre. Le paradoxe est qu'une autre puissance (l'URSS) émerge dans le même temps et que les mouvements de libération nationale s'appuient plutôt sur l'idéologie communiste (plutôt que sur le modèle US) comme ciment national (ce qui est, du point de vue de la théorique communiste, un paradoxe)

Il faudrait bien sur affiner et bien situer la problématique militaire dans la perspective politico-écomique, avec les différentes phases: période "CIA", période "droits des hommes" (Carter) période néo-conservateurs, etc... 

Et pour répondre à la question de fond de Gibbs, on partira d'Afghanistan la queue entre les jambes.... ;)

Par ailleurs, il ne faut pas confondre République et Démocratie, les deux termes/concepts ne sont pas synonymes.

[Gibbs le Cajun]

Mon propos se situait dans le temps réel, aux conditions du présent. Pour le trend historique qui nous occupe, les Ricains ont été favorables au mouvement de décolonisation; ils l'ont favorisé autant qu'ils ont pu (ils ont donc joué contre les puissances coloniales et ceci guerre d'Algérie incluse) et cela se comprend historiquement. Tout d'abord il ne faut pas oublier que les US sont une ex-colonie révoltée contre sa métropole. En second lieu la décolonisation c'est aussi un mouvement (tentative) de domination de l'espace par la désormais puissance dominante (cf US) sur un modèle qui lui est propre. Le paradoxe est qu'une autre puissance (l'URSS) émerge dans le même temps et que les mouvements de libération nationale s'appuient plutôt sur l'idéologie communiste (plutôt que sur le modèle US) comme ciment national (ce qui est, du point de vue de la théorique communiste, un paradoxe)

effectivement .

Il faudrait bien sur affiner et bien situer la problématique militaire dans la perspective politico-écomique, avec les différentes phases: période "CIA", période "droits des hommes" (Carter) période néo-conservateurs, etc...

 

effectivement .en comparaison avec l'Afghanistan ,j'ai l'impression de retrouvé un peu se cycle ,certes avec des différences mais sur le fond pas si éloigné que sa .

en étant moins brutal que la guerre du Vietnam ,on retrouve quand même le sentiment de pions sur un échiquier .

Et pour répondre à la question de fond de Gibbs, on partira d'Afghanistan la queue entre les jambes.... ;)

s'est se que je pressentais aussi  ;)

Par ailleurs, il ne faut pas confondre République et Démocratie, les deux termes/concepts ne sont pas synonymes.

effectivement .

[collectionneur]

D'après ce que j'ai lu. Le Premier Ministre britannique de l'époque à était bien près de faire participer le Royaume Uni à cette opération.

A l'époque, vu l'expérience qu'elle avait sur les guerres d'insurrection et le fait qu'a l'époque la puissance militaire outre Manche n'était du tout à négligé, Londres ajouté à Camberra aurait peut être influencer Washington sur les tactiques à suivre.

[kotai]

Je me demande si Nixon n'avait pas raison sur l'usage de l'arme nucléaire.....

[Chronos]

A l'époque, vu l'expérience qu'elle avait sur les guerres d'insurrection et le fait qu'a l'époque la puissance militaire outre Manche n'était du tout à négligé, Londres ajouté à Camberra aurait peut être influencer Washington sur les tactiques à suivre.

Dépend des moyens engagés pour les anglais mais ça m'étonnerait fort. Il aurait fallu de gros moyens anglais et beaucoup de détermination. Les anglais ont su gérer la Malaisie mais les américains auraient-ils pu accepter une telle approche. C'est McNamara qui disait que la guerre devait lui être présentée sous forme de graphiques et de camemberts...

Il reste un problème de fond : la corruption et l'absence de légitimité du régime sudiste. La première sévissait depuis l'Union française et avait déjà contribuée à pourrir le système (cas d'officiers jouant en bourse avec la solde du régiment, emplois fictifs servant à entretenir une maîtresse etc), la seconde était déjà notable à l'époque française et la chute de Bao Daï/monsieur je scie la branche sur laquelle je suis assis pour gagner une légitimité que je n'aurai pas les moyens de conserver seul n'a pas arrangé les choses.

Enfin ceci n'enlève pas une donnée fondamentale supplémentaire. Les vietnamiens ne menaient pas une guerre pour la propagation du communisme ou autre chose du même genre mais bel et bien une guerre d'indépendance, le communisme était un moyen et à peine l'indépendance obtenue, l'alignement sur la Chine fut refusé et les pères fouettards chinois furent repoussés à Cao Bang, entre autres. Les américains ont tentés de défendre un régime sudiste là où les français cherchaient à l'indépendance de la région mais à des conditions différentes (Bao Daï, rois du Cambodge et du Laos). En fait l'approche des deux Etats fut différente et les objectifs n'étaient pas les mêmes.

Et une bombe H n'aurait pas changé grand chose au problème de fond : l'absence de légitimité du Sud vis-à-vis de sa propre population.

[Gibbs le Cajun]

je viens de tombé sur sa ,sa parle des troupes Australiennes au Vietnam .intéressant  =)

http://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/02/une-autre-maniere-de-pratiquer-la_975.html

http://lechoduchampdebataille.blogspot.com/2011/10/lexperience-australienne-de-contre.html

il y a un parallèle avec le déploiement de la task force Lafayette en Afghanistan intéressant .

[Gibbs le Cajun]

Je viens de me faire une petite réflexion et j'ai découvert que l'on parle souvent des puissances coloniales comme la France , la Grande-Bretagne etc ...

Mais dans cette période les USA qui ont joué les chantres de l'anti-colonialisme après la seconde guerre mondiale ont aussi colonisé et imposé leur vision des choses , et cela fut très violent .

Pourtant dans cette période d'avant la 1ère guerre Mondiale , les US qui était isolasitionniste avec une touche de "pré-carré" ont pourtant mené un colonialisme violent aux Philippines. 

Je ne pensais pas que cela fut si violent. 

Oui le Pacifique a toujours été une zone que les USA ont toujours voulu dominer .