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C'est là où on voit le chemin parcouru en Europe sur ce sujet, plus d'histoire, tout le monde est là pour la cérémonie quelque soit le camp de l'époque, même la Russie malgré la tension du moment. On a l'impression que la leçon n'a pas été apprise en Asie, ce qui est très inquiétant  :unsure:

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C'est là où on voit le chemin parcouru en Europe sur ce sujet, plus d'histoire, tout le monde est là pour la cérémonie quelque soit le camp de l'époque, même la Russie malgré la tension du moment. On a l'impression que la leçon n'a pas été apprise en Asie, ce qui est très inquiétant  :unsure:

 

Exactement. Et en Asie de tous les côtés, encore bien: il suffit de voir le défilé de l'anniversaire à Pékin (cf. fil ad hoc sur ce forum), qui est conçu comme une allégorie de la toute-puissance militaire chinoise autant (sinon plus) que comme un hommage aux combattants du passé ou un souvenir de ces temps troublés: c'est, ni plus ni moins, une gigantesque démonstration de force au service d'une lecture partiellement anachronique du passé (quoique reposant sur un fond bien réel: l'occupation japonaise et son cortège d'atrocités et le calvaire sans nom des peuples chinois et autres occupés). Le passé sert à exalter les nationalismes, de tous côtés (le Japon en refusant obstinément de reconnaître une quelconque forme de responsabilité dans la guerre comme si le faire revenait à émasculer la nation, la Chine en instrumentalisant son statut de victime principale à des fins de cohésion interne et d'ambitions internationales), là où en Europe de l'ouest (je précise, car la Russie n'est pas totalement dans ce modèle) il a en partie servir à les dépasser (avec plus ou moins de succès). Faire une grande parade militaire de la victoire triomphante sous forme serait aujourd'hui considéré comme aberrant à Paris ou Londres, par exemple, et pas seulement pour ménager la susceptibilité du voisin allemand.

Edited by Bat
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qui est conçu comme une allégorie de la toute-puissance militaire chinoise autant (sinon plus) que comme un hommage aux combattants du passé ou un souvenir de ces temps troublés

Relire mon fil et regardes qui ouvrent la marche de ce défilé. N'avances pas des théories si tu n'as pas une vue globale.

Henri K.

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J'essaierai de retrouver une photo d'ancien marines et soldats japonais ayant combattu sur Iwo Jima .

Si ses anciens ont réussi à faire la photo malgré les atrocités qu'ils ont connu on peut toujours croire aux hommes .

On peut dire que de ce point de vue la ,les américains ont bien géré le Japon au lendemain de la seconde guerre mondiale .

Mac Arthur a été bon sur ce coup la .

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Relire mon fil et regardes qui ouvrent la marche de ce défilé. N'avances pas des théories si tu n'as pas une vue globale.

Henri K.

 

Ce n'est pas une théorie, c'est un simple constat: le "message" du défilé chinois est très différent du "message" que peuvent par exemple avoir des cérémonies commémoratives en Europe, même s'il y a certains points communs (et c'est normal: une commémoration n'a de sens que dans la société qui l'organise, pas dans le passé). Tu l'as d'ailleurs dit toi-même sur le fil "défilé": derrière les anciens combattants d'époque ouvrant le défilé, on a une vitrine de l'armée chinoise telle qu'elle se présente aujourd'hui et c'est même pour cela que tu nous fournis des tombereaux de photos: moderne, puissante, utilisant des équipement dernier cri de conception locale, vitrine des dernières nouveautés.

 

Le défilé est bien, comme je l'ai dit, autant (sinon plus) une allégorie de la puissance chinoise actuelle qu'un hommage aux anciens. (À la nuance près que la mise de cette démonstration de force sous le patronage des glorieux anciens est supposé être un message historique, mais j'ai des doutes que la plupart des voisins de la Chine —surtout ceux qui ont des rapports crispés avec elle— le voient comme ça.) En effet, si la première option était la seule perspective du régime et des concepteurs du défilé, on pourrait se "contenter" d'anciens combattants, de reconstituants avec costumes et matériels d'époque (comme ça se fait beaucoup ailleurs), de défilé d'unités héritières directes d'éventuelles unités célèbres de la guerre, et des tableaux évoquant les phases de l'histoire. Au lieu de ça, on a l'Armée Populaire contemporaine qui fait une démonstration de force. Pourquoi pas, c'est une optique, mais je souligne simplement que c'est une optique très différente de la conception européenne de la chose et qui peut s'expliquer, outre par un éventuel décalage culturel, par une difficulté de nombre de pays d'Asie à sortir par le haut des antagonismes de la guerre, y compris de la Chine qui en fait un instrument au service d'une politique ouvertement nationaliste.

 

(En clair, je ne dis pas que c'est "mieux" en Europe qu'en Asie —mon propos n'est pas normatif—, mais bien que c'est différent, et que cette différence peut s'expliquer par la manière totalement différente dont a été géré l'après-guerre sur les deux continents, pour des raisons politiques, sociologiques, historiques diverses. C'est juste inquiétant car ces cicatrices de la guerre, liées à d'autres facteurs qui n'ont rien à voir, contribuent indirectement à porter les germes de nouveaux conflits potentiels qui seraient un désastre pour tous.)

Edited by Bat

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Après le secrétaire général de l'ONU Ben Ki-Moon, c'est au tour du Présidente de la Corée du Sud Park Geun-hye qui est la cible des critiques japonaises pour avoir accepté de participer à la cérémonie du 70ème anniversaire de la capitulation du Japon.

La presse nationale Sankei, proche du Parti libéral-démocrate dont le Premier ministre japonais Shinzō Abe est le président, publie un article hier pour parler du "mauvais héritage ethnique" de la Corée du Sud (si la traduction de Google Translate est juste), et comparer Park Geun-hye à l'impératrice Myeongseong de Corée, violée et assassinée par l'armée impériale japonaise en fin 19ème siècle, pour avoir tenté de se rapprocher de la Russie, face aux ambitions japonaises sur la péninsule de Corée.

http://www.sankei.com/world/news/150831/wor1508310008-n1.html

Henri K.

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C'est une confrontation d’idéologie, de culture et de civilisation, on n'y peut rien et ça ne changera rien.

 

Je suis surpris par ces mots. Qu'il y ait des différences d'idéologie notables entre les pays majeurs, notamment la Chine et le Japon, c'est un fait. Attachement à la démocratie et à la libre expression, jointe à un soutien franc aux interventions militaires américaines, sont des points de différence du Japon d'avec la Chine.

 

Mais une confrontation de culture et de civilisation ?  :huh:

 

Les différences existent évidemment, de même qu'entre France et Angleterre, ou Allemagne et Espagne. Mais enfin les bases sont communes, de même qu'elles sont communes entre les divers pays européens, quoiqu'ils soient par certain côtés notablement différents. Il est même possible sauf erreur à un Japonais et à un Chinois de lire un texte écrit dans la langue de l'autre, sans l'avoir apprise, jusqu'à du moins en comprendre le sens général - un effet de l'écriture idéographique qui n'existe pas entre les nations et les langues européennes.

 

Alors, une confrontation de civilisations ?

 

 

Mais la seule chose que je crois, à part les Maths parce qu'ils ne me mentent jamais, c'est ce qu'il se passe réellement tous les jours, de ce qu'on peut observer par soi-même. Du vrai, et rien que du vrai. Le reste, ce n'est que de l'interprétation et de la perception des uns des autres.

 

De mon point de vue, l'interprétation a sa place indispensable, dans un second temps. Mais je te suis entièrement sur la nécessité de partir en tout état de cause des faits objectifs dans toute la mesure où il est possible de les dégager. Merci pour ta contribution importante de ce côté.

 

 

Il n'y a rien d'horrible à ce que le Japon décide de rompre avec le carcan de 1945 qui n'a plus d'utilité.

 

Pour prendre une comparaison, l'Allemagne a renoncé définitivement à l'arme nucléaire - cela fait partie des accords de 1990 sur la réunification - mais elle a depuis longtemps la possibilité légale de participer à des actions militaires à l'étranger, notamment en coalition internationale. Qu'elle le fasse à bon ou à mauvais escient, c'est une question, mais une question qui se pose exactement dans les mêmes termes que pour France, Angleterre, Amérique ou Russie.

 

Il me paraît judicieux que le Japon ne sorte pas de sa position de non-armement nucléaire. Mais je ne vois effectivement pas de problème à ce qu'il soit dans la même position que les autres pays s'agissant des actions militaires à l'étranger en coalition.

 

 

le Japon en refusant obstinément de reconnaître une quelconque forme de responsabilité dans la guerre comme si le faire revenait à émasculer la nation

 

Quelques liens (en anglais) sur les déclarations de l'Empereur japonais Akihito (régnant depuis 1989)

 

En 1990, au président sud-coréen "Reflecting upon the suffering that your people underwent during this unfortunate period, which was brought about by our nation, I cannot but feel the deepest remorse"

 

En 1992, pendant une visite officielle en Chine "In the long history of the relations of these two countries, there was an unfortunate period during which our country inflicted severe suffering upon the Chinese people. This is a deep sorrow to me. When the war ended, our people, in deep self-reproach that this kind of war should never occur again, firmly resolved to tread the road of peace."

 

En 1996, pendant une visite officielle en Corée du Sud "There was a period when our nation brought to bear great sufferings upon the people of the Korean Peninsula. The deep sorrow that I feel over this will never be forgotten"

 

L'empereur est le symbole de la nation japonaise. Ses paroles, surtout sur des sujets à forte charge symbolique et émotionnelle comme celui-là, ont un poids très important.

 

Personnellement, je suis très heureux que les Allemands aient reconnu les responsabilités de leur pays dans les crimes de la seconde guerre mondiale. Cependant, je crois que personne en France, ni en Pologne, ni en Russie, pas même en Israël, n'attend d'Angela Merkel qu'elle présente des excuses à chaque visite officielle. Quand c'est fait avec le bon niveau de symbolisme et de clarté, une fois suffit. 

 

A mon avis, les déclarations passées de l'empereur Akihito sont claires et ont le poids symbolique adéquat. Je ne comprends pas pourquoi le sujet est toujours ouvert.

 

 

Le défilé est bien, comme je l'ai dit, autant (sinon plus) une allégorie de la puissance chinoise actuelle qu'un hommage aux anciens.

(...)

Au lieu de ça, on a l'Armée Populaire contemporaine qui fait une démonstration de force. Pourquoi pas, c'est une optique, mais je souligne simplement que c'est une optique très différente de la conception européenne de la chose et qui peut s'expliquer, outre par un éventuel décalage culturel, par une difficulté de nombre de pays d'Asie à sortir par le haut des antagonismes de la guerre, y compris de la Chine qui en fait un instrument au service d'une politique ouvertement nationaliste.

 

Le défilé militaire du 14 juillet 2014 sur les Champs-Elysées rendait hommage aux combattants français et alliés de la Grande Guerre. Mais il ne manquait pas de présenter et de célébrer l'armée française d'aujourd'hui, avec Rafale et Leclerc... plutôt que Spad XIII et Renault FT 17 de la première guerre mondiale  :lol:

 

Y a t il vraiment une différence ? En France aussi on a joint la commémoration historique avec la démonstration militaire.

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Et bein ils rajoutent une belle couche les japonais... C'est pathétique et ça n'aide en rien leur cause.

 

A mon avis, les déclarations passées de l'empereur Akihito sont claires et ont le poids symbolique adéquat. Je ne comprends pas pourquoi le sujet est toujours ouvert.

 

Le problème c'est qu'entre temps les gouvernements successifs japonais sont revenu complètement sur cette position. C'est un peu comme si après des années de reconnaissance, l’Allemagne se mettait à nier sa participation et rajoutait dans ses mémoriaux des criminels de guerre nazies. Je pense qu'on ne serait pas vraiment d'accord.

 

Si la Chine utilise beaucoup cette affaire pour nourrir sa cohésion national, la Japon est quand même le premier responsable de cette situation par son attitude révisionniste de ces dernières années.  

 

Le défilé militaire du 14 juillet 2014 sur les Champs-Elysées rendait hommage aux combattants français et alliés de la Grande Guerre. Mais il ne manquait pas de présenter et de célébrer l'armée française d'aujourd'hui, avec Rafale et Leclerc... plutôt que Spad XIII et Renault FT 17 de la première guerre mondiale

 

Par ce que tu compares des choses qui n'ont rien à voir. Ici tu compares la fête national d'un pays avec l'anniversaire de la fin de la guerre. Si tu veux faire une comparaison correct, il faut que tu prennes les commémoration du 6 juin, 8 mai ou 11 novembre.

Edited by Dino
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Et bein ils rajoutent une belle couche les japonais... C'est pathétique et ça n'aide en rien leur cause.

 

 

Le problème c'est qu'entre temps les gouvernements successifs japonais sont revenu complètement sur cette position. C'est un peu comme si après des années de reconnaissance, l’Allemagne se mettait à nier sa participation et rajoutait dans ses mémoriaux des criminels de guerre nazies. Je pense qu'on ne serait pas vraiment d'accord.

 

Si la Chine utilise beaucoup cette affaire pour nourrir sa cohésion national, la Japon est quand même le premier responsable de cette situation par son attitude révisionniste de ces dernières années.  

 

 

Par ce que tu compares des choses qui n'ont rien à voir. Ici tu compares la fête national d'un pays avec l'anniversaire de la fin de la guerre. Si tu veux faire une comparaison correct, il faut que tu prennes les commémoration du 6 juin, 8 mai ou 11 novembre.

les commémoration de fin de guerre chez nous sont souvent très neutre, appuyant beaucoup plus sur le sacrifice des hommes que sur les actes des gouvernants.

cela me semble très juste.

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Et bein ils rajoutent une belle couche les japonais... C'est pathétique et ça n'aide en rien leur cause.

 

Lamentable en effet. Ça me rappelle l'article d'un historien allemand dans die Welt (équivalent grosso modo du Figaro chez nous) le printemps dernier qui expliquait les problèmes de la Grèce par le fait qu'ils ne seraient pas les vrais descendants des Grecs de l'antiquité, mais juste "un mélange de Slaves, de Byzantins et d'Albanais", dans un article par ailleurs rempli d'accusations délirantes sur l'histoire grecque depuis le XIXème siècle, modérément intitulé "La Grèce détruit encore une fois l'ordre européen"

 

 

Le problème c'est qu'entre temps les gouvernements successifs japonais sont revenu complètement sur cette position. C'est un peu comme si après des années de reconnaissance, l’Allemagne se mettait à nier sa participation et rajoutait dans ses mémoriaux des criminels de guerre nazies. Je pense qu'on ne serait pas vraiment d'accord.

 

L'affaire du Yasukuni, c'est-à-dire l'ajout des noms d'une série de criminels de guerre aux noms des soldats japonais honorés dans ce temple shinto, date des environs de 1970. C'est-à-dire bien avant l'avènement de l'empereur japonais actuel.

 

Le premier ministre japonais actuel Shinzo Abe a-t-il déclaré que le Japon n'avait pas commis de crimes pendant la seconde guerre mondiale ? Si oui, y a t'il une source ?

 

 

Par ce que tu compares des choses qui n'ont rien à voir. Ici tu compares la fête national d'un pays avec l'anniversaire de la fin de la guerre. Si tu veux faire une comparaison correct, il faut que tu prennes les commémoration du 6 juin, 8 mai ou 11 novembre.

 

Le défilé militaire du 14 juillet 2014 constituait l'ouverture des célébrations du centenaire. C'est de ce défilé en particulier que je parlais.

Edited by Alexis

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De façon générale, les pays d'Europe, Russie comprise n'en déplaise à certains, célèbrent généralement la victoire sur le nazisme et son idéologie, pas contre l'Allemagne.

Si la Chine célèbre en grande pompe sa libération de l'occupation japonaise c'est son choix, mais je ne pense pas qu'il soit forcément bienvenue aux autres pays de s'y afficher car c'est un message politique assez fort, et très différent d'une participation aux célébration de la Fete Nationale

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Juste une précision, le nom officiel du défilé chinois est "纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年阅兵式", littéralement traduit en "Le défilé du 70ème anniversaire de la commémoration de la guerre de résistance anti-japonaise du peuple chinois et de la Guerre antifasciste mondiale".

 

Oui, je sais, c'est long. Mais on a compris le sens.

 

Henri K.

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Le défilé militaire du 14 juillet 2014 sur les Champs-Elysées rendait hommage aux combattants français et alliés de la Grande Guerre. Mais il ne manquait pas de présenter et de célébrer l'armée française d'aujourd'hui, avec Rafale et Leclerc... plutôt que Spad XIII et Renault FT 17 de la première guerre mondiale  :lol:

 

Y a t il vraiment une différence ? En France aussi on a joint la commémoration historique avec la démonstration militaire.

 

Oui, il y a une différence fondamentale: le 14 juillet est la fête nationale. Le "message" du 14 juillet (avec lequel on peut éventuellement être en désaccord) est un message d'affirmation et de célébration de la nation, et n'est pas une commémoration historique (sauf cas particulier comme le bicentenaire, où le défilé militaire avait d'ailleurs en quelque sorte été "supplanté" par un grand spectacle civil artistique pour la partie [pseudo] historique). Même lorsque la France célèbre "la Victoire" (que ce soit le 11 novembre ou le 8 mai), ce n'est pas avec une grande parade militaire et dans une affirmation nationaliste se félicitant d'avoir botté le cul aux "sales Boches": c'est comme il a été dit dans une logique exclusive du souvenir des soldats tombés dans le passé et de célébration de la paix actuelle ou future. La fête nationale n'est symboliquement dirigée "contre" personne (la nation s'auto-célèbre), une victoire militaire oui (il y a fatalement un ennemi  battu).

 

Pour moi, le problème n'est pas qu'on fasse des démonstrations militaires (les Chinois voudraient faire défiler un million d'hommes que ce serait leur droit), mais bien qu'on fasse des démonstrations militaires en disant que c'est juste du souvenir. Non: quand l'Armée Populaire fait défiler des milliers de soldats, des centaines de tanks et des centaines d'aéronefs en souvenir d'une histoire éminemment plus complexe qu'une victoire de l'Armée Populaire (qui n'existait pas réellement en tant que telle, même s'il existait l'armée rouge chinoise dans le cadre de la lutte contre l'occupant japonais puis la guerre civile), elle montre ses muscles aux voisins dans un contexte international tendu, même si c'est accessoirement aussi du souvenir.

Edited by Bat
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Oui, il y a une différence fondamentale: le 14 juillet est la fête nationale. Le "message" du 14 juillet (avec lequel on peut éventuellement être en désaccord) est un message d'affirmation et de célébration de la nation, et n'est pas une commémoration historique

[...]

 

 

Célébrer la Nation à travers un défilé militaire, on parle de la Corée du Nord là ?

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Célébrer la Nation à travers un défilé militaire, on parle de la Corée du Nord là ?

Ah non, en CDN on celebre le leader à travers un defile militaire... Une nation a un peuple. La CDN a un leader, nuance ;)

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Oui, il y a une différence fondamentale: le 14 juillet est la fête nationale. Le "message" du 14 juillet (avec lequel on peut éventuellement être en désaccord) est un message d'affirmation et de célébration de la nation, et n'est pas une commémoration historique (sauf cas particulier comme le bicentenaire, où le défilé militaire avait d'ailleurs en quelque sorte été "supplanté" par un grand spectacle civil artistique pour la partie [pseudo] historique).

 

[mode hors sujet on]

 

Pardon pour le hors-sujet, mais lorsque la Belgique célèbre en grande pompe - même si c'est sans défilé militaire - le bicentenaire de Waterloo le 19 juin 2015, comment pouvons nous de ce côté-ci, le côté français de Quiévrain, interpréter cette célébration autrement que comme un blanc-seing à l'affirmation de la force (britannique et monarchiste) contre le droit (des nations et des démocraties) ? comme l'affirmation du droit du plus fort, contre le droit tout court ?

 

Waterloo, c'est la revanche de Valmy. Ça se célèbre ?

 

[/mode hors sujet off]

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[mode hors sujet on]

 

Pardon pour le hors-sujet, mais lorsque la Belgique célèbre en grande pompe - même si c'est sans défilé militaire - le bicentenaire de Waterloo le 19 juin 2015, comment pouvons nous de ce côté-ci, le côté français de Quiévrain, interpréter cette célébration autrement que comme un blanc-seing à l'affirmation de la force (britannique et monarchiste) contre le droit (des nations et des démocraties) ? comme l'affirmation du droit du plus fort, contre le droit tout court ?

 

Waterloo, c'est la revanche de Valmy. Ça se célèbre ?

 

[/mode hors sujet off]

 

Houlà, dans ce cas comparaison n'est pas raison ... Le Premier Empire était menaçant pour toute Europe dans cette période là, qu'on le veuille ou non à cette époque s'étaient les français les méchants. Le rejet du système napoléonien ne vient pas de nulle part ... l'affaire est d'autant plus amère qu'au tout début Napoléon a bénéficié d'un capitale de sympathie assez élevé. 

 

Par contre, il vrai que rien n'empêche les français de fêter Valmy ou Austerlitz.

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Enfin, et pour essayer d'un peu raccrocher le truc à la discussion depuis ce matin: la Belgique n'a organisé aucune grande parade militaire pour commémorer le truc (mais une belle reconstitution en costume d'époque — à nouveau le folklore), aucune vitrine de sa puissance militaire, avec ou sans anciens combattants ouvrant le défilé. ;)

 

Ne pas négliger le fait que la Belgique n'a pas les moyens pour faire une parade militaire ...

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Ne pas négliger le fait que la Belgique n'a pas les moyens pour faire une parade militaire ...

 

Je n'ai pas osé le mettre! ;)

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La Belgique(ou plus exactement l'association Waterloo 2015, l'état fédéral belge n'intervenant que protocolairement, pour l'invitation des chefs d'état) n'a commémoré ni une victoire ni une défaite, mais simplement le déroulement de la bataille (dont elle —ou plutôt les lieux qui deviendraient la Belgique 15 ans plus tard— fut le théâtre). Concrètement, ce fut surtout une sorte de grande manifestation folklorique autour d'un sujet porteur touristiquement, un (quasi) mythe, l'affirmation d'un "ça a été" et non la victoire de supposés "gentils" contre un supposé "méchant". On aurait aussi bien pu commémorer sur ce modèle la bataille de Marathon ou le siège d'Alesia.

 

Toute la communication officielle s'est centrée sur un savant équilibre entre les apports et les travers de Napoléon, l'opposition à Napoléon et le côté restaurateur conservateur du Congrès de Vienne, etc. Par ailleurs, si on n'était pas dans la manifestation nationaliste (nationaliste de quoi, en fait? en Belgique, ça devient vite compliqué ou surréaliste), on n'était pas plus dans le "plus jamais ça" (la bataille semble trop lointaine pour susciter une vraie forme de recueillement comme pour la première guerre mondiale, par exemple). Non, c'était du folklore. Folklore repris et amplifié par la presse qui s'est surtout centrée sur Napoléon —comme le gros de l'exploitation touristique de la bataille depuis des décennies—, souvent dépeint plutôt très positivement même si on lui trouve bien quelques défaut (comme être mégalomane ou avoir mis l'Europe à feu ou à sang): la modernité de Napoléon, les apports de Napoléon à l'état moderne, les QG de Napoléon, les maîtresses de Napoléon, le costume de napoléon, le cheval de Napoléon, etc.

Enfin, et pour essayer d'un peu raccrocher le truc à la discussion depuis ce matin: la Belgique n'a organisé aucune grande parade militaire pour commémorer le truc (mais une belle reconstitution en costume d'époque — à nouveau le folklore), aucune vitrine de sa puissance militaire, avec ou sans anciens combattants ouvrant le défilé. ;)

 

 

 

Mais ...

 

 

Vive l'Empereur quand même   =D

 

Napoléon 1er  bien entendu  !

 

 

 

Même si il avait des défauts , pour moi il reste et restera  l'Empereur des français  =) .

 

images?q=tbn:ANd9GcR1qBXtdl6DFXYNki9dceY

 

 

Comme le laisse pensé le visage de ce grognard sur cette image , faut pas déconné !

 

170px-Detaille_-_Grenadier_Guard.JPG

 

 

 

Même les anglais ont emprunté le bonnet à poil de Notre Garde Impériale pour leur garde royale , comme quoi  :happy: .

 

 

Bon on s'éloigne du sujet là  :happy:

 

Edi t : VIVE L'EMPEREUR  !

Edited by Gibbs le Cajun

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Vive l'Empereur quand même   =D

 

Napoléon 1er  bien entendu  !

 

<_<  :huh: Comment ça ?

 

 

brmemo_1130.jpg

 

Et Tennō Heika, alors ?

("Sa Majesté l'Empereur" en japonais)

 

Y a des gens très puissants qui sont pliés à angle droit pour le saluer !  ;)

 

 

On est quand même dans le fil Japon, et il faut être ouvert à d'autres types d'Empereur que celui des Français.

 

.

.

.

Oui ?

 

Ah, vous...

 

2q9l0t4.jpg

 

 

... Non, pas le vôtre, d'Empereur, quand même !  :lol:

Edited by Alexis
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Je n'arrive pas à ouvrir le document sur google doc.

Edited by Dino

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