Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

ARPA · le 3 décembre 2009

le frappeur peu être une alternative aux PA,seulement pour détruire des objectif terrestre et c'est tous!,et la on peu l'opposer aux bombardier a long rayon d'action.

Des palettes de SCALP pouvant être largué depuis un A400M serrait probablement une alternative moins cher (et plus polyvalente) qu’un frappeur utilisant des SCALP en version navale donc plus cher.

Le SSGN semble ultra pertinente ... elle cumule les avantage tactique, l'invulnérabilité la grande discrétion, le volume de feu, la polyvalence, et n'est finalement pas si cher vu les cout des DDG51NG et DDG1000

En défaut il y a un coût d’achat très élevé et le risque de se faire intercepter notre SSGN par des SNA étrangers qui pourront plus facilement repérer nos SNLE. En plus un SSGN à propulsion nucléaire devra être régulièrement immobilisé et donc pour qu’il soit utile, il faudra en avoir au moins 2 ce qui augmente encore le coût.

Mais un SSGN à propulsion conventionnel, construit juste en rajoutant quelques silo rechargeable et une grande soute à un sous-marin de type scorpène, devrait coûter beaucoup moins cher qu’un SSGN dérivé d’un SNLE et être aussi performant.

Et puis plutôt que de commander maintenant un frappeur pour une guerre qu’on ne ferra peut-être pas, il ne serrait pas possible quand la guerre serra imminente de modifier quelques cargo en cours de construction pour en faire des frappeurs ? Il ne devrait pas falloir plus de quelques mois pour transformer un cargo réquisitionné. Le seul problème serrait de trouver des missiles de croisières en nombre suffisant.

Philippe Top-Force · le 3 décembre 2009

Un des trucs qui m'énerve le plus dans la rhétorique des thuriféraires du frappeur est la négation complète de la finalité, pour ne reposer entièrement et absolument que sur l'argument du coût par missile tiré. C'est nier complètement le principe de la guerre et l'immense variété des situations et des effets recherchés, qui sont avant tout politiques.

Il n'y a que trois manières d'exercer la dissuasion ou de faire une opération de coercition militaire, c'est à dire passer à l'acte:

1)Les forces spéciales

2)La projection de puissance, c'est à dire attaquer sans intervention terrestre

3)La projection de forces terrestres qui nécessite un territoire de déploiement sauf à envahir par la mer

1)Les forces spéciales

Les Etats dictatoriaux s'en moquent généralement car ils ont la possibilité de répliquer par le terrorisme (facile dans nos démocraties ouvertes) et leurs dirigeants sont bien protégés et leur population doit tout endurer

2)La projection de puissance, c'est à dire attaquer sans intervention terrestre

Sous deux formes:

2-1)Le nucléaire qui politiquement est d'emploi peu crédible hors menace vitale sur la France.

2-2)Le conventionnel par bombardement des capacités militaires ou des infrastructures et cibles de prix.

Auparavant, ils étaient effectués par les cuirassés et croiseurs et depuis la 2 GM par bombardiers ou PA.

3)La projection de force terrestres qui nécessite un territoire de déploiement sauf à envahir par la mer

Elle est politiquement difficile à cause des pertes humaines chez nous et face à une armée plus nombreuse nécessite une supériorité technologique et aérienne absolue pour compenser le nombre.Donc de détruire l'AdA ennemie et ses forces logistiques donc on en revient au point 2-2

Les pays même alliés acceptent rarement à cause des représailles possibles qu'on mène des opérations offensives depuis chez eux sauf s'ils ont été attaqués.

Et la projection de force nécessite des quantités massives de matériel avec les impératifs de transport (difficile en opération amphibie).

Parce qu'un frappeur servira dans quelles circonstances? On retomberait presque dans les errements idéologiques de l'époque de Curtis Le May avec cette obsession du bombardement massif dont on sait à quel point il est inefficace.

A bon? Comme au Japon ou au Kosovo? Ou même contre l'Allemagne ou ça a finit par être efficace en 1945?Ou même dans la première guerre du Golfe?

Le bombardement même limité comme l'opération El Dorado canyon a ramené Kadhafi à la raison.

En réalité, c'est extraordinairement efficace aujourd'hui.Même si cela le permet pas de vaincre une guerrilla sauf à massacrer les civils puisque le principe de la guerilla est de se planquer au milieu de civils.

Un dictateur ou un Etat a des choses à perdre.Et si on détruit son armée, il ne peut agir hors de ses frontières au delà des coups d'épingle du terrorisme.Donc, il n'est plus dangereux.Et quand un peuple perd trop son dictateur ou gouvernement peut être renversé.De plus, un pays sans force et sans infrastructure est facile à envahir donc soit il ne l'avait pas et on revient à l'invasion facile mais on se retrouve dans un cas de contre guerilla rapidement, ou alors, il l'avait et il a bien fallu la détruire.

Il faudrait se rappeler qu'il n'y a eu que 4 guerres de haute intensité depuis la 2GM impliquant les puissances occidentales:

La Corée

Suez (perdu par les franco british faute de puissance militaire)

La guerre du Golfe gagnée sans coup férir par les USA

L'invasion de l'Irak réussie en 3 semaines( moins réussie pour l'occupation mais Saddam n'est plus de ce monde et l'Irak ne peut plus menacer personne).

La guerre des Malouines ou le Kosovo sont des opérations secondaires et de moyenne intensité.

Et il faut bien s'en rendre compte: le frappeur est une ultra spécialisation qui n'est utile que dans un nombre extrêmement limité de cas. Qui plus est, il n'enlève aucunement le besoin en navires "à l'ancienne" qui sont ceux qui portent les capteurs et systèmes permettant la mise en oeuvre des missiles, et que pourtant ces mêmes thuriféraires démolissent.

Tout à fait, mais il répond partiellement à la condition 2-2) qui est essentielle.Le nombre de cas d'intervention effective est limité mais ce sont les plus critiques et synonyme de puissance mondiale.

Si on a la capacité, les pays évitent de nous donner la possibilité de l'employer en franchissant un seuil de menace et préfèrent négocier, si on l'a pas, on ne peut agir et on a déja perdu.

D'où la puissance mondiale des USA et notre insignifiance militaire.

(Par ailleurs le SNLE est aussi un navire specialisé).

Ceci dit, il doit être escorté et ne peut assurer son auto protection aérienne qui nécessite un porte-avions.

De plus, il ne peut frapper que des cibles fixes.

En réalité, c'est le complément du porte-avions et de l'aviation en les déchargeant des cibles fixes et en permettant une très grande brutalité initiale.

Le tout est de savoir s'il vaut mieux avoir des bâtiments spécialisés ou répartir les missiles sur les autres bâtiments de combat comme les destroyers pour le même coût marginal.Vaut il mieux avoir 200 MdCN sur un coque de 10 000 tonnes ou les répartir sur 10 destroyers auquels on rajoute 1000 tonnes et 20 MdCN? Le débat est technico économique et franchement les marines préfèrent la deuxième solution.

Mais une puissance massive telle que fournit par la bestiole est-elle utile face aux théâtres et situations les plus probables dans les 10-15 ans? Nettement plus douteux. Il n'est utile que face à un adversaire étatique d'une certaine importance et d'un certain niveau de développement et d'organisation, donc dans l'optique d'un conflit classique d'une certaine ampleur. Pour le reste, c'est une dépense absolument inutile.

Les situations probables sont les micro conflits mais ce ne sont pas ces conflits qui font de nous une puissance avec une influence réelle ou qui menacent gravement nos intérêts.

On peut aussi arguer que le nucléaire ou les sous marins ou l'aviation de combat à haute performance sont inutiles puisque la France n'emploie jamais leur puissance depuis Suez.Mais c'est un sophisme.

En réalité, nous sommes impuissants contre les pays puissances régionales comme L'Iran ou la Syrie depuis la fin des années 1970, date de l'obsolescence des Crusaders et du renforcement des armées des puissances regionales du tiers monde avec le développement économique.

C'est cela notre problème et ce qui confère aux USA, le monopole de la force et de la crédibilité.

On peut affirmer que l'armée française est largement inutile hors dissuasion puisque incapable de projeter de la violence hors nucléaire là ou cela compte.

En réalité, notre manque d'option fait effectivement qu'on a pas recouru à cela puisqu'on n'a pas la capacité de la faire.

La vérité est que pour être important au niveau international et faire peur, il faut pouvoir frapper plusieurs milliers de cibles dans la profondeur d'un Etat moyen et seuls les USA ont cette capacité loin de leur frontières.Les Russes (ou Chinois) ne peuvent frapper que les pays contigus ce qui leurs donnent quand même de l'importance vu qu'ils sont contigus de pas mal de pays.Mais la France n'est contigue que de ses alliés.

La restauration du rang de la France exige une vraie capacité de frappe dans la profondeur sans dépendre d'un allié local improbable.Mais vu la bosse budgétaire la réflexion a été reporté pour post 2018.

En attendant, on peut continuer à être les supplétifs des américains comme depuis 1974 (où a-t-on fait une intervention seuls, significative? même à Kolwezi (ou au Tchad) on a agit en supplétif, les américains nous fournissant le soutien logistique et affirmant être près à nous appuyer).

En réalité, mon cher Tancrède, tu nies la finalité première de la guerre qui est d'imposer sa volonté a un Etat ennemi ou de le neutraliser.

La finalité de la guerre n'est pas de pacifier un territoire ou nous n'avons aucun intérêt.Nos seuls vrais intérêts en Afrique sont les mines comme celles d'Areva au Niger (ou les champs de pétrole) et franchement, il n'est ni difficile de les garder ni difficile de changer les potentats en place.La Belgique ou les Pays-bas pourraient y arriver seules sauf qu'une puissance tierce pourrait les contrer faute d'armée de haute intensité suffisante, de SNA et d'armes nucléaires.

En réalité, l'armée française n'est plus intervenue de manière significative contre un Etat depuis 1956.

Il faut radicalement optimiser l'armée française pour nous doter d'une telle capacité sans affaiblir les autres déjà trop limitées.

pascal · le 3 décembre 2009

Je partage l'avis du sus nommé... Le principal obstacle au Frappeur n'est pas le coût ou la difficulté technique de la réalisation

C'est l'absence de doctrine d'emploi d'un pays comme la France qui n'entend pas si j'en crois ses gouvernants depuis VGE décimer ou décapiter seule une autre nation...

...sans parler du refus de l'institution de se voir imposer une barge remplie de tuyaux en béton disposant de silos mais sans passerelle. La FREMM a trois avantages sur le Frappeur. Elle est autonome, multirôle et surtout elle ressemble à un bateau...

"Ah encore une chose docteur sur ma passerelle on ne parle que pour raison de service..."

Tancrède · le 3 décembre 2009

A bon? Comme au Japon ou au Kosovo? Ou même contre l'Allemagne ou ça a finit par être efficace en 1945?Ou même dans la première guerre du Golfe?

Primo, en Allemagne, ça n'a JAMAIS été efficace; y'a juste 50 piges de réflexion stratégique là-dessus. Ni sur la production allemande, ni sur le dispositif militaire. Secundo, au Japon, c'est pas le bombardement classique qui a eu raison de la volonté de combattre.

Au Kosovo, l'efficacité des frappes otaniennes a été très faible sur le potentiel de combat des unités serbes. Dans la Première Guerre du Golfe, c'est pas le bombardement naval qui a obtenu la décision.

Et il ne me semble pas avoir dit qu'une capacité de frappe ciblée était inutile; c'est une capacité utile, mais ce qui est ouvertement stupide dans ce concept, c'est d'en faire l'alpha et l'omega de ce qui obtient la décision sur le terrain, parce que ce n'est pas et cela n'a jamais été le cas. La guerre est l'affrontement des volontés, et l'efficacité du feu sur la volonté a toujours du être dramatiquement revue à la baisse malgré la tendance, en temps de paix, à le promouvoir comme l'outil absolu et décisif.

La seule exception à cette règle, et encore ne se base t-elle que sur une expérience unique, fut celle du feu nucléaire au Japon, et elle ne repose pas sur le même paradigme.

Le bombardement même limité comme l'opération El Dorado canyon a ramené Kadhafi à la raison

Autre cas de figure; Khadaffi n'était pas dans une position de guerre, mais dans des "tests" et "asticotages" grandeur nature; il a pris une claque sur le poignet, a compris que l'adversaire était résolu et n'a pas insisté pour ses actions dans le Golfe de Syrte. C'est pas des bombardements qui ont changé du tout au tout sa volonté, mais le signe qui a été envoyé. Et ça n'a pas influé sur sa politique extérieure, qui s'est juste déclinée sous d'autres angles. Par ailleurs, c'est plutôt, politiquement, les USA qui ont perdu dans l'histoire.

Il n'y a que trois manières d'exercer la dissuasion ou de faire une opération de coercition militaire, c'est à dire passer à l'acte:

Faux, ce sont juste les moyens physiques, pas les moyens dans l'absolu, et c'est encore une fois prendre la technique pour le fait. Tout dépend de l'ensemble des choses qu'on cible, du contexte dans lequel on les cible (et qu'on a contribué à créer), de ce pourquoi on les cible, de ce qu'on fait à ces cibles et de l'effet q'uon veut obtenir. Un même outil peut-être empoyé pour des centaines de choses différentes. Seulement avec un vecteur aussi limité que le bombardement, surtout par missile, on n'a qu'une gamme de possibilités très limitée.

La projection de force est peut-être difficile, mais c'est elle qui offre des possibilités d'obtenir un effet réel. le bombardement conventionnel n'obtiendra pas grand chose, et en tout cas certainement aucun effet politique dans le cas d'une guerre. Sa seule possibilité est d'envoyer un signe et de faire reculer un adversaire non vraiment décidé à tenter le coup, ou qui est juste en train de tâter la résolution de son antagoniste. Et pour ça, il n'y a pas besoin d'une frappe massive parce qu'on est dans le registre de l'intimidation et de la manifestation de la volonté.

Frapper des cibles de prix ou non, ou faire du bombardement massif façon Curtis Lemay aboutit à la même impasse: l'effet sur la volonté de combattre est limité au mieux, nul au pire. Dans ce registre, c'est une dépense inutile.

Ca n'a d'impact, plus ou moins efficace (voir le cas allemand ou le cas serbe), que sur la capacité de combattre de l'adversaire, et en cela, ça n'est qu'un corollaire parmis mille autres d'une action de guerre complète. Ca n'est donc pas un outil de politique extérieure efficace, juste une capacité d'appui potentiellement très utile mais qui n'en remplace pas une autre et ne fait en aucun cas la décision en soi.

Suez (perdu par les franco british faute de puissance militaire)

Pas vraiment dans le sujet, mais c'est une façon très particulière de voir la chose.

Un dictateur ou un Etat a des choses à perdre.Et si on détruit son armée, il ne peut agir hors de ses frontières au delà des coups d'épingle du terrorisme.Donc, il n'est plus dangereux.Et quand un peuple perd trop son dictateur ou gouvernement peut être renversé.De plus, un pays sans force et sans infrastructure est facile à envahir donc soit il ne l'avait pas et on revient à l'invasion facile mais on se retrouve dans un cas de contre guerilla rapidement, ou alors, il l'avait et il a bien fallu la détruire.

Ben on s'est pourtant aperçu que pas mal savaient s'adapter et préserver leur capacité, et que surtout, si on se limitait au bombardement, ça ne changeait rien. Et la réaction des populations est bien plus souvent le resserrement autour du chef, qui peut par ailleurs être haï; l'extérieur est rejeté dans le gros des cas. Quand à l'invasion; plus facile, parfois, certes, mais comme l'Irak l'a montré, c'est pas vraiment la partie dure. Et y'en a comme qui diraient qui n'auront à l'avenir ni la volonté ni la capacité de monter ou remonter pareille opération, précisément parce que beaucoup d'illusions que ta phrase contient ont volé en éclat depuis. Entre autres ces certitudes quand aux méchants dictateurs jetés à bas par leur bon peuple et les embrassades qui attendent les "libérateurs". Dans tous les cas, où est le résultat politique? Quelque part entre nib, nada et peau de balle.

Tout à fait, mais il répond partiellement à la condition 2-2) qui est essentielle.Le nombre de cas d'intervention effective est limité mais ce sont les plus critiques et synonyme de puissance mondiale.

Si on a la capacité, les pays évitent de nous donner la possibilité de l'employer en franchissant un seuil de menace et préfèrent négocier, si on l'a pas, on ne peut agir et on a déja perdu. D'où la puissance mondiale des USA et notre insignifiance militaire.

C'est nier beaucoup de réalités:

- les conséquences des bombardements de représailles, surtout sur un pays qui n'est pas les USA ou qui n'a pas la taille approchante. Politiquement, économiquement, voire d'autres façons, on peut en prendre plein la gueule. La politique de la canonnière ne marche pas dans n'importe quelles conditions ni pour n'importe quel Etat; si ça marchait jusqu'au début du XXème siècle pour nous et d'autres, c'était en raison de conditions bien spécifiques.

- hors contexte de guerre ouverte, un bombardement, que ce soit d'un missile ou d'un plein de frappeur accompagné de raids d'aviation, ça n'est qu'un avertissement; et pour qu'il soit valide, il faut qu'il puisse être suivi d'effets, à savoir la projection de forces qui est la deuxième étape d'une menace. Alors si on veut jouer à ça, il nous faut des frappeurs et le corps des marines. Pas le même prix. Parce qu'encore une fois, le bombardement en lui-même A UN EFFET NUL SUR LA VOLONTE DE L'ADVERSAIRE. Sans capacité d'aller plus loin, c'est payer très cher pour n'obtenir pas grand-chose et s'exposer à des représailles d'autres natures et d'autres provenances.

Tel que peuvent être la France, l'Italie ou l'Angleterre, hors de cette capacité de puissance de feu saturant en temps de guerre classique ouverte et déclarée (appui côtier, voire AA) dont on a effectivement besoin, acheter 3, 4 ou 8 frappeurs ne changera rien, parce qu'en soi, ça n'est pas une capacité politiquement et stratégiquement significative.

En réalité, mon cher Tancrède, tu nies la finalité première de la guerre qui est d'imposer sa volonté a un Etat ennemi ou de le neutraliser.

La finalité de la guerre n'est pas de pacifier un territoire ou nous n'avons aucun intérêt.Nos seuls vrais intérêts en Afrique sont les mines comme celles d'Areva au Niger (ou les champs de pétrole) et franchement, il n'est ni difficile de les garder ni difficile de changer les potentats en place

Je ne nie rien du tout, mais encore une fois, je rappelle que ce frappeur n'est qu'une capacité de complément que tu sembles voir comme une capacité en soi, ce qui est faux, ce pouquoi le comparatif avec l'aviation à haute performance ou la capacité nucléaire est complètement à côté de la plaque, le nucléaire se situant dans un autre paradigme, et l'aviation à haute performance offrant un panel de capacités infiniment plus large, notamment celles de pouvoir faire le moins aussi bien que le plus.

Et la finalité de la guerre n'est pas ceci ou cela; il n'y a que la finalité de la politique, dont la guerre n'est qu'une composante. Faire une analyse sectorielle sur la guerre, c'est déjà amputer la réflexion. je rappellerais surtout que nous sommes bien placés dans un ordre international donné, et que plus le temps passe, moins notre puissance relative, comme les Anglais, justifie que nous y soyons aussi bien placés. Notre premier intérêt est donc de nous y maintenir becs et ongles. Parce que c'est pas une capacité de frappe dans la profondeur qui changera quoi que ce soit, même si on se limite au champ purement guerrier.

Et je répète que la politique de la canonnière telle que tu la préconises, il n'y a que quelques Etats qui peuvent se la permettre, et au niveau global, il n'y en a qu'un. Et c'est pas seulement parce qu'il a les outils pour la faire qu'il peut se le permettre, mais bien par ce qu'il est, par sa taille, par sa position et par son niveau écrasant de puissance, puissance que même à budget géré parfaitement et dépense optimisée au mieux, nous ne pourrons même pas reproduire au cinquième.

En admettant qu'on se mette à se servir de ce genre d'outils pour aller bombarder quiconque moufte contre notre politique énergétique, faut être bien aveugle pour ne pas voir que l'effet boomerang (même pas militaire) sera massif contre nous, alors qu'il ne le sera pas contre les USA.

Dure réalité du monde.

Quand à nos intérêts. La pacification d'un pays sans pétrole ou uranium, nommément l'Afghanistan j'imagine, elle répond aussi à des intérêts d'une autre nature (je me suis suffisamment étendu là-dessus sur le topic dédié) que le seul approvisionnement énergétique, bien qu'il en fasse indirectement partie. Il n'y a pas que l'intérêt direct, matériel et visible. Sans même compter ce qu'on obtient et ce qu'on doit concéder dans les relations internationales (où on échange des renseignements contre une facilité commerciale, la corvée humanitaire au Bantoustan oriental contre une clause d'un traité, un accès à un marché contre du timeshare dans la police des pingouins en Terre Adélie, des récoltes de blé contreune base militaire, une annexe d'université contre une mine de cuivre....).

Et comme je le disais plus haut, nous sommes co-garants d'un certain ordre international qui nous est largement, et disproportionnellement, favorable; le maintenir dans la mesure du possible est aussi un intérêt premier.

BPCs · le 3 décembre 2009

Primo, en Allemagne, ça n'a JAMAIS été efficace; y'a juste 50 piges de réflexion stratégique là-dessus. Ni sur la production allemande, ni sur le dispositif militaire.
Secundo, au Japon, c'est pas le bombardement classique qui a eu raison de la volonté de combattre.
Au Kosovo, l'efficacité des frappes otaniennes a été très faible sur le potentiel de combat des unités serbes. Dans la Première Guerre du Golfe, c'est pas le bombardement naval qui a obtenu la décision.
Et il ne me semble pas avoir dit qu'une capacité de frappe ciblée était inutile; c'est une capacité utile, mais ce qui est ouvertement stupide dans ce concept, c'est d'en faire l'alpha et l'omega de ce qui obtient la décision sur le terrain, parce que ce n'est pas et cela n'a jamais été le cas. La guerre est l'affrontement des volontés, et l'efficacité du feu sur la volonté a toujours du être dramatiquement revue à la baisse malgré la tendance, en temps de paix, à le promouvoir comme l'outil absolu et décisif.
La seule exception à cette règle, et encore ne se base t-elle que sur une expérience unique, fut celle du feu nucléaire au Japon, et elle ne repose pas sur le même paradigme.

Allemagne : démoralisation de la population, non négligeable : lire les auteurs allemands de cette époque.

La question du nucléaire est plus prosaique qu'un affrontement de volonté : casser 40 % du potentiel industriel soviétique.

Question puisque l'efficacité des bombardements au Kosovo a été médiocre sur le potentiel Serbe, qu'est ce qui a été efficace ? la perception de notre volonté... ou bien l'étendue des dégats que l'on infligeait à la Serbie? En tout cas certainement pas l'action des troupes au sol...

C'est toi qui dit qu'on en fait l'alpha et l'omega ... pas nous.

Le Frappeur est seulement le moyen de délivrer une grosse quantité de bombes sur un objectif.

Par contre il est fantasque de croire que l'on peut y arriver facilement, avec seulement quelques sorties d'avions d'un petit PA.

L'ordre de grandeur d'une guerre c'est actuellement environ 10 000 sorties.

Donc soit effectivement on se raccroche aux USA dès qu'il y a un blême, soit on se donne les moyens de capitaliser notre avance technologique en la multipliant avec un concept low cost.

On n'a pas les moyens pour avoir 7 DDG-1000 pour relarguer 600 MdCN mais on a les moyens d'avoir quelques Frappeurs pour le faire.

Ceci dit si les canons électriques deviennent disponibles et avec une longue portée , pourquoi pas

Ou encore des Arsenal aircraft bourrés de scalp...

Tu dis plus bas que cette capacité de cout par coup est vaine...

Pourtant c'est le noeud du problème une fois que tu as la technique pour fabriquer le MdCN (ou le canon électrique ou le Rafale)

Car vu le nombre de munitions à délivrer actuellement dans un conflit contre une puissance moyenne,

Soit tu te donnes le moyen d'approcher significativement ce nombre soit tu fais dans la protestation politique où on est déjà fort mais alors tu n'es plus crédible.

Je cite toujours l'opération Capselle face au Liban où on s'est arrêté la Q***e basse et Philippe dans ce qu'il vient de poster ( ;)) cite toujours Suez, où l'on a été contraint de repartir la B**e sous le bras.

Autre cas de figure; Khadaffi n'était pas dans une position de guerre, mais dans des "tests" et "asticotages" grandeur nature; il a pris une claque sur le poignet, a compris que l'adversaire était résolu et n'a pas insisté pour ses actions dans le Golfe de Syrte. C'est pas des bombardements qui ont changé du tout au tout sa volonté, mais le signe qui a été envoyé. Et ça n'a pas influé sur sa politique extérieure, qui s'est juste déclinée sous d'autres angles. Par ailleurs, c'est plutôt, politiquement, les USA qui ont perdu dans l'histoire.

Sauf que cela l'a aussi calmé sur la scène internationale et notamment au niveau attentat.

La projection de force est peut-être difficile, mais c'est elle qui offre des possibilités d'obtenir un effet réel. le bombardement conventionnel n'obtiendra pas grand chose, et en tout cas certainement aucun effet politique dans le cas d'une guerre. Sa seule possibilité est d'envoyer un signe et de faire reculer un adversaire non vraiment décidé à tenter le coup, ou qui est juste en train de tâter la résolution de son antagoniste. Et pour ça, il n'y a pas besoin d'une frappe massive parce qu'on est dans le registre de l'intimidation et de la manifestation de la volonté.
Frapper des cibles de prix ou non, ou faire du bombardement massif façon Curtis Lemay aboutit à la même impasse: l'effet sur la volonté de combattre est limité au mieux, nul au pire. Dans ce registre, c'est une dépense inutile.
Ca n'a d'impact, plus ou moins efficace (voir le cas allemand ou le cas serbe), que sur la capacité de combattre de l'adversaire, et en cela, ça n'est qu'un corollaire parmis mille autres d'une action de guerre complète. Ca n'est donc pas un outil de politique extérieure efficace, juste une capacité d'appui potentiellement très utile mais qui n'en remplace pas une autre et ne fait en aucun cas la décision en soi.

Sauf que bizarrement avant d'aller au contact, maintenant on fait précéder cela depuis des lustres de préparation d'artillerie et maintenant de bombardement massif.

Il est incroyable d'imaginer que le fait de casser initialement le potentiel de guerre de l'adversaire soit inutile avant d'envoyer la troupe avec la B**e et le couteau.

sinon j'ai déjà répondu plus haut (redite... ;))

Ben on s'est pourtant aperçu que pas mal savaient s'adapter et préserver leur capacité, et que surtout, si on se limitait au bombardement, ça ne changeait rien.
Quand à l'invasion; plus facile, parfois, certes, mais comme l'Irak l'a montré, c'est pas vraiment la partie dure.

déjà répondu plus haut : cela avait été cassé (ou les militaires achetés) avant ...

C'est nier beaucoup de réalités:
- les conséquences des bombardements de représailles, surtout sur un pays qui n'est pas les USA ou qui n'a pas la taille approchante. Politiquement, économiquement, voire d'autres façons, on peut en prendre plein la gueule. La politique de la canonnière ne marche pas dans n'importe quelles conditions ni pour n'importe quel Etat;

Encore faut il qu'on puisse être atteint de manière conventionnelle : si on va développer une DAMB (ATBM) c'est bien pour éviter cela...

Pour le terrorisme de toute façon où on se la boucle complètement ou on est exposé ... donc quand on est exposé autant apprendre à vivre aux zozo d'en face... ce qui ramène au minimum à El dorado Canyon...

Et comme je le disais plus haut, nous sommes co-garants d'un certain ordre international qui nous est largement, et disproportionnellement, favorable; le maintenir dans la mesure du possible est aussi un intérêt premier.

Nous pouvons maintenir cet "ordre international" uniquement si on peut avoir un impact politique, commercial ou sinon militaire.

Ensuite le choix de l'une de ces 3 options c'est au politique de décider.

Mais si l'on ne peut pas être dissuasif au niveau militaire, il ne reste plus que 2 possibilités...

Et devenir dissuasif au niveau militaire nécessite actuellement d'augmenter le seuil de léthalité qui ne peut plus se contenter de l'envoi d'une simple canonnière devant un port...

PS : Ah !faire aussi laconique que Pascal ...d'avance merci ;)

Tancrède · le 3 décembre 2009

Allemagne : démoralisation de la population, non négligeable : lire les auteurs allemands de cette époque.

Mais pas ça qui les a fait bouger pour jeter l'éponge. Les Brits aussi avaient le moral dans les chaussettes pendant le Blitz.... Lire les auteurs de l'époque, voir les films de l'époque. Les histoires de résilience, de résignation, d'indignation, d'orgueil, toussa ;).

Question puisque l'efficacité des bombardements au Kosovo a été médiocre sur le potentiel Serbe, qu'est ce qui a été efficace ? la perception de notre volonté... ou bien l'étendue des dégats que l'on infligeait à la Serbie? En tout cas certainement pas l'action des troupes au sol...

Comme souvent dans des guerres ou action qui ne vont pas jusqu'au bout: une ré-évaluation côté serbe, suite à la démonstration que l'OTAN était plus décidé qu'auparavant, et prêt à surenchérir autant qu'il le faudrait. En un sens, c'est l'action des troupes au sol, non dans leur action de combat, mais dans le fait qu'elles soient là, et qui veut dire que s'il faut en venir aux mains, contrairement à l'affaire bosniaque pendant longtemps, ce coup là "on est prêt" (du moins l'OTAN s'est efforcé de le faire croire vu la reluctance de Clinton, connue plus tard). Ce sont les anticipations qu'il faut voir, pas les effets directs. De ce côté, le potentiel des forces serbes au sol a été très peu touché parce qu'ils s'étaient adaptés (dissémination, camouflage....) et parce qu'ils avaient un niveau de volonté suffisant dans un premier temps. Mais sur le coup (et encore aujourd'hui), ils ont vu un OTAN décidé et disposant de plus de moyens, donc ont remis à plus tard (ce qui couve encore). Et plus encore, il y a l'action diplomatique russe, sans doute le facteur le plus décisif.

C'est toi qui dit qu'on en fait l'alpha et l'omega ... pas nous

J'ai lu les papiers publiés et les sites dispo, je trouve l'argumentation réductrice et singulièrement détachée de toute réalité stratégique. Et mon point est que justement, tel que présenté comme "concept", il est vide de sens stratégique, ce pourquoi j'étais plutôt d'accord avec Gally qui proposait directement un supplément missiles sous forme de modules offrant une capacité de frappe additionnelle à chaque flotte ou navire.

Par contre il est fantasque de croire que l'on peut y arriver facilement, avec seulement quelques sorties d'avions d'un petit PA.

L'ordre de grandeur d'une guerre c'est actuellement environ 10 000 sorties.

Et moi, j'ai eu l'air de dire qu'un seul PA suffisait à tout?

Tu dis plus bas que cette capacité de cout par coup est vaine...

Pourtant c'est le noeud du problème une fois que tu as la technique pour fabriquer le MdCN (ou le canon électrique ou le Rafale)

Car vu le nombre de munitions à délivrer actuellement dans un conflit contre une puissance moyenne,

Soit tu te donnes le moyen d'approcher significativement ce nombre soit tu fais dans la protestation politique où on est déjà fort mais alors tu n'es plus crédible.

C'est vain si on ne peut pas surenchérir après coup, parce qu'en soi, ça n'offre aucune capacité de décision, juste un plus fort pouvoir de nuisance, d'où ma remarque impliquant que si on prend du frappeur, il nous faut aussi l'USMC avec. C'est complètement inutile parce que cette capacité de nuisance seule -et encore une fois, je précise bien que je situe hors du cas de la guerre classique ouverte où le principe est très utile- n'emportant pas la décision, elle n'offrira aucun résultat politique, y compris contre des dictatures (où justement le boss accepte les pertes plus que les menaces). Il faut pouvoir aller plus loin si on veut pouvoir jouer à ça.

Si l'alternative n'est qu'entre balancer des missiles en masse sans pouvoir rien faire d'autre ou râler comme un putois bien-pensants, à tout prendre, je préfère l'option la moins chère. Mais c'est pas aussi caricatural que tu le présentes.

Et pire encore, il faut pouvoir encaisser les conséquences et rétorsions politiques, économiques et autres, ce que seuls les USA peuvent faire. La politique de la canonnière rend rarement populaire et fait peu respecter, à moins qu'on soit vraiment maousses ou incontournables dans un domaine particulier (position géographique, taille, marché, ressource stratégique....), ce qui n'est pas le cas pour nous. Bref, cette politique n'est pas dans nos moyens, quel que soit le budget militaire qu'on puisse s'offrir et même si on l'optimise au mieux.

Et comme, en outre, cette capacité est, seule, inutile, c'est une capacité EN PLUS, qu'il faut avoir AVEC l'aviation embarquée en quantité un tant soit peu suffisante, et AVEC un gros corps de débarquement dissuasif. Si vous trouvez un moyen de budgéter ça, je signe avec vous et tant pis pour les rétorsions.

Je cite toujours l'opération Capselle face au Liban où on s'est arrêté la Q***e basse et Philippe dans ce qu'il vient de poster ( ) cite toujours Suez, où l'on a été contraint de repartir la B**e sous le bras.

Ben Suez, c'est quand même pour d'autres raisons que la puissance militaire (parce que Nasser était torché), ou alors il aurait fallu une puissance suffisante pour se payer les USA et/ou l'URSS; je doute que toute la pertinence budgétarienne de Stratege/PA suffise à nous trouver ça dans les possibilités de notre PIB ;).

Sauf que cela l'a aussi calmé sur la scène internationale et notamment au niveau attentat.

Y'en a eu après, et il a continué à animer des camps de vacances pour tous les terroristes de la planète (avec même un boom après 89 et l'arrivée des fameux GO "afghans"); non, pas trop vu le changement. Et les ricains non plus. Il a fallu 16 piges pour arriver à une table de négo. Super efficacité.

Sauf que bizarrement avant d'aller au contact, maintenant on fait précéder cela depuis des lustres de préparation d'artillerie et maintenant de bombardement massif.

Là on parle d'une guerre ouverte et classique, où j'ai dit que la capacité était utile. Et quand je dis inutile, j'ai précisé à chaque fois inutile EN SOI! Et je précise que ce n'est qu'un corollaire; c'est de l'appui, rien d'autre. parce, tout aussi bizarrement, à chaque guerre depuis 1870, on a surestimé sans arrêt les effets de l'artillerie. Si on suit ta logique, Verdun aurait du être pris le premier jour par les Allemands, et les offensives de la Somme ou du Chemin des Dames auraient du être de retentissants succès, vu les pilonnages. Les Viet Congs auraient du succomber sous le plus gros bombardement de toute l'histoire, l'Allemagne se serait rendue en 44, ou Berlin serait tombée dès les premiers jours du siège de 45, la RMA devrait être la martingale militaire absolue, comme l'air land battle en son temps....

Et à chaque fois, on remet le plat, avec de brillants analystes qui garantissent avant une guerre que leur joujou gagnera l'affaire de loin. En oubliant toujours au passage ce qu'est la guerre, ce qu'on vise, l'effet qu'on veut obtenir et comment on obtient un résultat.

Encore faut il qu'on puisse être atteint de manière conventionnelle : si on va développer une DAMB (ATBM) c'est bien pour éviter cela...

Pour le terrorisme de toute façon où on se la boucle complètement ou on est exposé ... donc quand on est exposé autant apprendre à vivre aux zozo d'en face... ce qui ramène au minimum à El dorado Canyon...

Comme je l'ai dit plus haut, je fais référence à l'argument que Philippe m'a opposé de l'emploi du frappeur et de sa caapcité comme ressort diplomatique; en d'autres temps, on appelait ça la politique de la canonnière, qui ne marchait en fait que pour des raisons bien particulières sorrespondant à cette époque. Et je parle donc de rétorsions politiques et économiques principalement (il peut y en avoir d'autres sortes), pas du pays frappé, mais bien d'autres pays, qu'il s'agisse d'alliés du dit pays, de pays partageant quelque chose avec lui, de pays profitant de l'opportunité de crier avec les loups, de pays viscéralement opposés aux "pays du nord", aux pays occidentaux ou à la France en particulier et qui se jettent sur l'occasion pour faire chier.... Mise au ban des nations (on a déjà expérimenté ça pendant la guerre d'Algérie; pas joyeux pour l'influence du pays, les accords entre pays ni pour les marchés extérieurs), c'est un sport que les USA peuvent se permettre parce que eux ne le sont qu'en paroles, pas nous.

donc quand on est exposé autant apprendre à vivre aux zozo d'en face

Ca défoule peut-être, mais ça ne les fera pas changer d'avis ou d'attitude dans ce genre de cas. A moins qu'on puisse aller plus loin (c'est ça la vraie menace; "chéri, si tu continues à faire ta maligne, je viens chier dans ton fauteuil, te baffer et baiser ta fille") sans avor à en venir au nucléaire non plus.

Nous pouvons maintenir cet "ordre international" uniquement si on peut avoir un impact politique, commercial ou sinon militaire.

mais ce "seuil de létalité" n'a de début d'efficacité politique que si on peut faire beaucoup plus que balancer 500, 1000 ou 1500 missiles d'un coup; ça, ça braque, ça décide rien, sauf encore une fois en cas de guerre classique ouverte (auquel cas la discussion entre nous ne sera plus que sur le contenu technique: frappeur unique ou répartition de modules?). Par exemple, dans le cas iranien, ça ne les dissuadera de rien même si on a 4 frappeurs dans le Golfe Persique. En revanche, si on a les 4 frappeurs, 2 GAN, une base aérienne à Abu Dhabi et 2 corps de débarquement de l'échelon division, plus une coalition avec nous avec une grosse force au sol (on parle de plusieurs corps d'armée) et en l'air, là on peut envisager de voir même Ahmadinedjad commencer à envisager de négocier. Mais c'est pas le même tarif. Parce que 4 frappeurs avec 1 ou 2 GAN, 1 division au sol, notre base aux Emirats et même 3 brigades amphibies (et pour déployer ça, il faut quel genre de flotte?), ça ne les fera même pas fléchir. Voilà juste pour remettre des idées de dimension à l'esprit. Et juste 4 frappeurs pour une opération d'intimidation, il t'enverront chier, même si t'es prêt à balancer toute la purée. Si tu te mets dans cette position stupide, soit tu recules et t'as l'air d'un con, soit tu le fais, tu n'obtiens rien et en prime t'es un monstre avec une opposition modiale contre toi (et juste Israël pour te tenir la main) et du boycott politique et économique partout.

Bref, si tu fais tes 2, 3 ou 4 frappeurs, mais que tu ne fais pas au moins aussi:

- un 2ème, voire un 3ème PA

- une grosse flotte d'escorte

- un ou 2 GROS corps de débarquement, niveau division (je rigole pas en disant l'USMC; vu le relatif rééquilibrage de la puissance un peu partout, il faut ça)

- une flotte de débarquement et une flotte de soutien adaptées à ces changemetns massifs

Si tu ne fais pas aussi ça, tes 4 frappeurs ne te serviront strictement à rien pour ce qui est d'obtenir un résultat politique réel, et donc de pouvoir te dire "puissant". Tu pourras juste te larguer 4 bordées de missiles à 300 millions d'euros pièce; si ça te fais jouir, tant mieux pour toi, mais ça passe à côté du but recherché qui est un orgasme, pas une raclée de ptoui façon branlette estudiantine ;).

En bref, ces 4 frappeurs feront de toi un meilleur supplétif des ricains qui te souriront et te serreront la paluche un peu plus quand ils viendront te taper des moyens militaires pour leurs opérations (mais bon, Tony Blair avait l'air de penser que c'était ça la puissance et l'indépendance). En aucun cas ces frappeurs ne feront de toi un cador plus indépendant et plus capable.

Ce qui compte, c'est la capacité à surenchérir et à aller toujours un cran plus loin que l'autre, et sans avoir à en subir les conséquences en plus.

PolluxDeltaSeven · le 4 décembre 2009

Sur quoi t'es pas d'accord? Après lecture de ton post, je vois pas des masses.

Oh non, rien d'important! C'était sur l'utilité des canons à obus guidés pour les futures artilleries navales. Personnellement je verrais plutôt des armes "intermédiaires", des roquettes guidées ou des petits missiles low-cost.

Du détail donc!

Sinon, pour les deux dernières pages de topic et de longs posts, je lirais ça demain en cours! ;)

ARPA · le 4 décembre 2009

L'ordre de grandeur d'une guerre c'est actuellement environ 10 000 sorties.

C'est un argument pour ou contre le frappeur ?

Parce qu'un frappeur capable de lancer entre 100 et 500 missiles de croisières en quelques jours mais incapable de faire plus car on ne pourra pas remplir ses silos pour un second tir. Ces 100 à 500 missiles ne correspondent qu’à 100 à 500 sorties. Le frappeur représente à peine 5 % des sorties nécessaires à une guerre.

A coté un A400M doté de palette de SCALP correspond à 10 sorties par jours donc en un mois il représente l’équivalent d’un frappeur. On peut aussi dire que 30 A400M seront capable de remplacer un frappeur, mais déployables en quelques jours au lieu de quelques semaines et capable de se recommencer immédiatement si on a des missiles en nombre suffisant. En un mois de bombardement intensif par 30 A400M (la quasi totalité de notre flotte) on atteint le "quota" de bombes ou de missiles de largués. Ce qui est vrai avec un A400M avec des palettes de SCALP le serrait aussi pour un A330MRTT accompagnant 5 rafales.

Un CdG capable de faire plus de 50 sorties (il est même vendu pour plus) de rafales équipés de 2 SCALP représente l’équivalent d’un petit frappeur (ou d’un SSGN) par jours. En un mois le petit CdG représenterait 30% du "quota" de sorties nécessaire à une guerre.

FATac · le 4 décembre 2009

Quitte à palettiser ... on ne pourrait pas "shelteriser" des Sylver dans un truc genre EVP, un peu comme du temps du missile Sol-Sol Hades ?

Du coup, ces "containers" pourraient être installés sur une zone à cet effet sur à peu près n'importe quel type de navire : frégate, corvette, patrouilleur, BPC, PA, PR ... et pourquoi pas même sur la zone de fret d'un LCAT.

C'est versatile, scalable, et ça ne dédie pas une coque (trop rare) à une mission unique.

Je dois avouer que l'idée me plait : un BPC au large, avec des LCAT qui iraient se rapprocher des côtes pour balancer une bordée de missiles avant de retourner au BPC ou au PR changer de container et repartir ... et dans un second temps s'enradier pour faire la noria avec des troupes.

Finalement, ça me plairait plus que le concept original de frappeur, que j'avais pourtant énormément apprécié à l'époque de sa publication, mais dont je me demande s'il n'est pas en train de devenir à la fois obsolète (dans sa protection "passive") et trop couteux pour une mission trop rare.

BPCs · le 4 décembre 2009

Quitte à palettiser ... on ne pourrait pas "shelteriser" des Sylver dans un truc genre EVP, un peu comme du temps du missile Sol-Sol Hades ?

Du coup, ces "containers" pourraient être installés sur une zone à cet effet sur à peu près n'importe quel type de navire : frégate, corvette, patrouilleur, BPC, PA, PR ... et pourquoi pas même sur la zone de fret d'un LCAT.

C'est versatile, scalable, et ça ne dédie pas une coque (trop rare) à une mission unique.

Je dois avouer que l'idée me plait : un BPC au large, avec des LCAT qui iraient se rapprocher des côtes pour balancer une bordée de missiles avant de retourner au BPC ou au PR changer de container et repartir ... et dans un second temps s'enradier pour faire la noria avec des troupes.

Finalement, ça me plairait plus que le concept original de frappeur, que j'avais pourtant énormément apprécié à l'époque de sa publication, mais dont je me demande s'il n'est pas en train de devenir à la fois obsolète (dans sa protection "passive") et trop couteux pour une mission trop rare.

C'est quelque chose qui va se faire avec le Netfire sur le LCS avec un module de mission pour ces missiles à courte portée.

C'est aussi ce qui se fait dans les modules de mission du Mekko CS-130 (de mémoire) où il y a un "EVP" avec missiles antinavires parmi les 23 types de container de mission.

Mais un élément crucial est à mon avis le pris :

Le concept de LCS est devenu prohibitif et chaque module de mission coute la peau des B.

Ce qui renvoie au coeur (core) de la réponse de Tancrède :

"

Et moi, j'ai eu l'air de dire qu'un seul PA suffisait à tout?

C'est vain si on ne peut pas surenchérir après coup, parce qu'en soi, ça n'offre aucune capacité de décision, juste un plus fort pouvoir de nuisance, d'où ma remarque impliquant que si on prend du frappeur, il nous faut aussi l'USMC avec.

Et comme, en outre, cette capacité est, seule, inutile, c'est une capacité EN PLUS, qu'il faut avoir AVEC l'aviation embarquée en quantité un tant soit peu suffisante, et AVEC un gros corps de débarquement dissuasif. Si vous trouvez un moyen de budgéter ça, je signe avec vous et tant pis pour les rétorsions.

Ben Suez, c'est quand même pour d'autres raisons que la puissance militaire (parce que Nasser était torché), ou alors il aurait fallu une puissance suffisante pour se payer les USA et/ou l'URSS; je doute que toute la pertinence budgétarienne de Stratege/PA suffise à nous trouver ça dans les possibilités de notre PIB ;).

mais ce "seuil de létalité" n'a de début d'efficacité politique que si on peut faire beaucoup plus que balancer 500, 1000 ou 1500 missiles d'un coup; ça, ça braque, ça décide rien, sauf encore une fois en cas de guerre classique ouverte (auquel cas la discussion entre nous ne sera plus que sur le contenu technique: frappeur unique ou répartition de modules?). Par exemple, dans le cas iranien, ça ne les dissuadera de rien même si on a 4 frappeurs dans le Golfe Persique. En revanche, si on a les 4 frappeurs, 2 GAN, une base aérienne à Abu Dhabi et 2 corps de débarquement de l'échelon division, plus une coalition avec nous avec une grosse force au sol (on parle de plusieurs corps d'armée) et en l'air, là on peut envisager de voir même Ahmadinedjad commencer à envisager de négocier. Mais c'est pas le même tarif. Parce que 4 frappeurs avec 1 ou 2 GAN, 1 division au sol, notre base aux Emirats et même 3 brigades amphibies (et pour déployer ça, il faut quel genre de flotte?), ça ne les fera même pas fléchir. Voilà juste pour remettre des idées de dimension à l'esprit.
Bref, si tu fais tes 2, 3 ou 4 frappeurs, mais que tu ne fais pas au moins aussi:
- un 2ème, voire un 3ème PA
- une grosse flotte d'escorte
- un ou 2 GROS corps de débarquement, niveau division (je rigole pas en disant l'USMC; vu le relatif rééquilibrage de la puissance un peu partout, il faut ça)
- une flotte de débarquement et une flotte de soutien adaptées à ces changemetns massifs

Je laisse en effet de côté tout ce qui est du ressort du politique sur la décision d'usage ou non de la force plutôt que d'une réponse diplomatique, de même que de la décision d'assumer ou non une rétorsion politique (qui peut d'ailleurs survenir sans intervention : cf Irak pour nous...)

Et cette citation de Tancrède renvoie à celle d'Arpa :

C'est un argument pour ou contre le frappeur ?
Parce qu'un frappeur capable de lancer entre 100 et 500 missiles de croisières en quelques jours mais incapable de faire plus car on ne pourra pas remplir ses silos pour un second tir. Ces 100 à 500 missiles ne correspondent qu’à 100 à 500 sorties. Le frappeur représente à peine 5 % des sorties nécessaires à une guerre.
A coté un A400M doté de palette de SCALP correspond à 10 sorties par jours donc en un mois il représente l’équivalent d’un frappeur. On peut aussi dire que 30 A400M seront capable de remplacer un frappeur, mais déployables en quelques jours au lieu de quelques semaines et capable de se recommencer immédiatement si on a des missiles en nombre suffisant. En un mois de bombardement intensif par 30 A400M (la quasi totalité de notre flotte) on atteint le "quota" de bombes ou de missiles de largués. Ce qui est vrai avec un A400M avec des palettes de SCALP le serrait aussi pour un A330MRTT accompagnant 5 rafales.
Un CdG capable de faire plus de 50 sorties (il est même vendu pour plus) de rafales équipés de 2 SCALP représente l’équivalent d’un petit frappeur (ou d’un SSGN) par jours. En un mois le petit CdG représenterait 30% du "quota" de sorties nécessaire à une guerre.

Tout ces posts posent la question de la quantité à aligner pour être crédible puisque de toute évidence qq frappeurs ne suffisent pas, que dans certains cas il va falloir pouvoir s'engager dans une projection de force à la suite.

L'intérêt du Frappeur et son fameux "coût le plus bas par coups" est de contribuer à effondrer le coups pour pouvoir se payer tout ce que cite Tancrède : PA ou équivalent , Navire de débarquement de soldats félinisés, etc...

Il y a 2 approches pour ce faire : soit Stratège nous apporte une RGPP efficace qui va générer toutes les économies nécessaires.

Soit on trouve le moyen d'effondrer les couts pour, à budget conventionnel identique, renforcer notre dotation conventionnelle.

Dans cette dernière optique :

des Frappeurs à 150 m€ et des MdCn à couts diminués du fait de la production en grande série contribuent à cette diminution

(pour Arpa, on peut envisager un navire de réassortiment à distance du théatre d'opération pour opérer une rotation de ravitaillement des Frappeurs)

De même opter pour des A400m avec kit ravitailleurs à 10m€ serait plus économiques que des A300 MRTT à 180mE pièce

Enfin, c'était la proposition de Gilles Polycarpe, une Mobile Offshore Base en structure de Béton permettrait d'effondrer les couts par rapport à un PA (les structure en béton étant 10 fois moins cher que les structures en acier).

Si on combinait ces 3 propositions on arriverait à dégager déjà des fonds pour le reste et payer le nécessaire pour une projection de puissance suivie d'une projection de force décente.

(ou plus probablement il faudra combiner le gain de la RGPP qui risque d'être insuffisamment complète et les gains de projets "peu couteux" mais qui comme toujours, vont se surenchérir...).

alexandreVBCI · le 4 décembre 2009

Les navires à "usage unique" c'est de l'histoire ancienne, on construit que des batiments multi-fonctions de nos jours et le concept "Frappeur" est complétement dépassé car extraordinairement couteux (le coûts des missiles doit prendre en compte leur obsolescence) et moins discret qu'un sous-marin (lui aussi plus polyvalent).

C'est pas par hasard que les projets sont restés dans les cartons. Un frappeur est aussi démodé qu'un croiseur lourd.

La solution BPC/LCAT avec missiles en container (le principe du container terrestre ou embarqué est plus polyvalent qu'un navire porteur) est plus envisageable même si celà ne règle pas le coût déraisonnable d'un tir massif de missiles dont on a déjà décrit parfaitement l'inefficacité en terme stratégique.

Les tirs massifs de tomahawk contre l'Irak ou l'afghanistan n'ont servis à rien d'autre que détruire majoritairement des batiments ou casernes vides, le tout encore une fois à un coût prohibitif.

g4lly · le 4 décembre 2009

Quitte à palettiser ... on ne pourrait pas "shelteriser" des Sylver dans un truc genre EVP, un peu comme du temps du missile Sol-Sol Hades ?

Du coup, ces "containers" pourraient être installés sur une zone à cet effet sur à peu près n'importe quel type de navire : frégate, corvette, patrouilleur, BPC, PA, PR ... et pourquoi pas même sur la zone de fret d'un LCAT.

C'est versatile, scalable, et ça ne dédie pas une coque (trop rare) à une mission unique.

Je dois avouer que l'idée me plait : un BPC au large, avec des LCAT qui iraient se rapprocher des côtes pour balancer une bordée de missiles avant de retourner au BPC ou au PR changer de container et repartir ... et dans un second temps s'enradier pour faire la noria avec des troupes.

Finalement, ça me plairait plus que le concept original de frappeur, que j'avais pourtant énormément apprécié à l'époque de sa publication, mais dont je me demande s'il n'est pas en train de devenir à la fois obsolète (dans sa protection "passive") et trop couteux pour une mission trop rare.

C'était un peut mon idée. C'est la solution prise par les LCS et Netfire. Faut juste ajouter un peu d'électronique dans le conteneur pour le rendre "autonome".

DCNS propose ca sur ses FM400, en moins ambitieux, avec deux emplacement conteneur sur le toit du hangar hélico contre la mature.

Apres on peut pousser aussi loin qu'on veut le principe du conteneur en le rendant plus autonome, plus communiquant, dispersable, immergeable etc.

Le Netfire par exemple est prévu pour etre abandonné sur le champ de bataille et attendre les ordres de tir sur les malheureux qui passerait dans le coin. J'aime bien ce coté ubiquité, et discrétion de la dispersion de la menace. Ca sépare bien les éléments en créant une résistance aux pannes par redondance.

Reste que pour du MdCN par exemple il faut trois étage d'EVP ... pour de la rocket guidé deux étages ... c'est assez encombrant en hauteur des qu'on veux du "gros" missile. Et si on stocke a plat il faut ajouter la mécanique d'élévation...

C'est d'ailleurs probablement pour ça que les US limite ceci a des petit missile très facilement manipulable et conteneurisable par dizaine.

Une photo du Netfire LAM et son conteneur de 15 cells

Chaque missile pese 50kg, guidage GPS/INS + Ladar, turboreacteur, portée 70km plus 30 minute d'attente sur zone, ou ~200km. Un missile sans planage et avec guidage IIR plutot que Ladar est disponible, son moteur fusée l'envoi a 40km

L'arme est polyvalente et peut taper a peu près n'importe qu'elle type de cible de surface ... mobile ou non. La liason de donnée complete permet le pilotage l'échange de video, la mise a jour du parcours et de la cible etc. un drone kamikaze en quelques sortes.

PolluxDeltaSeven · le 4 décembre 2009

Je trouve tout de même que ressortent plus d'arguments contre le Frappeur que pour.

Comme je le disais, le Frappeur est le résultat jusquauboutiste d'une doctrine qui n'est pas forcément mauvaise en soi mais qui, comme toute doctrine, ne doit pas être considérée comme autosuffisante.

En soit, l'idée d'utiliser les VLS comme un moyen d'accroître considérablement la force de frappe immédiate d'une Task Force à moindre coût n'est pas stupide.

En effet, à quantité d'armes égales, les VLS prennent moins de place, sont moins fragiles, demandent moins d'entretien et de servants et peuvent théoriquement être casés dans n'importe quels navires disposant de la place nécessaire.

Est-ce que pour autant il faut existentialiser leurs avantages au point d'en oublier le navire, les équipages et les stratégies qui les mettent en œuvre? Certainement pas!

Est-ce que pour autant on doit laisser tomber l'idée d'accroître la puissance de frappe à J+1 par des silos de missiles? Certainement pas non plus!

Mais il y aurait d'ores et déjà des solutions bien plus simples, plus efficaces et plus utiles à mettre en oeuvre, sans parler des choix que l'on n'a délibérément pas fait dans le sens d'une utilisation intensive du MDCN.

-Déjà, il y a de la place en rabe sur nos FREMM et nos Horizon pour leur rajouter des sylos Aster 70 sans forcément y aller au forceps. (16 missiles par tête si je dis pas de bêtises?)

-Si on avait voulu, on aurait très bien pu caler des VLS pour 6 à 12 MDCN sur chacun de nos futurs SNA

-Jetez un coup d'oeil aux flancs des BPC et à l'implantation des Sylver sur le Cavour. Ici aussi, si on avait voulu, et si on le veut toujours, on aurait pu placer des sylvers quasiment tout du long des deux flancs. ça nous donne quoi, 20, 30, 40 missiles par bâtiment?

Ce que je veux dire, c'est que si nos opérationnels avaient estimé que les MDCN tirés en grand nombre pouvaient véritablement remplacer avantageusement un second PA ou tout simplement dicter une nouvelle doctrine de guerre navale (qui aurait été clairement plus expansionniste que dissuasive/défensive), ils auraient eu les moyens de le faire sans recourir à un concept aussi suicidaire (économiquement, opérationnellement et docrtinal) que celui du Frappeur.

Au bas mot, rien que sur les trois hypothèses que je viens de donner, on se retrouve avec plus de 400 missiles ensilés EN PLUS de ceux déjà prévus sur les FREMM et les SNA.

Et je ne parle même pas de la possibilité de convertir nos vieux SSBN ou autres solutions low-cost avec des MDCN ensilés sur des navires de conception civile.

Certes, à moins d'avoir tous les navires à l'eau en même temps, on n'a pas une puissance de feu de 400 missiles d'un coup. Mais au moins une partie de ses missiles sera TOUJOURS là où la Marine est en train d'intervenir!

Là on aurait une solution plus souple, pas forcément plus cher, et plus en adéquation avec la doctrine navale Française et celle de l'OTAN.

Et pourtant, même ça on ne le fait pas...

Le Frappeur ne répond à aucun besoin, à aucune demande. Le concept n'est pas à jeter à la poubelle pour autant, il faut le garder sous le bras, un jour ça pourrait toujours servir.

Mais pour l'heure, s'en équiper, que ce soit en France ou aux USA, serait un véritable gaspillage de budget!

C'est un peu comme la question du bombardier lourd pour l'AdlA dont on parle dans une autre partie du forum.

Certes, il s'agirait d'appareils aux capacités de frappe incroyablement plus avancées que celles des appareils actuels, mais on ne peut pas espérer s'en doter avant d'avoir complété notre panoplie d'engins conventionnels destinés à un plus large panel de missions (que les vecteurs soient polyvalents ou pas d'ailleurs).

Ici c'est pareil. Un frappeur (ou une flotte de Frappeur) ne peut pas venir remplacer des FREMM (ou des Arleigh Burke) et notre PA2 (ou les CVN 10 à 13), il(s) ne pourrai(en)t EVENTUELLEMENT que compléter ses équipements conventionnels.

Et encore, si et seulement si les opérationnels leur trouvent une véritable utilité (avec 2 PA, notre contrat opérationnel sera peut-être plus que remplie) et/ou que les liquidités sont disponibles (et là la Marine/Navy rentre en concurrence à la fois avec les autres armes et avec les autres ministères)

BPCs · le 5 décembre 2009

Je constate que plusieurs ici acceptent l'idée d'un surcroit de MdCN

soit en silver supplémentaire sur les FREMM

soit en tender à l'arrière remorqué ou abandonné sur place

soit en module de mission sur des LCAT.

Remarquons

que l'affirmation que les sylvers seront là où est la Marine supposerait de devoir concentrer en un même point toutes les FREMM pour pouvoir en disposer : la "Marine" n'étant pas une seule entité mais la somme de ces navires... de ce fait il faudrait par exemple attendre l'arrivée des Fremm ASM de Brest...

L'achat de 400 sylver supplémentaire nécessiterait l'achat d'une quantité non négligeable de Fremm ou équivalent là où un ou 2 Frappeurs seraient évidemment un surcout infime.

Entre le tender remorqué par une FREMM et un Frappeur estimé dans le DSI T N°16 (avril 2009) à 100 m€ coque nue : je choisis évidemment le Frappeur :

il est autopropulsé déjà, il est plus renforcé du fait de sa double épaisseur de tubes entre les 2 coques qui lui confère une résistance antitorpilles, il est abandonnable lui aussi (pour G4lly qui veut disperser ses container à la demande) et il a d'autre qualité (voir ci dessous).

L'idée d'une multifonction poussée du LCAT me plait bien, toutefois, l'autre avantage du Frappeur est d'avoir un pont au max à 1m50 du niveau de la Mer donc en dessous du niveau des missiles seaskimmer donc moindre détectabilité , ce que n'aura pas le LCAT plus haut sur l'eau (pour ne pas parler du BPC auquel on aurait rajouter des Sylver...).

Le Frappeur est déjà largement multimission : les espaces de modules sont remplaçables et peuvent accueillir si besoin des missiles anti terre, anti navire anti air , des leurres...voire des UAV ... on peut aussi imaginer des modules pour force spéciale à la limite... =D

Bref dans les 3 situations : autant avoir un Frappeur car c'est moins couteux que les solutions comparables ci dessus et mieux pensé conceptuellement

Et ce "mieux pensé" conceptuellement n'a pas un surcout faramineux (à l'opposé du prix des modules de missions du LCS voire de l'absolu du surcout faramineux qu'est le DDG-1000 qui ne retient du Frappeur que son caractère low observable, via une semi submersibilité).

Bref pas besoin de réinventer la Roue...

Pour la comparaison France-USA : je crois que c'est toujours délicat:

La comparaison France-USA est faussée car on est aux 2 extrèmes du Spectre de possibilités financières : les USA ont tout et nous tout juste à peine...

D'un côté une pléthore de moyen : il y a actuellement près de 10000 silos sur les différents navires US... réalisant un "Frappeur déstructuré" et de toute façon aucun scrupule à avoir des doublons

Chez nous on en est à rogner sur 50 MdCN par rapport à la cible initiale...

Voire à mettre qu'un seul propulseur de proue au BPC au lieu de 2 (comme en aura finalement que le BPC3) car économies ... et je ne parle même pas des 30 mm d'autoprotection sur ces navires...

Donc les uns n'ont pas besoin de Frappeur car il peuvent s'acheter plusieurs CVN avec leur CW

et nous à peine un PA et pas de Fremm surnuméraires...

Ainsi, il faut différencier notre nécessité d'arriver à un seuil crédible et l'hyperpléthore américaine :

on se rend compte de cette problématique dans la dissuasion où tout est calculé au plus juste comparativement aux USA mais aboutit à un système crédible.

La question serait d'arriver au même niveau de satisfaction du besoin pour une action vers la Terre Conventionnelle cette fois et en y incluant la projection de Force nécessaire :

Il n'y a guère au niveau plateforme flottante, qu'un Frappeur qui puisse apporter ce surcroit à cout décent

Et qui est dans le même range de cout que les solutions type FOAS CALCM sur A400m ou équivalent qui ne sont pas en concurrence...

L'intérêt du Frappeur , au moment où l'on voudra augmenter la capacité de Frappe dans la profondeur sera qu'effectivement à l'instar d'une "remorque" il ne nécessitera pas d'avoir à chaque fois le surcout de l'électronique d'une Fremm pour fournir en frappe l'équivalent de plusieurs Fremm.

Dans une amplification "raisonnable" de nos capacités :

je dis raisonnable en pensant à notre stock de Scalp EG qui est deux fois moindre que celui des GiBI (qui en ont eux 900) :lol:

Si l'on voulait simplement "avoir des munitions" et disposer d'environ 600 à 800 MdCn en plus , le moyen le plus rapide pour pouvoir les délivrer seraient un à 2 frappeurs à 100 m€ la coque nue (les sylvers coutent très peu...)

Si vous rajoutez vos 1000 MdCn pour un Frappeur à un stock de 900 à 1250 Scalp (2 à 3 fois le stock actuel) délivrable par des A400 ou des A330 MRTT, vous avez significativement augmenté votre quantité d'armes délivrables sur les 10 premiers jours d'un conflit et approché l'équivalent d'un PA2 additionnel pour un cout moindre...

(je rappelle mon unité de mesure : "Equivalent PA2" basé sur ce qui était demandé pour le PA2, à savoir sur les 11 premiers jours du conflit 60 sorties effectives (en ayant oter 40% de CAP) puis 42 pendant 10 jours suivant à multiplier par 6 dans une hypothèse extrème où 6 AASM seraient délivrer par Rafale à chaque sortie (!!!) :

soit 60x6 + 6x10x42 = 2880 armes délivrées : environ 3000... Le CdG se situerait en dessous...)

g4lly · le 5 décembre 2009

La premiere chose a faire pour vendre un "mini frappeur" est de virer le MdCN de la boucle ... il ne correspond pas du tout au profil low-cost et n'a aucune polyvalence. La solution est plus a chercher dans les rocket guidé "poids léger" intelligente ... de portée raisonnable ~200km qui réduise drastiquement les couts.

La seconde chose c'est de passer de bas sur l'eau ... a sous marin.

Et la troisième c'est de se payer un SSGN like :) ... ou mes petit conteneurs immergeable passif ... ils évitent la plupart des écueil du frappeur.

Le gros avantage du conteneur c'est d'être convoyé par n'importe quoi ... autonome ... passif ... facilement manipulable avec les moyen de manutention classique ... et une fois dispersé ils sont invulnérable comme un vulgaire déchet au milieu de l'océan :) De plus ils ne sont absolument pas spécifique et peuvent servir a n'importe qui AdT Marine ... armée étrangère etc.

BPCs · le 5 décembre 2009

La premiere chose a faire pour vendre un "mini frappeur" est de virer le MdCN de la boucle ... il ne correspond pas du tout au profil low-cost et n'a aucune polyvalence. La solution est plus a chercher dans les rocket guidé "poids léger" intelligente ... de portée raisonnable ~200km qui réduise drastiquement les couts.

La seconde chose c'est de passer de bas sur l'eau ... a sous marin.

Et la troisième c'est de se payer un SSGN like :) ... ou mes petit conteneurs immergeable passif ... ils évitent la plupart des écueil du frappeur.

Le gros avantage du conteneur c'est d'être convoyé par n'importe quoi ... autonome ... passif ... facilement manipulable avec les moyen de manutention classique ... et une fois dispersé ils sont invulnérable comme un vulgaire déchet au milieu de l'océan :) De plus ils ne sont absolument pas spécifique et peuvent servir a n'importe qui AdT Marine ... armée étrangère etc.

Certes

Mais cela ne te gêne pas d'abandonner des armes au beau milieu de l'océan...

C'est pas des mines...

"on" pourrait les récupérer par hasard...

Rappelle toi le film piège en haute mer ...

Ensuite je veux bien un missile "low cost" (il y avait un programme US commençant par affordable...)

mais dans un équivalent de frappe dans la profondeur c'est un peu short 200 km : on est plus dans de l'appui feu...

Le Tom arrive à être à 475000$ l'unité...

Ceci dit j'aurais effectivement préféré une plateforme plus polyvalente entre le Scalp EG et le MdCn comme un Scalp EG adaptable au Sylver via un booster séparable (plutôt qu'une commonalité avec la forme pour Subs) : cela permettrait de faire stock commun marine-Avia

g4lly · le 5 décembre 2009

Certes
Mais cela ne te gêne pas d'abandonner des armes au beau milieu de l'océan...
C'est pas des mines...
"on" pourrait les récupérer par hasard...
Rappelle toi le film piège en haute mer ...

Pourquoi les mine sont pas des armes ?!

De plus l'abandon doit se faire sous surveillance ... y a un systeme de geolocalisation, de communication et bien sur d'autodestruction.

En suite les armes sont immergé entre deux eaux ... et dans une zone de guerre ou de quasi guerre, donc d'exclusion militaire.

Ensuite cette abandon leurs garantit une certaine protection, autant un navire est aisément detectable via radar, imagerie IR, etc. autant un vulgaire conteneur immergé l'est tres difficilement, a part par des chasseur de mine. De plus si quelques s'approche ... le conteneur est en capacité de se défendre ! je rapele que le bidule est chargé de drone kamikaze ... si un navire approche le conteneur detecte le bruit informe le navire mere ... qui peu faire décoller un missile ... filmer l'intrus ... et lui pourrir la passerelle au besoin. Si ça suffit pas et que l'intrus a pas le temps de détruire le conteneur au canon il risque meme de se prendre la bordé complète.

On peu imaginer que le dispositif de ballastage fasse couler le conteneur en cas de menace aussi puis remonter plus tard - les conteneur LCS sont équipé de senseur sismique et sonore par exemple -.

Enfin le concept n'est valable qu'avec un réseaux de drone de surveillance permettant a la fois le relai de l'info et la désignation des cible.

Et oui les conteneur sont récupérable comme un vulgaire casier pour le homard :) d'ailleurs on est pas obligé de les foutre a l'eau si c'est pas indispensable on peut aussi les tirer du pont. Mais séparer le feu du commandement ca permet a la fois de protéger le feu et le commandement. L'un n'est detecté qu'au moment ou il fait feu ... l'autre que s'il s'expose ça dilue le risque, avec une ambiance cheval de Troie. pour peu que tu aies une bonne connaisse hydrographique tu peux meme profiter des courant pour placer tes pions. Enfin pour aller le rechercher si le truc est en zone ennemi - par que le truc s'est baladé ou parce que l'ennemi a avancé - sans s'exposé reste la solution sous marine plus nageur de combat. Mais bon en condition guerre intense faut considérer le truc comme jetable ...

aqva · le 5 décembre 2009

L'intérêt du Frappeur et son fameux "coût le plus bas par coups" est de contribuer à effondrer le coups pour pouvoir se payer tout ce que cite Tancrède : PA ou équivalent , Navire de débarquement de soldats félinisés, etc...

Le problème avec ce frappeur est qu'on est dans une logique de première guerre mondiale coté allié: une armée idéale entièrement composée d'artillerie et d'observateurs avancés qui mesure l'efficacité à la quantité d'obus ou de missiles déversés en un point X.

Les américains ont beaucoup donné dans ce travers "seconde génération", avec la RMA et ses prédecesseurs qui ont eu le succès qu'on sait mais qui reviennent encore et toujours sur le tapis.

C'est le mode de pensée général qui cloche: l'effet stratégique obtenu n'est pas proportionnel de missiles que l'on balance ou au nombre de sorties faites alors que la maximisation de la puissance de feu est la raison d'être même du frappeur.

alexandreVBCI · le 5 décembre 2009

Quand on voit l'impact des campagnes de bombardements pendant des semaines ou des mois durant la guerre du golfe, le Kosovo ou l'afghanistan sans aucun effet stratégique, on peut se demander à quoi servirait un frappeur (sauf cas de plus en plus improbable d'une frappe surprise sur un adversaire qui ne s'y attendrait vraiment pas du tout).

Le USA ont balancés une quantité astronomique de missiles sur des batiments vides, des cibles erronées (problème de renseignement) ou des civils (avec un effet politico-médiatique désastreux) pour rien. D'ailleurs combien de missiles faut-il pour empêcher par exemple totalement un aéroport de fonctionner, 10 ? 20 ? 50 ?

Combien de frappeurs (et donc de milliers de missiles) faudrait-il pour avoir un vrai impact dans une guerre contre l'Iran par exemple : 20 ? 50 ?

Philippe Top-Force · le 5 décembre 2009

Quand on voit l'impact des campagnes de bombardements pendant des semaines ou des mois durant la guerre du golfe, le Kosovo ou l'afghanistan sans aucun effet stratégique, on peut se demander à quoi servirait un frappeur (sauf cas de plus en plus improbable d'une frappe surprise sur un adversaire qui ne s'y attendrait vraiment pas du tout).

La guerre du Golfe a été complètement gagnée par la puissance aérienne comme le Kosovo ou l'Afghanistan ou l'Irak pour la partie invasion.

Difficile de ne pas parler d'impact stratégique! :lol:

L'industrie de défense iraquienne a pratiquement été anéantie en 1991, ainsi qu'une bonne partie du reseau de transport, de la puissance aérienne et 40 divisions.

Après, ça a été le tir au pigeon et l'armée irakienne s'est rendue en 4 jours d'offensive terrestre en 1991.

Dans les deux cas, ce sont les deux meilleurs exemples historiques!Ce qui prouve l'importance croissante du fateur aérien et de l'efficience de la RMA qui a poussé un général Israélien de ...l'armée de terre à dire qu'il préfère un escadron de F16 de plus à une brigade de plus.

Mais ce n'est valable que pour un conflit conventionnel.Pour une contre insurrrection, c'est diffèrent sauf à anéantir la population civile par air comme Saddam l'a fait chez les Kurdes ou les British dans les années 30 en Irak pour mater la rebellion.

En Afghanistan, il n'y a rien à détruire car il n'y a rien en terme de force conventionnelle donc l'aviation n'a eu qu'à faire de l'appui tactique.

Mais pour une guerre classique, détruire les infrastructures fixes a un effet énorme: voies de communication, dépots, bases, ponts etc....

Quand on parle de puissance aérienne, ce n'est pas seulement les avions mais hélicoptères et missiles ou drones (tout ce qui vole).

Sinon il est vrai que les USA gaspillent mais ils s'en foutent en sur-frappant.

Après tout, il ont utilisé un tiers de leur puissance militaire en 1991 et le dixième en 2003 en envahissant l'Irak.

Les MdC ne servent que contre les cibles fixes pour le moment, donc ils déchargent l'aviation de ce rôle dans cette limite.

A tel point que demain la guerre aérienne va devenir prédominante y compris par les drones.

Les armes terrestres ou flottantes ont de moins en moins d'importance.

Sur terre, une simple infanterie légère suffira dans la plupart des cas pour nettoyer le terrain et occuper en faisant l'interface humaine.Même si des chars lourds et de l'artillerie resteront nécessaires en apportant des avantages specifiques comme le coût réduit par frappe donnée, ou la permanence et la proximité.

Sur mer, la marine hors lutte ASM ne sert plus qu'au transport ou à la mise en oeuvre d'avions et notamment depuis la mer par les PA.Une frégate, c'est l'équivalent en coût de possession de 4 avions de combat, et ça ne vaut pas plus en puissance même si cela apporte des avantages specifiques comme l'autonomie ou la permanence.

La maîtrise de la troisième dimension est le facteur principal de guerre de haute intensité et cela va s'accroître avec l'amélioration de la boucle OODA, les drones, et les radars perçant les feuillages ou les murs.

Et si on doute de l'efficacité de la projection de puissance:

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/article.php3?id_article=347

Louis Gautier, conseiller maître à la Cour des comptes, a axé ses propos sur le facteur aérien conçu comme élément clef de la prise de décision politique ; il a ainsi affirmé la place particulière qu’occupe le vecteur aérien dans la culture stratégique française. Celle-ci a évolué et la guerre du Golfe marque à cet égard un tournant décisif dans l’emploi de l’arme aérienne : d’une posture d’attente stratégique, elle va passer à une posture de projection. De même, la perception que les politiques ont de l’arme aérienne va considérablement évoluer au cours de cette période : la puissance aérienne va alors s’imposer comme l’arme politique de la séquence que nous connaissons depuis les années 90. Si elle s’est rendue indispensable c’est notamment parce que l’outil aérien demeure l’arme la plus adaptée au doute du décideur politique quand il décide d’engager les forces armées ; sa réversibilité garantit en effet une confortable souplesse d’emploi dont le politique peut user à volonté. En évoquant les conflits du Golfe, du Kosovo et de l’Afghanistan, Louis Gautier a analysé le rôle de l’arme aérienne et les leçons qu’il convient de tirer de ces interventions. Il en a conclu que la puissance aérienne pouvait contribuer à atteindre les objectifs d’une politique coercitive, coopérative et intégrative. L’arme aérienne est une arme de la diplomatie, au service de la politique d’un Etat. Tout en lui reconnaissant ce rôle, Louis Gautier a relevé certains écueils à éviter

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/article.php3?id_article=244

En ce qui concerne la France, Etienne de Durand pose certes brutalement mais clairement le problème : il n’existe pas de document officiel public sur la doctrine aérienne française. Cette constatation n’indique bien sûr pas une absence d’innovation ou d’activité mais plutôt que l’emploi de l’armée de l’air au sens large n’est pas verbalisé. Plusieurs paramètres expliquent ce silence doctrinal. La guerre froide et la dissuasion nucléaire, notamment, ont stérilisé le débat. Après la guerre froide, l’armée de l’air se concentre essentiellement sur deux missions : la dissuasion et la supériorité aérienne, à savoir la défense de l’espace aérien français. Ces deux missions stérilisent le débat doctrinal. Dans ce contexte, la guerre du Golfe fait l’effet d’un choc, alors qu’internationalement elle signe le retour de l’Air Power. Au sein du ministère de la défense et particulièrement dans l’armée de l’air, ce conflit suscite des réactions et conduit à des réformes (renseignement, développement d’armes de précision, engagement sur le domaine spatial...) qui porteront leurs fruits au moment du Kosovo. Le renouveau doctrinal n’a cependant pas lieu. Pourquoi ? Deux facteurs d’explication semblent se dégager. Tout d’abord la culture organisationnelle de l’armée de l’air fait que la doctrine est généralement considérée comme un dogme. Elle est donc mal accueillie. Ensuite, la particularité des relations interarmées et politico-militaires françaises favorise une perception diplomatique de l’emploi de l’arme aérienne et conduit à une logique de non décision. Aujourd’hui, l’armée de l’air, tout en continuant à assurer ses deux principales missions, est confrontée à de nouveaux enjeux qui conduisent à considérer l’Air Power comme outil de gestion de crise. Selon Etienne Durand, cette nouvelle donne devrait permettre le développement d’une doctrine aérienne.

aqva · le 5 décembre 2009

La guerre du Golfe a été complètement gagnée par la puissance aérienne comme le Kosovo ou l'Afghanistan ou l'Irak pour la partie invasion.

Les guerres d'irak et d'aghanistan ont de plus été menés avec une disproportion de moyens tels qu'on peut difficilement parler d'une preuve de la supériorité de l'arme aérienne, dans les deux cas l'adversaire était de toute manière condamné pour la partie invasion, avec ou sans avions. De plus la guerre du golfe a été gérée d'une manière particulièrement incompétente coté irakien, l'emploi de l'aviation a fonctionné car Saddam a bien voulu entrer dans le jeu des occidentaux et tenté de mener une bataille classique perdue d'avance.

Le kosovo on en a déja parlé plus haut.

A ton avis a quoi ressembleront les guerres du futur: des batailles rangées classiques ou des conflits comme l'Afghanistan ou l'Irak où il s'agit de lutter contre des entités non conventionnelles et décentralisées?

Sachant que le frappeur ne servira strictement a rien dans le second cas, les retex ont montré que l'emploi de l'aviation y est contreproductif. Dans le premier cas je ne suis pas non plus bien certain de son utilité, on ne tombera pas toujours sur un adversaire très inférieur ou ayant l'amabilité de se battre comme on le voudrait!

A propos de tes liens, depuis les années 30 et Douhet on nous annonce régulièrement que l'aviation est l'arme miracle qui décidera du sort des guerres. A chaque fois ces belles théories ont été démenties sur le terrain mais les tenants de l'air power ne sont plus à une rodomontade près. =D

alexandreVBCI · le 6 décembre 2009

Je soutiens tout à fait l'aviation dans son rôle tactique (avion, hélicoptère, drone) surtout que la reco ou le transport constitue dans les faits la majeure partie de leurs missions.

Je reconnais aussi que face à un adversaire conventionnel stupide ayant des unités statiques et dépouvu de défense sol-air correct, un bombardement massif de l'aviation puisse avoir un impact mais ces bombardements durent des semaines ou des mois. Des années dans le cas du Vietnam, même avec des B-52.

L'Irak en 1991 : 1 mois et demi de bombardement.

Qu'est-ce qu'un frappeur aurait apporté à l'affaire à part détruire 1 % des cibles plus vite ?

L'aviation à en plus la capacité tactique de pouvoir frapper des cibles d'opportunités et de soutien des troupes au sol.

Plus d'avions, d'hélicoptères et de drones : ok

Mettre tous ses oeufs dans le même panier (une barge qu'un sous-marin diesel pakistanais commandé par un bouriate ivre pourrait détruire) : non

PolluxDeltaSeven · le 7 décembre 2009

Remarquons
que l'affirmation que les sylvers seront là où est la Marine supposerait de devoir concentrer en un même point toutes les FREMM pour pouvoir en disposer : la "Marine" n'étant pas une seule entité mais la somme de ces navires... de ce fait il faudrait par exemple attendre l'arrivée des Fremm ASM de Brest...
L'achat de 400 sylver supplémentaire nécessiterait l'achat d'une quantité non négligeable de Fremm ou équivalent là où un ou 2 Frappeurs seraient évidemment un surcout infime.

Entre le tender remorqué par une FREMM et un Frappeur estimé dans le DSI T N°16 (avril 2009) à 100 m€ coque nue : je choisis évidemment le Frappeur :

Tu prends le problème à l'envers.

On ne parle pas d'acheter des FREMM à 300M€ pièce plutôt qu'un ou deux Frappeur, mais d'acheter des Frappeur au lieu de... rien !!

Moi je parle de rajouter des cellules Sylver sur des navires déjà commandés ou sur le point de l'être.ça c'est rationnel et efficient.

Et ça coûte nettement moins cher qu'un Frappeur! En gros, uniquement sur les cellules, ça coûte 0€ dans mon cas de figure, 100 à 400M€ (dans l'hypothèse de 2 Frappeur à 200M€ chacun, et je pense être généreux) !

Bien sur, dans l'absolue, même ma solution aurait un coût, celle des cellules Sylver et des missiles. Mais le Frappeur n'y coupe pas non plus.

Quant à dire que la Marine devra attendre les FREMM de Brest avant d'engager le combat, c'est te montrer plus bête que tu ne l'es mon cher BPC! ;)

En dispersant ses missiles sur tous ses navires de combat, la Marine pourra engager les frappes au fur et à mesure que les navires arrivent sur zone. Mieux encore, si on intervient dans le Golfe par exemple, les navires peuvent faire des rotations vers notre base des EAU pour ravitailler en missiles, le nombre de navire permettant des frappes quasiment discontinues dès J+1 de la guerre.

Toujours mieux, avec cette solution, tous les oeufs ne sont pas dans le même panier. Pendant que la flotte balance une centaine de missiles sur une armée en marche pour prendre Djibouti par exemple, on aura encore une poignée de navires capable de foutre quelques dizaines de Scalp Naval sur la gueule de la Syrie (ou un autre pays Méditerranéen) si celui-ci fait mine de bouger.

Avec un Frappeur, c'est quitte ou double. On aura pas l'air con avec tous nos missiles dans le Golfe s'il faut d'un seul coup intervenir en Méditerrannée!

Le contexte stratégique n'est JAMAIS pris en compte par les créateurs et défenseurs du Frappeur.

Mais il faut prendre en compte le fait que le Frappeur ne passe pas le canal de Suez! Des semaines, des mois, pour relier les deux théâtres d'opération privilégié de la Marine Nationale! Et je ne parle même pas des théâtres secondaires!

Et imaginez seulement les cheveux blancs des amiraux quand il faudra faire passer le tiers de la force de frappe conventionnelle française dans le détroit d'Ormuz en pleine crise avec l'Iran par exemple!

Et je ne parle même pas du fait que la Marine ne laissera JAMAIS un tel bâtiment opérer seul. Elle devra lui coller en permanence une frégate AA et une frégate polyvalente ASW et AVT (ne serait-ce que pour paramètrer les tirs de MDCN de manière autonome)...

Bref, on monte tout de suite au dessus du milliard d'euro la remorque de luxe, sans les missiles, sans l'ubiquité, sans la versatilité...

Pour les USA, qui auraient les moyens d'en coller une par mer et par Océan en cas de crise prolongée, pourquoi pas.

Pour nous, c'est de la pure SF!

La Marine n'aura JAMAIS (mais alors JAMAIS) besoin d'utiliser une salve de 400 ou 500 MDCN. ça lui servirait à quoi si elle n'a pas les porte-avions, les navires amphibies

BPCs · le 7 décembre 2009

PD7

L'intérêt d'un frappeur est justement de pouvoir concentrer ses frappes dans le temps, notamment quand il reste des cibles de valeur...et sur un lieu !

Un PA Nuke avec asmp passe par suez, pas un frappeur ?

Sinon, je pensais que la discussion n'en était plus au frappeur tout seul au milieu de rien ...

Cassius · le 7 décembre 2009

2 FREMM ce sera 32 MDCN. Sachant que ces missiles ne serviraient que contre des cibles de haute valeur (infrastructures telles que centrales électriques, postes de commandement, etc...), il y a déjà largement de quoi faire réfléchir un adversaire potentiel. Je ne pense pas que l'on ait jamais l'opportunité d'en tirer plus (ni les moyens vu le prix unitaire). Enfin cette frappe de MDCN peut encore être complétée par un Strike de rafales armés de SCALP ou d'APACHEs.

Si il y avait le besoin de frappes encore plus lourdes, c'est que l'adversaire est trop puissant pour que nous puissions nous passer d'une coalition.

Tant qu'à investir dans de nouveaux navires, autant commander des FREMM supplémentaires afin d'en faire baisser le coût unitaire (utopique malheureusement) ou des pétroliers ravitailleurs, des patrouilleurs et des remplaçants des BATRAL dont nous avons un besoin avéré et immédiat.

Connexion

Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

Messages recommandés

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Rescator

ascromis

Sovngard

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Statistiques des membres

Statistiques des forums

Statistiques des blogs