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En France les camps de prisonniers, par exemple allemands après la seconde guerre mondiale ont eu des taux de morbidité extraordinairement élevés. Effroyables. De façon général, le système concentrationnaire est mauvais pour la santé humaine.

Je ne vois pas pourquoi magiquement, tout d'un coup la "solution" "il y a qu'à/faut qu'on" les mette dans des camps produirait un autre résultat.

Modifié par Wallaby
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faut pas mélanger n'importe quoi,  les "camps"  sont des lieux d'accueils préparer à cet effet, pas des camps d'extermination, l'accueil max serait de 1500 personnes pour la quarantaine, si il y en a un qui devient malade, il sera hospitalisé. après il faut changer de méthode, un bateau de croisière n'est pas un lieu adapter, on en a la démonstration.

Modifié par zx
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Il est nettement plus facile de limiter la contamination dans un camp (on évitera le "concentration" de sinistre mémoire) : pas de climatisation, possibilité de trier les cas suspect et de les isoler nettement du groupe etc

Les débarquer aurait été la meilleure solution, sinon sur le bateau il aurait fallu désinfecter presque en permanence les tuyaux d'aération/climatisation et donc de les arrêter, difficile à gérer.

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Il est nettement plus facile de limiter la contamination dans un camp (on évitera le "concentration" de sinistre mémoire) : pas de climatisation,

Je ne pense pas qu'on puisse mettre en cause le principe de la climatisation, en bloc. Il me semble que la plupart des hôpitaux sont équipés de systèmes de climatisation sans qu'on y trouve à redire. Il y a peut-être un distinguo à faire entre de bons types de climatisation et des mauvais.

 

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Ce n'est pas qu'un probleme de bateau ou pas, ils etaient meme pas foutu de les tester pour le virus sauf au compte goute.  Clairement ce n'etait pas une priorite et n'ont pas fait le necessaire.  Je pense que les critiques sont justifiables.  Si tu etais passager je pense que tu partagerais cet avis.  En plus ceux qui ont ete rapatrie vont se taper encore 2 semaines de quarantaine, donc 1 mois de galere.

Modifié par Lordtemplar
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il y a 50 minutes, Lordtemplar a dit :

Ce n'est pas qu'un probleme de bateau ou pas, ils etaient meme pas foutu de les tester pour le virus sauf au compte goute.

C'est une maladie entièrement nouvelle. C'est déjà un miracle qu'on ait été capable de créer des tests en un temps aussi court.

Dans les années 1990 lorsque la police utilisait les tests ADN pour des affaires de meurtres, cela prenait plusieurs semaines. Dans l'affaire Caroline Dickinson, les tests sont faits sur 169 hommes entre le 10 et le 12 octobre 1997, et les résultats tombent fin novembre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Francisco_Arce_Montes#Tests_ADN_sur_la_population_de_Pleine-Fougères

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Tu vas quand meme pas comparer une enquete d'un meurtre (qui n'a pas d'urgence car la personne est deja morte) avec une crise de sante qui a deja coute la vie a plus de 2000 personnes (peut etre plus car ce n'est pas fini)?

En plus ces tests COVID 19 ne prennent pas des mois pour avoir les resultats.  On parle de 2 a 3 jours pour les resultats au Japon (peut etre ca peut etre meme plus rapide ailleurs, je ne sais pas je ne suis pas medecin).  Le probleme c'est que le Japon ne traite pas ceci avec urgence, peut etre ils se fouttent des gaijins a bord :wink:

https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-toll/

Modifié par Lordtemplar
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il y a 10 minutes, Lordtemplar a dit :

Tu vas quand meme pas comparer une enquete d'un meurtre (qui n'a pas d'urgence car la personne est deja morte) avec une crise de sante qui a deja coute la vie a plus de 2000 personnes (peut etre plus car ce n'est pas fini)?

Ce que je veux dire c'est que c'est cette même technique de test ADN qu'on utilise, et qui est de la très haute technologie qui a réclamé des sommes de travail de recherche ahurissantes pour arriver à quelque chose d'aussi révolutionnaire.

On vit à l'époque du "tout, tout de suite, en claquant dans les doigts".  On ne se rend pas compte de la chance qu'on a de vivre dans une époque formidable capable de prouesses techniques incroyables (et qui recèle certes aussi sa part de dangers et de folies en tout genre, car qui dit savant dit aussi savant fou).

En 1900 on aurait à peine été capable de faire la différence entre ça et une simple grippe. On aurait collé un adjectif du type "espagnole" derrière et ç'aurait été tout. On aurait compté les morts.

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Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

Tu vas quand meme pas comparer une enquete d'un meurtre (qui n'a pas d'urgence car la personne est deja morte) avec une crise de sante qui a deja coute la vie a plus de 2000 personnes (peut etre plus car ce n'est pas fini)?

En plus ces tests COVID 19 ne prennent pas des mois pour avoir les resultats.  On parle de 2 a 3 jours pour les resultats au Japon (peut etre ca peut etre meme plus rapide ailleurs, je ne sais pas je ne suis pas medecin).  Le probleme c'est que le Japon ne traite pas ceci avec urgence, peut etre ils se fouttent des gaijins a bord :wink:

https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-toll/

heu, je ne partage pas (du tout) ce point de vue.

En France, une journée normale, nous avons 1682 morts en moyenne, toutes causes confondues https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk03F_LJVmV-lgMajOVUUbnNhquBJJQ:1582220820371&q=nombre+de+décès+en+france+en+2018&sa=X&ved=2ahUKEwi8-NDv1-DnAhUCxYUKHXW6ALMQ1QIoAHoECAoQAQ&biw=1600&bih=763&dpr=1.2

une épidémie de grippe, c'est 10 000 morts en France,

une belle grippe, c'est 14 000 morts en France.

 

En Chine, il y a 1 milliard 440 millions d'habitants et le taux de décès est de 8 pour mille (par an) https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_la_Chine

donc, nombre de morts annuels : 11 152 000 personnes ou 31 560 personnes par jour, de toutes causes confondues.

le virus est apparu autour de la mi décembre, il y a 60 jours ; durant cette periode, en Chine, presque 2 millions de personnes sont mortes, toutes causes confondues .. et 1 pour mille, en plus, est morte du corona virus.

En France, 400 cas suspects, 12 confirmés, 1 décès.

 

Je crois qu'il faut savoir raison garder, là aussi : depuis mi décembre, en France, en gros 90 000 personnes sont mortes et une est morte du virus. 1 cas pour 100 000. Ce n'est pas encore la grande peste de Marseille, hein.

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https://www.scmp.com/comment/opinion/article/3051668/evacuation-japan-only-start-virus-challenge (20 février 2020)

En substance : Hong Kong avait 364 ressortissants sur le Diamond Princess. 106 ont été rapatriés vers des habitations HLM des Nouveaux Territoires où il seront à nouveau en quarantaine. Ceux qui ont été testés positifs au coronavirus restent au Japon et seront soignés au Japon.

Je ne sais pas si les Américains utilisent la même stratégie, mais si tel est le cas, cela veut dire que le rapatriement n'est pas une alternative au test de tous les passagers présents sur le navire mais qu'il n'en est que la suite logique. Ce rapatriement ne semble possible que parce qu'on a déjà filtré les malades, de façon à les laisser au Japon et à ne pas leur faire prendre l'avion avec les personnes a priori non contaminées. On ne met dans les avions que des personnes qui sont négatives au test. Et c'est ensuite par luxe de précaution qu'on les met en quarantaine en HLM dans les Nouveaux Territoires. La probabilité qu'il ait parmi elles des personnes contaminées mais trop faiblement pour que le test japonais n'ait réagi doit être infime.

Modifié par Wallaby
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Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Ce que je veux dire c'est que c'est cette même technique de test ADN qu'on utilise, et qui est de la très haute technologie qui a réclamé des sommes de travail de recherche ahurissantes pour arriver à quelque chose d'aussi révolutionnaire.

On vit à l'époque du "tout, tout de suite, en claquant dans les doigts".  On ne se rend pas compte de la chance qu'on a de vivre dans une époque formidable capable de prouesses techniques incroyables (et qui recèle certes aussi sa part de dangers et de folies en tout genre, car qui dit savant dit aussi savant fou).

En 1900 on aurait à peine été capable de faire la différence entre ça et une simple grippe. On aurait collé un adjectif du type "espagnole" derrière et ç'aurait été tout. On aurait compté les morts.

C’est pas du tout la même technique, entre la recherche du génome d’une particule virale et celui de déchiffrer un génome humain et l’attribuer à une personne bien définie il y a une différence majeure.
les tests ADN humains prennent toujours un certain temps, mais pour les germes, il y a la PCR en temps réel avec une réponse en 6 heures.

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https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/02/20/coronavirus-l-inquietude-monte-au-japon-et-en-coree-du-sud-optimisme-en-chine_6030265_3244.html (20 février 2020)

Pourtant, deux Australiens qui avaient été évacués du paquebot Diamond-Princess ont été testés positifs après leur retour en Australie, ont annoncé, vendredi, les autorités locales.

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https://www.scmp.com/news/hong-kong/health-environment/article/3051901/coronavirus-hongkongers-among-close-contacts (22 février 2020)

Samedi, un groupe de 100 personnes [passagers du Diamond Princess] identifiées comme ayant été en contact étroit avec des personnes contaminées, dont un certain nombre de Hongkongais, a été hébergé par les autorités japonaises au campus Wako du National Tax College dans la préfecture de Saitama.

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https://www.japantimes.co.jp/news/2020/02/23/national/covid-19-confirmed-japanese-woman-left-diamond-princess-testing-negative/ (23 février 2020)

Les passagers japonais du Diamond Princess négatifs au test ont été autorisés à rentrer chez eux. Parmi eux, une femme a développé la maladie après son retour en transports en commun chez elle, dans la préfecture de Tochigi.

La façon dont le Japon gère la situation contraste fortement avec les mesures d'isolement plus strictes prises par d'autres pays. Jusqu'à 800 ressortissants non japonais sont rentrés chez eux par des vols affrétés par l'État, mais les voyageurs américains, par exemple, ont ensuite été placés en quarantaine pendant deux semaines supplémentaires dans des installations militaires afin d'éliminer le risque de nouvelles infections.

En fait, certains pays, tels que l'Australie et les États-Unis, ont vu quelques-uns des rapatriés développer l'infection COVID-19, y compris ceux qui avaient été testés négatifs avant de débarquer du navire.

Le ministre de la Santé, Kato, a pour sa part expliqué vendredi que la décision de laisser les passagers débarquer était "une décision difficile à prendre". Bien qu'il soit conscient du risque que certains puissent développer des infections après avoir quitté le navire, le ministre a déclaré qu'il devait également tenir compte des critiques croissantes - tant au niveau national qu'à l'étranger - concernant la longue période de confinement des passagers.

Il s'agit également de savoir ce qu'il faut faire des quelque 1 000 membres d'équipage qui se trouvent encore à bord du Diamond Princess.

Une étude de l'Institut national des maladies infectieuses a montré que le virus a pu se propager parmi les membres d'équipage parce qu'ils n'ont pas été mis en quarantaine dans les mêmes conditions strictes que les passagers, même après qu'on leur ait dit de rester dans leur chambre. Le gouvernement demande que les membres d'équipage soient soumis à une période de surveillance de deux semaines.

Mais il est généralement considéré comme difficile de transporter les membres d'équipage vers des installations à terre ou de leur ordonner de rester dans leur chambre parce qu'ils sont nécessaires pour faire fonctionner le Diamond Princess.

M. Kato a déclaré que le ministère "s'arrange avec l'exploitant du navire" pour savoir quoi faire des membres de l'équipage.

 

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https://www.japantimes.co.jp/news/2020/02/25/business/japan-exporting-coal-power/ (25 février 2020)

Les trois plus grandes banques commerciales du Japon - Mizuho Financial Group, Mitsubishi UFJ Financial Group et Sumitomo Mitsui Financial Group - ont été désignées comme les plus grands financiers au monde pour les nouvelles centrales au charbon dans un rapport rédigé par l'organisation à but non lucratif allemande Urgewald, l'organisme de surveillance bancaire néerlandais BankTrack et une trentaine d'autres organisations non gouvernementales. Les trois banques japonaises ont représenté 32 % des prêts directs aux sociétés de développement de centrales électriques au charbon depuis janvier 2017, selon le rapport.

https://www.ft.com/content/48881d16-5781-11ea-a528-dd0f971febbc (European stocks fall as Japan warns of coronavirus spread 25 février 2020)

Le groupe d'experts au Japon a recommandé de modifier sa stratégie de lutte contre l'infection pour la contenir et ralentir sa propagation. Selon eux, il n'est plus logique de tester toutes les personnes qui ont pu être exposées au virus, car le système de santé serait alors débordé.

Au lieu de cela, le Japon a demandé à tous ceux qui se sentaient malades de s'isoler et a déclaré qu'ils ne devraient demander une aide médicale que s'ils souffraient de symptômes graves.

https://www.japantimes.co.jp/news/2020/02/22/national/coronavirus-chiba-kumamoto/ (22 février 2020)

Le nombre de personnes infectées a continué d'augmenter au Japon samedi, lorsque des responsables gouvernementaux ont confirmé au moins 25 nouveaux cas.

Parmi ces cas, une enseignante du collège de la ville de Chiba s'est rendue au travail alors qu'elle présentait des symptômes, faisant craindre que le virus puisse se propager parmi ses élèves et ses collègues.

Alors que Tokyo se prépare à accueillir les Jeux olympiques d'été de 2020 en juillet, le gouvernement se demande de plus en plus s'il en fait assez pour arrêter la propagation du coronavirus.

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https://www.asahi.com/articles/ASN2W5J96N2WPTIL00M.html (27 février 2020, 17h34)

Le maire d'Osaka, Ichiro Matsui, a annoncé le 27 février, lors d'une réunion sur les mesures de lutte contre le nouveau coronavirus, que le gouvernement municipal fermerait les écoles primaires et secondaires ainsi que les jardins d'enfants pendant deux semaines. Aucune infection d'enfant ou d'élève de la préfecture n'a pas été constatée, mais la mesure est destinée à empêcher la propagation par anticipation.

Le programme couvre 52 jardins d'enfants, 289 écoles primaires et 130 écoles secondaires, du 29 février au 13 mars. Les cérémonies de remise des diplômes et de remise des certificats prévues se dérouleront pendant cette période en réduisant au minimum le nombre de participants et le temps nécessaire. Les cours auront lieu du 16 au 27 mars s'il est déterminé que la reprise est possible après avoir vérifié la situation autour du 13 mars.

La mesure du gouvernement de la préfecture d'Osaka s'appliquera mutatis mutandis aux lycées privés, et ceux-ci seront fermées si des élèves infectés confirmés s'y trouvent.

Hokkaido, où l'infection continue de se propager, a demandé aux conseils éducatifs municipaux de fermer 1 600 écoles primaires et collèges publics à Hokkaido à partir du 27 mars. Le gouvernement métropolitain de Tokyo envisage également d'aller de l'avant avec les vacances de printemps des écoles secondaires et de réduire la taille de ses cérémonies de remise des diplômes

https://www.asahi.com/articles/ASN2W652BN2WULFA03L.html (27 février 2020 18h46)

Le Premier ministre exhorte les écoles primaires, les collèges et les lycées de tout le pays à suspendre les cours à partir du 2 mars

Le Premier ministre Shinzo Abe a demandé le 27 mars que les écoles primaires, les collèges et les lycées ainsi que les écoles pour les besoins éducatifs spéciaux soient temporairement fermés à partir du 2 mars afin de prévenir la propagation du nouveau coronavirus.

Le Premier ministre a déclaré lors d'une réunion du quartier général des contre-mesures qui s'est tenue au bureau du Premier ministre dans la soirée du 27 mars : "Nous aimerions demander à toutes les écoles élémentaires, collèges, lycées et écoles pour l'éducation spécialisée de prendre un congé temporaire du 2 mars jusqu'aux vacances de printemps [*], afin de se préparer au risque d'infection lié à la longue réunion quotidienne de nombreux enfants et enseignants" Il a également été demandé de prendre des mesures pour prévenir l'infection et limiter le nombre de candidats au minimum pour un examen d'entrée ou une cérémonie de remise de diplômes.

[*] vacances de printemps : du 25 mars au 5 avril

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https://www.scmp.com/economy/china-economy/article/3052646/coronavirus-china-japan-south-korea-supply-chains-under (27 février 2020)

Les commandes de machines-outils reçues par les fabricants japonais ont chuté de 35,6 % par rapport à l'année précédente en janvier, en baisse pour le 16e mois consécutif, atteignant le plus bas niveau mensuel en sept ans, selon les données de l'Association des constructeurs de machines-outils du Japon.

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https://www.huffingtonpost.jp/entry/story-coronavirus_jp_5e586d99c5b6beedb4e8f2cc (28 février 2020)

L'auteur article est président d'une ONG qui s'occupe d'enfants malades. Il trouve la décision de fermer les écoles aberrantes, citant pour commencer l'étude chinoise qui montre qu'il y a peu de cas et aucun mort parmi les enfants de moins de 9 ans. Si la décision a été prise parce que l'on craint la transmission d'enfants à adultes, il serait prioritaire de davantage se préoccuper de la transmission entre adultes, donc des bus et des métros bondés et de mettre tout le monde en télétravail.

Selon NHK, Nobuhiko Okabe, directeur de l'Institut Kawasaki de santé et de sécurité, membre du comité d'experts du gouvernement sur la protection contre le coronavirus, a déclaré : "Nous n'avons pas discuté de cette politique lors de la réunion d'experts. Une décision politique a été prise sans consulter des experts pour savoir si elle était appropriée ou non comme contre-mesure contre les maladies infectieuses. Il faut expliquer la raison de cette décision à la population".

En ce qui concerne la validité des contre-mesures contre les maladies infectieuses, il a déclaré : "Elles peuvent avoir un certain effet, mais compte tenu de l'expérience de la grippe, qui a été baptisée de nouveau type à l'époque en 2009, il est efficace de prendre des mesures en fonction de la situation dans chaque région" Je ne pense pas que nous devrions prendre des mesures pour le moment pour imposer un lourd fardeau à la population, en lui demandant d'arrêter l'école dans les écoles primaires, les collèges et les lycées à travers le pays, alors qu'il n'y a pas de patients infectés dans certaines régions".

C'est une décision qui ignore complètement les connaissances des experts.

Afin de faire face à ce nouveau type de coronavirus, il est urgent d'augmenter la capacité des hôpitaux et des cliniques à recevoir et traiter les gens.

Cependant, cela [la décision d'Abe] signifiera une capacité médicale réduite car les professionnels de la santé à double revenu ne pourront pas travailler [les infirmières vont rester à la maison pour garder leurs enfants au lieu d'aller travailler].

En fait, à Hokkaido, qui avait pris plus tôt cette décision de fermer [les écoles], les restrictions d'admission à l'hôpital ont déjà commencé.

La situation à Hokkaido devrait se reproduire à l'échelle nationale. Alors qu'il faut augmenter la capacité médicale, il faut dire qu'il est irrationnel de la réduire de façon drastique.

De même, il y a des familles avec des ménages à double revenu dans tous les domaines, y compris l'aide sociale et la garde d'enfants, et l'impact de la diminution du nombre de travailleurs est énorme.

Près de la moitié des parents isolés travaillent à contrat précaire ou à temps partiel et s'ils ne peuvent pas aller travailler, leurs revenus vont chuter de manière significative, ce qui les appauvrit encore plus, bien que 54 % d'entre eux vivent en dessous du seuil de pauvreté relative.

Les familles d'enfants handicapés qui sont exclus de la garde d'enfants à l'école ne pourront pas travailler, de sorte que le degré de pauvreté et la difficulté d'élever des enfants augmenteront de manière spectaculaire.

Finalement, je vais résumer ce que je souhaite que le gouvernement fasse :

Veuillez annuler la suspension de trois semaines de l'école.

S'il est difficile de la supprimer, veuillez réduire sa durée (environ une semaine).

En attendant, veuillez prendre les mesures suivantes :

Renforcement des capacités de fourniture de repas scolaires aux écoliers

Aucun service de garderie après l'école n'est annulé.

Veuillez compenser les revenus des parents à emploi précaire qui ne sont pas en mesure d'aller travailler.

Ouvrez les bibliothèques aux enfants. [en restreignant l'accès des personnes âgées et fragiles]

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https://www.japantimes.co.jp/news/2020/02/28/national/abe-closes-school-coronavirus/

La cote d'approbation d'Abe a connu une forte baisse dans les dernières enquêtes. Un sondage du journal conservateur Sankei, réalisé le week-end dernier, a montré que la cote d'approbation d'Abe avait chuté de 8,4 points pour atteindre 36,2 %, tandis que le chiffre de la désapprobation a fait un bond de 7,8 points pour atteindre 46,7 %.

"Je pense qu'en exigeant que les écoles soient fermées pendant deux semaines avant le début des vacances annuelles de printemps, le gouvernement espérait souligner auprès du CIO à quel point il s'est engagé à organiser les Jeux olympiques", a déclaré M. Kawakami [professeur de sciences politiques].

Les gouvernements locaux étaient divisés sur la demande de fermeture des écoles. Certaines - comme Hokkaido, la ville d'Osaka et la ville d'Ichikawa dans la préfecture de Chiba, qui ont soit signalé un groupe de patients atteints de COVID-19, soit craignent la propagation de l'infection - avaient déjà ordonné la fermeture d'écoles avant l'annonce d'Abe. D'autre part, le maire de Chiba, Toshihito Kumagai, a déclaré sur Twitter que la demande de fermeture universelle des écoles "pourrait entraîner un effondrement de la société japonaise".

La ville de Kyoto a déclaré que ses écoles ouvriraient lundi comme d'habitude. Le maire de Kanazawa, Yukiyoshi Yamano, a balayé cette demande et a insisté sur le fait qu'aucune fermeture n'était à l'horizon pour les écoles de la ville. Le gouverneur d'Ehime, Tokihiro Nakamura, a déclaré que les écoles de la préfecture seraient fermées à partir de mercredi au lieu de lundi.
"L'instruction semble être improvisée et abrupte, ce qui aggrave encore les appréhensions", a déclaré Nakamura. "La préfecture travaille avec les villes pour trouver nos propres réponses", a déclaré M. Nakamura.

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  • 3 weeks later...

https://www.journaldemontreal.com/2020/03/19/coronavirus-levee-de-letat-durgence-sur-lile-de-hokkaido-au-japon

L’île de Hokkaido a levé jeudi un état d’urgence déclaré le mois dernier en raison de l’épidémie de coronavirus, ses autorités disant voir des signes de reflux de l’infection.

Jeudi, un panel d’experts conseillant le gouvernement donnera son évaluation des mesures prises jusqu’à présent au niveau national. Il devrait proposer de mettre fin à certaines restrictions, dont la fermeture des écoles et proposer d’autoriser des rencontres sportives avec spectateurs, a rapporté la chaîne de télévision publique NHK.

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25 mars 2020. Les Japonais sont dans les parcs, ici à Ueno, à Tokyo, pour admirer les cerisiers en fleur. Avec un masque.

https://www.japantimes.co.jp/opinion/2020/03/21/commentary/japan-commentary/japan-still-coronavirus-outlier/ (21 mars 2020)

On peine à trouver une explication convaincante pour la bonne résistance du Japon face à l'épidémie.

Les Japonais ne sont pas confinés. Seuls les grands rassemblements ont été annulés. Les écoles sont fermées. Les restaurants et bars restent ouverts.

Personne ne vous empêche de louer une voiture et de faire le tour du pays.

La population japonaise est aussi vieillissante que l'Italie. Les Japonais fument comme des pompiers autant que les Chinois. Mais l'épidémie n'atteint pas au Japon les proportions de l'Italie ou de la Chine.

Les étrangers ne sont pas interdits : ils doivent juste se mettre en quarantaine volontairement pendant 14 jours.

On pourrait soupçonner que les statistiques sont trafiquées pour pouvoir maintenir les jeux olympiques, mais même en Chine des médecins ont réussi à franchir le mur de la censure, donc c'est peu probable.

Le Japon teste très peu contrairement à la Corée du Sud.

 

 

 

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