Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[BPCs]

L'effet des bombardements est pas nul, sinon on ne le ferait pas, mais c'est la première composante d'une action. Et à ce titre aussi cruciale que  la dernière si mal  faite:

si les dissensions internes US n'avaient pas fait jeter tous les classeurs traitant de  la post-invasion, l'irak aurait moins souffert.

De même, si les bombardements n'avaient pas été limités à de la haute altitude et sans troupe au  sol, pour ne pas avoir de pertes, le Kosovo eut été différents.

Les effets des aventures militaires des dictatures n'est pas obligatoirement un resserement autour du chef, ex aux malouines...

Il y a toujours un seuil où le  mécontentement interne  risque de monter de trop et cela tout dictateur en est conscient...

On le voit avec les échos iraniens sur l'effet des  sanctions économiques.

On peut le concevoir sur des bombardements visant l'appareil industriel, surtout, si malencontreusement, on visait les usines possédées par la ''Famille'' du dictateur...

Maintenant on est d'accord qu'il faut aussi avoir un USMC-like à projeter et pas simplement qq.casques bleus.

Et que tout cela  a un coût et que notre budget n'est pas autant extensible que cela avec une RGPP difficile à mettre en place, comme prévu (coucou Stratège ;)) et un A400m qui va bien déraper...

donc un frappeur (avec la modularité dont  on a parlé) est un élément permettant d'augmenter le champs des menaces sans dégarnir d'autant notre escarcelle  au  détriment d'autres programmes.

En résumé, je préfère un frappeur à une FREMM AVT ou un LCS,

une MOB à un PA2 (surtout quand  je me dis qu'il est plus facile d'avoir un lock sur un PA que sur un F-22...)

des kits tanker pour A400m plutôt que des A330MRTT...

[Tancrède]

Les effets des aventures militaires des dictatures n'est pas obligatoirement un resserement autour du chef, ex aux malouines...

Il y a toujours un seuil où le  mécontentement interne  risque de monter de trop et cela tout dictateur en est conscient...

C'est pas un bombardement qui a changé l'attitude de la population; s'il avait eu lieu sur Buenos Aires, là tu peux être sûr que la population n'en aurait pas plus aimé ses colonels, mais qu'elle aurait avant tout craché sur les Anglais et réclamé vengeance.

Le bombardement seul ne fera jamais monter ce "seuil de mécontentement" au point de renverser un régime peu populaire; il a l'effet contraire, non parce qu'il rend le dit régime populaire, mais parce qu'il offre une diversion et une cause de haine et de rancoeur immédiate et tangible. Et je rappelle que je ne parle pas du fait de pouvoir toucher une infrastructure sensible (chose que les FREMM et l'aéronavale peuvent et pourront bien plus faire bientôt), mais bien de la capacité de bombardement massive comme moyen de politique extérieure (donc en temps de paix "tendue", comme arme de dissuasion et contre des groupes non étatiques). Et à cet égard, qui constitue l'essentiel des cas à l'horizon visible, je répète que la capacité obtenue est négligeable et constitue donc une dépense inutile EN L'ETAT DE LA SITUATION GEOPOLITIQUE ET DE NOS FORCES.

Si on parle d'une guerre ouverte classique, je suis pour le concept.

On le voit avec les échos iraniens sur l'effet des  sanctions économiques

Ben, dees sanctions économiques, c'est pas du bombardement, ou alors j'ai loupé quelque chose  :lol:. m'enfin ils tiennent avec ces sanctions depuis longtemps. Ajoutons que si d'aventure les USA et/ou Israël avaient envie d'aller bombarder une centrifugeuse ou toutes les installations nucléaires en Iran, ce serait du pain béni pour le régime qui ressouderait, au moins momentanément, sa population.

Maintenant on est d'accord qu'il faut aussi avoir un USMC-like à projeter et pas simplement qq.casques bleus.

C'est là tout mon point: si on veut une capacité de bombardement massive, ça veut dire qu'il faut pouvoir jouer fort, sinon je garantis qu'avec du frappeur seul à flotte égale par ailleurs, on ne pourra que se ridiculiser au mieux, être mis au ban des nations, au pire.

Si on veut pouvoir la jouer comme ça, avec 2 frappeurs dispo en permanence, il faut, comme je l'ai dit plus haut: 2 PA dispo à l'année (donc 3), les escortes et le soutien qui vont avec, une capacité de bombardement lointain de l'AdA (A330 avec barillets....) et un corps de débarquement vraiment menaçant. Pour ce dernier, je parle réellement pas d'une brigade, mais bien de l'équivalent d'une division au moins.

Le frappeur comme comme outil ne coûte sans doute pas trop cher, mais comme concept, c'est ça qu'il implique.... Et c'est plutôt cher. Sauf bien sûr, encore une fois, en cas de guerre classique ouverte, où son effet quantité est toujours utile.

En résumé, je préfère un frappeur à une FREMM AVT ou un LCS

Tes que sont les LCS et AVT, moi aussi... A ceci près que le panel de possibilités n'est pas le même, à moins, et là on revient à la discussion technique, qu'on puisse trouver de la versatilité au concept, via une "industrie des modules" du frappeur: si on peut ainsi le rendre apte  l'appui-feu côtier (pour les débarquements et la création d'une tête de pont), au bombardement tactique dans la profondeur aussi bien qu'au bombardement stratégique classique (rôle des mdcn sur les infrastructures et cibles à haute VA), à une capacité AA aussi bien qu'à la mise en oeuvre de drones de reco et à celle de missiles et drones de bombardement à longue endurance, alors oui, tu me trouveras prêt à signer des mains et des pieds.

Mais est-il possible d'arriver à cette gamme de capacités en restant dans l'optique low cost?

[pascal]

Une FREMM AVT n'aurait RIEN eu à voir avec une LCS ...

[g4lly]

Une FREMM AVT n'aurait RIEN eu à voir avec une LCS ...

Oui mais l'usage serait du meme genre. Un bateau avec de l'espace a bord pour des missions orientée littorale. Mission tres large dont les outils ne serait pas organiquement lié au flotteur. Les conteneur mission des LCS  on leur pendant en shelter dans le radier ... Accessoirement rien n'interdisait aux Fremm de diposer sur le hangar hélico d'accrage et connectique pour deux conteneur mission comme proposé sur les FM400 etc.

Disons que ca participait du même besoin ...  et que la solution envisagé est semblable. Des navire militaire classique ... "low cost" avec de l'espace pour des charge utile a la demande. Hélicoptère, drone aérien, sous marin, ROV, propulseur sous marin, personnel supplémentaire, semi-rigide commandos etc. Une sorte de micro BPC ... bon a tout :)

En aménageant plus finement le "radier" et la plateforme helico on aurait pu permettre d'y installer des module VLS supplémentaire au besoin par exemple ... idem dans les alcove des semi-rigide sur les bord du hangar.

Le radier rempli de petit conteneur VLS ... plus les bord du hangar ... ca donne au bas mot 96 cellules "courte" autour de 4m. Pour peut qu'on y quad pack des rocket guidé style M31 ... on obtient 384 rocket guidé GPS avec 100kg d'explosif chacune et une portée ~100km

L'air de rien pour de l'appui feu ca commence a faire sérieux ... multiplie ca par disons 3 flotteurs ... ajoute les 16 cellules avant qui peuvent dispenser du MdCN dans la profondeur t'obtient sur des plate-forme bien défendu capable d'agir seule. 1152 rocket M31-like et 48 MdCN. Avec un ravitailleur un peu a l'abri au large on doit pouvoir recharger au moins les rocket a la mer ... suffit de déposer les conteneur sur la plateforme helo et d'utiliser un système de manutention type MLRS une petit grue escamotable a l'arrière de la plate-forme.

Pour la plateforme helo je voyais bien un systeme genre TCD avec les module qui couvre le radier. On les vire a quai ou on les dépose sur le PR, et on rempli le radier avec les module spéciaux percé pour accueillir les VLS ... Faut juste faire en sorte que le dessus des VLS soit assez lisse pour garder la possibilité de déplacer des drone ou des hélicos ... reste la grille du harpon ... mais la pareil ca doit pouvoir etre compatible. Pour le rail de manutention helo je suis plus circonspect.

[BPCs]

A propos de "remorque" porte-munitions au lieu d' un frappeur.

L'ensemble des deux bateaux ne serait pas très maneuvrable. En haut mer le câble de remorque doit avoir plusieurs centaines de mètres de long.

La remorque doit plutôt être rigidement attachée à la coque du tracteur, ce qui revient à en faire un des modules fonctionnels que prévoit le dessin du Frappeur, disposition facilitée par la forme de cette coque (dont les bordés sont parallèles de proue à poupe et dont la largeur et le creux sont constants.

Il existe des coques de navires "vraquiers" auxquels on peut attacher un kit arrière de propulsion. Cette solution s'est généralisée en navigation intérieure pour le "poussage" de chalands. Elle est aussi appliquée (aux dépens de la solidité) pour le transport de charbon sur les Grands Lacs américains jusqu'à l'estuaire du Saint-Laurent en un point de transbordement dans des navires pouvant affronter l'océan sans se casser. 

Suivant les pratiques de l'offshore, les modules d'un frappeur peuvent être changés par découpages thermiques suivis de suivis de soudages intermodulaires. Ainsi, si on voulait augmenter la vitesse d'un frappeur on pourait passer de un à deux modules "machine". Etc..

[LBP]

salut je vous propose 3 idées

1 ) utilisation de bâtiment en fin de carrière

exemple : avant le retrait des F70ASM on démonte une grande partie des équipement et des structures, une sorte de pré-démantèlement sur 1 ou 2 coques.

Démontage :

100 mm, Crotale EDIR,  sonar remorqué, plus d'hélicoptère

Montage : A70 à la place du 100mm et dans le hangar

2 ) on construit 3 Horizons NG avec plus de silos un Kirov à la Française

cela peut servir de dissuasion, lancer un message fort.

3 ) des modules des morceaux de coque de FREMM

on achète 3 FREMM AVT et quand le besoin se fait sentir installe le module entre la passerelle

et des canon de 127 ou 76 mm, cela rallonge le navire.

voilà

[tom]

salut je vous propose 3 idées

1 ) utilisation de bâtiment en fin de carrière

exemple : avant le retrait des F70ASM on démonte une grande partie des équipement et des structures, une sorte de pré-démantèlement sur 1 ou 2 coques.

Démontage :

100 mm, Crotale EDIR,  sonar remorqué, plus d'hélicoptère

Montage : A70 à la place du 100mm et dans le hangar

sur la jeanne il y a de la place a revendre !

[LBP]

oui c'est pas bête

:oops: :oops: :oops: :oops:

cela m'amuse  :lol:

[pascal]

ouais ben voilà voilà hein !!! =)

[LBP]

ouais ben voilà voilà hein !!! =)

tu reste sans parole j'y ne crois pas  :lol:

[BPCs]

tu reste sans parole j'y ne crois pas  :lol:

Ben c'est difficile de dire qq chose :

aucune de tes 3 propositions ne tient la route au niveau budget :

prolonger un bouzing est trop couteux en MCO

Construire 3 HRZ  dans le contexte budgétaire actuel : no comment...  (l'herbe est bonne)

Alors que le Frappeur a au moins le mérite de s'inscrire dans un surcout modeste

Seul les morceaux en plus d'AVT tiendraient à peu près la corde...

Si ce n'est que l'on n'est pas dans une structure aussi modulaire que le Frappeur de René Loire : cela risque d'être fun pour rajouter du module au beau milieu d'un cablage ... :oops:

[Tancrède]

Attends BPC, si on doit être "réalistes" niveau budget dans ce topic hypothétique, la seule option abordable serait les tenders AVT, transportés par un navire (civil) semi submersible, un BPC ou un TCD et largués/dispersés sur zone, faits pour se planquer entre 2 eaux et intégrés à l'architecture réseau des frégates présentes.

Parce qu'en l'état du budget, un seul frappeur, c'est 100 millions, plus 500 missiles soient 250 millions au bas mot, plus le prix des modules et lanceurs sylvers en masse. Et je fais grâce des inévitables surcoûts, merdages et corrections, inhérents à tout prototype. Pour en avoir une quantité utile, il en faut 2, voire 3, soient de 800 millions à 1,2 milliards; en l'état du budget et de sa gestion, c'est impossible. Il faut donc une reprise en main monstrueuse du Mindef avant tout, et si les analyses de Stratège sont même seulement à moitié justes, on aurait alors de quoi faire autre chose que du frappeur (genre les PA 2 et 3  ;)).

Et il faudrait ajouter que si le frappeur, c'est mon postulat, doit être stratégiquement rentable, il doit, comme je le préconise, disposer d'une vaste gamme de modules de mission (avec plein de jolis trucs variés à balancer par paquets); donc, du coût en plus, même si on les fait low cost. Comme en informatique, c'est plus les imprimantes qui sont chères, c'est les cartouches d'encre qui deviennent un produit de luxe  :lol:.

[ARPA]

Pour en avoir une quantité utile, il en faut 2, voire 3

Pourquoi ? Un seul frappeur me parraît suffisant. S'il s'agit d'un navire à propulsion conventionnel (donc sans IPER périodique) il serra disponible en permanence. Il faudra probablement une refonte/mise à niveau dans 20 à 30 ans mais vu que ça correspond aussi à la durée de vie des missiles on peut ne pas en tenir compte. Si on rajoute que ce navire serra presque en permanence à quai (on n’a pas vraiment besoin de s’entraîner avec) il faudra juste compter le temps de trajet avant de s’en servir.

2 frappeur ça ne servirait qu’à fournir une puissance double ou à pouvoir continuer de tirer pendant que le premier frappeur ira se ravitailler dans un port ami. L’augmentation de puissance me paraît presque inutile ou alors cela voudrait dire qu’il vaut mieux commander un frappeur plus gros. La permanence à la mer du système frappeur me paraît trop théorique. En cas de conflit le but du frappeur est de détruire le maximum de cible dans les premières heures avant que l’aviation ou l’artillerie puisse participer, il faut détruire l’ennemi avec une frappe massive et non se contenter de lancer régulièrement quelques MDCN et si c’est le cas les FREEM ou les SNA peuvent le faire.

Après si tu as besoin de plusieurs frappeur pour couvrir plusieurs front (cas des USA avec leurs 4 SSGN) cela veut dire que tu peux envisager plusieurs front donc plusieurs GAN. Pour les besoins français, ça me paraît un peu optimiste.

[Tancrède]

il serra disponible en permanence

????? Une nouveauté.

on n’a pas vraiment besoin de s’entraîner avec

Une autre nouveauté.

2 frappeur ça ne servirait qu’à fournir une puissance double ou à pouvoir continuer de tirer pendant que le premier frappeur ira se ravitailler dans un port ami. L’augmentation de puissance me paraît presque inutile ou alors cela voudrait dire qu’il vaut mieux commander un frappeur plus gros.La permanence à la mer du système frappeur me paraît trop théorique. En cas de conflit le but du frappeur est de détruire le maximum de cible dans les premières heures avant que l’aviation ou l’artillerie puisse participer, il faut détruire l’ennemi avec une frappe massive

La guerre se déroule donc toujours comme prévu? L'ennemi ne s'adapte pas? Le renseignement est parfait? On connaît à l'avance toutes les cibles sans exception? Aucune nouvelle n'apparaît? Aucun changement dans un dispositif ennemi n'arrive? Le navire est par essence invincible et invulnérable? Il n'a aucune panne possible, aucun blocage, aucun dysfonctionnement ne peut arriver? Il est sûr de toujours être là où il faut quand il le faut?

C'est pas tant la permanence à la mer que l'assurance d'une disponibilité permanente, et la possibilité de remplacer une perte, ou la capacité n'existe pas. Ne jamais mettre tous ses oeufs dans le même panier et ne pas prendre un adversaire pour un con.

Sans compter qu'on ne parle là que du cas d'une guerre classique, symétrique et d'importance, cas de figure à faible probabilité. Et en attendant, le bouzin doit aussi servir à d'autres choses, ou c'est pas la peine de le construire. Du coup, il lui faut d'autres modules pour le plus de cas de figures possible, témoignant d'un cadre d'emploi large, garantie de "rentabilité" stratégique de l'investissement.

[LBP]

justement je rondis au dernier post

et j'éclaircis mon approche

1 ) utilisation de bâtiment en fin de carrière

exemple : avant le retrait des F70ASM on démonte une grande partie des équipement et des structures, une sorte de pré-démantèlement sur 1 ou 2 coques.

Démontage :

100 mm, Crotale EDIR,  sonar remorqué, plus d'hélicoptère

Montage : A70 à la place du 100mm et dans le hangar

2 ) on construit 3 Horizons NG avec plus de silos un Kirov à la Française

cela peut servir de dissuasion, lancer un message fort.

3 ) des modules des morceaux de coque de FREMM

on achète 3 FREMM AVT et quand le besoin se fait sentir installe le module entre la passerelle

et des canon de 127 ou 76 mm, cela rallonge le navire.

Pour le 1) BPCs  il y aurait une faible MCO car ce frappeur sortirait peu (entrainement)

donc une durée de vie plus important de cette vieille coque avec un équipage de réserviste.

Solution pour un navire très spécialisé.

Le 2) "trop cher mon fils " oui je sais

et 3) le câblabe avec la technologie de réseaux n'est pas un problème.

mais la aussi cela à un coût (2 a 3 FREMM AVT)

La dernier est la plus simple c'est des modules montable sur les cotées (ou sabords?) des BPC

ou TCD (avec des A70).

[Tancrède]

C'est marrant comme y'a un thème que j'ai essayé de soulever -en même temps je suis pas un expert, donc si je suis à côté, qu'on me le dise- et que personne ne relève.

L'architecture réseau dont dépend entièrement le concept de frappeur (pour lui éviter d'avoir le coûteux appareillage nécessaire à la mise en oeuvre de missiles et de tout autre système d'arme qu'on voudrait y foutre) est quand même la future grande cible dans tout conflit classique entre Etats un tant soit peu développés; c'est une force, donc c'est une cible prioritaire. Et la guerre électronique n'a jamais été autant à l'agenda de toutes les armées organisées.

Or, l'idée de frappeur, c'est celle d'un bâtiment si spécialisé déjà dans son concept qu'il a peu de chances de servir si jamais il était construit (sauf propositions que moi et d'autres ont fait pour étendre ses capacités); mais s'il sert, ce sera dans le cadre d'une guerre classique, symétrique, donc face à un adversaire disposant d'organisation et de moyens, et qui recherchera ses cibles dans toute la logique de la guerre (économie des forces, dissimulation, frapper aux centres de décision, frapper les communications et appros....).

Et dans ce cadre, au-delà même du ciblage du frappeur lui-même et des questions que cela soulève (survivabilité ou non, furtivité ou non, défenses ou non), le concept n'a absolument aucune aptitude à opérer en conditions dégradées. Les liaisons avec les autres bâtiments sur zone, avec l'AdA, avec un éventuel centre opérationel projeté à proximité ou avec la métropole, et les vecteurs de ces liaisons, sont autant de cibles hautement prioritaires qui constituent la future grande vulnérabilité des armées modernes (et je ne mentionne même pas les liaisons "physiques" pour l'appro: lignes de ravito....).

Sans compter ce problème qui ne fera que grandir avec la montée en puissance de la guerre réseaucentrée: la propension à penser qu'on peut diriger la guerre depuis l'EMA ou l'Elysée, ou nouvel aspect du syndrôme de la guerre presse-bouton et du déni de l'importance du commandement sur le terrain.

[pascal]

Sans compter ce problème qui ne fera que grandir avec la montée en puissance de la guerre réseaucentrée: la propension à penser qu'on peut diriger la guerre depuis l'EMA ou l'Elysée, ou nouvel aspect du syndrôme de la guerre presse-bouton et du déni de l'importance du commandement sur le terrain.

Ce fantasme né au Vietnam trouve néanmoins son aboutissement avec les drones tactiques au Moyen-Orient...

[ARPA]

Or, l'idée de frappeur, c'est celle d'un bâtiment si spécialisé déjà dans son concept qu'il a peu de chances de servir si jamais il était construit (sauf propositions que moi et d'autres ont fait pour étendre ses capacités); mais s'il sert, ce sera dans le cadre d'une guerre classique, symétrique, donc face à un adversaire disposant d'organisation et de moyens, et qui recherchera ses cibles dans toute la logique de la guerre (économie des forces, dissimulation, frapper aux centres de décision, frapper les communications et appros....).

Et dans ce cadre, au-delà même du ciblage du frappeur lui-même et des questions que cela soulève (survivabilité ou non, furtivité ou non, défenses ou non), le concept n'a absolument aucune aptitude à opérer en conditions dégradées. Les liaisons avec les autres bâtiments sur zone, avec l'AdA, avec un éventuel centre opérationel projeté à proximité ou avec la métropole, et les vecteurs de ces liaisons, sont autant de cibles hautement prioritaires qui constituent la future grande vulnérabilité des armées modernes (et je ne mentionne même pas les liaisons "physiques" pour l'appro: lignes de ravito....).

A mon avis le frappeur est prévu pour une guerre classique, mais pas symétrique pour autant. Le pays attaqué doit être nettement plus faible que la puissance attaquante (nous et nos alliées) qui sinon n’osera pas attaquer. Mais même cette petite puissance militaire peut s’avérer assez redoutable les premières heure du conflit et le frappeur ne sert qu’à effectuer une première frappe qui causera suffisamment de dégât pour que l’on puisse obtenir (au moins provisoirement) la supériorité militaire.

Le frappeur ne peut pas servir pour les conflits asymétrique actuels comme l’Iraq ou l’Afghanistan. Le frappeur aurait servi uniquement pendant les premiers jours éventuellement les premières semaines de la guerre. Le frappeur sert juste à remplacer une vagues de bombardiers lourds.

Si tu veux que le frappeur soit plus polyvalent avec par exemple la capacité de tirer des missiles mer-air ou mer-mer voire de lancer des drones, cela risque d’entraîner des surcoût prohibitif allant jusqu’à remettre en cause le principe du frappeur. Ton frappeur devient le porte-missile de la flotte et il devient indispensable pour assurer la défense aérienne ou même la défense navale. Il doit donc avoir une vitesse assez élevé pour pouvoir suivre le GAN, il doit aussi sortir pour tous les déploiements du GAN et doit avoir un équipage capable d’assurer que le frappeur lancera ses missiles anti-aérien dans les secondes qui suivront l’ordre de tir. En fait ce frappeur polyvalent ou porte-missile ressemble à un croiseur lance-missile dont on aurait économisé sur l’électronique. Il ne s’agit plus du tout des même contraintes que pour un navire qui a besoin de sortir moins d’une fois par ans et dont la mission est juste d’aller dans une zone relativement sécurisé (on a la supériorité maritime) pour lancer des MDCN dans l’heure qui suit l’ordre de tir.

Enfin chacun sa vision du frappeur, pour moi il s’agit juste d’un navire mono mission qui ne servira que pendant quelques jours, précédant une offensive terrestre. Ça ne sert qu’à augmenter pour quelques heures la capacité de projection de force contre la terre de notre GAN. D’ailleurs si le frappeur (et ses MDCN) sert effectivement juste à augmenter notre capacité de projection de force contre la terre, cela explique peut-être pourquoi la France qui dispose d’un GAN adapté aux missions de projections de force a un certains retard sur les MDCN par rapport aux marines européennes équipés de PA STOVL nettement moins adaptés aux missions de projection de forces.

[BPCs]

Le frappeur ne peut pas servir pour les conflits asymétrique actuels comme l’Iraq ou l’Afghanistan. Le frappeur aurait servi uniquement pendant les premiers jours éventuellement les premières semaines de la guerre. Le frappeur sert juste à remplacer une vagues de bombardiers lourds.

Si tu veux que le frappeur soit plus polyvalent avec par exemple la capacité de tirer des missiles mer-air ou mer-mer voire de lancer des drones, cela risque d’entraîner des surcoût prohibitif allant jusqu’à remettre en cause le principe du frappeur. Ton frappeur devient le porte-missile de la flotte et il devient indispensable pour assurer la défense aérienne ou même la défense navale. Il doit donc avoir une vitesse assez élevé pour pouvoir suivre le GAN, il doit aussi sortir pour tous les déploiements du GAN et doit avoir un équipage capable d’assurer que le frappeur lancera ses missiles anti-aérien dans les secondes qui suivront l’ordre de tir. En fait ce frappeur polyvalent ou porte-missile ressemble à un croiseur lance-missile dont on aurait économisé sur l’électronique. Il ne s’agit plus du tout des même contraintes que pour un navire qui a besoin de sortir moins d’une fois par ans et dont la mission est juste d’aller dans une zone relativement sécurisé (on a la supériorité maritime) pour lancer des MDCN dans l’heure qui suit l’ordre de tir.

Enfin chacun sa vision du frappeur, pour moi il s’agit juste d’un navire mono mission qui ne servira que pendant quelques jours, précédant une offensive terrestre. Ça ne sert qu’à augmenter pour quelques heures la capacité de projection de force contre la terre de notre GAN. D’ailleurs si le frappeur (et ses MDCN) sert effectivement juste à augmenter notre capacité de projection de force contre la terre, cela explique peut-être pourquoi la France qui dispose d’un GAN adapté aux missions de projections de force a un certains retard sur les MDCN par rapport aux marines européennes équipés de PA STOVL nettement moins adaptés aux missions de projection de forces.

C'est amusant : tout ce que j'ai mis en gras a déjà été explicité dans les précédents post plus haut :

"Ta Vision" du Frappeur n'engage que toi et n'est certainement pas celle de l'inventeur du Concept, René Loire, qui a dit/écrit/répété que le batiment était multimission justement du fait de son extraordinaire versatilité qui provenait sa modularité.

Quant à l'équipage, on ne voit pas pourquoi sur un navire en réseau, il faudrait, a spiritu sancto, un équipage plus important pour tirer de l'Aster et non plus du MdCn d'un Silo !!!

Pour la Vitesse du Frappeur incapable de s'insérer dans le Gan, j'ai déjà répondu : il est motorisé par un Diesel civil pour ne pas renvoyer d'écho de propulsion militaire qui attirerait l'oreille d'un Sonar de Subs, et jusqu'à preuve du contraire les Porte container font du 24 Kts...alors que le GAN ne se déplace que rarement à plus de 20 kts.

Ta vision des couts prohibitifs des moindres modifications me rappelle ta vision sur les modifs du BPC Stobar qui deviennent tout de suite "prohibitives" mais appuyée sur aucun chiffrage reposant sur des coûts par ailleurs publiés:

à mon avis, ton passage chez le garagiste doit habituellement te coûter assez cher vu la propension de ces braves gens a toujours trouver des surcouts... :lol:

Enfin l'inadéquation du Frappeur au conflit asymétrique est contredite par la récente validation par les US du TacTom Block IV comme time sensitive réponse au besoin des Forces Spéciales...

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2900.0.html

Ce fantasme né au Vietnam trouve néanmoins son aboutissement avec les drones tactiques au Moyen-Orient...

Et on peut ainsi commencer à concevoir un role similaire du Frappeur comme "predator naval" :

une sorte de drone naval sur zone avec un équipage réduit à minima et les décisions opérationnelles prises d'un poste de commandement situé ailleurs : sur un BPC , un GAN ou à terre comme on le souhaitera...

Mais avec ce plus du Frappeur de pouvoir EN PLUS  être déployé dans des zones dangereuses comme le sont actuellement les Drones Predators qui courent le risque de se faire abattre par la Chasse pakistanaise et avec tous les inconvénients quant au conséquences politiques si il y avait eu des pilotes fait prisonniers comme au Vietnam.

Le Frappeur pourrait ainsi être une réponse à la problématique du Combat en Zone littorale où actuellement le risque est tel que les grandes Marines à commencer par l'US refusent d'approcher leur grande unité tant que la problématique des missiles antinavires russes n'aura pas été réglée.

A ce tître, à côté des essais laborieux du SeaViper sur les T-45, on observe que la structure basse sur l'eau du Frappeur ses rideaux d'eau pour simuler les vagues et faire grimper les sea skimmer au dessus apporte dès sa conception une réponse à ces missiles.

De toute façon, le cout comparativement très bas du Frappeur permet d'envisager son emploi plus aisément qu'un GAN dans des situations à risque de la même façon qu'on emploie un drone low cost àla place d'un couteux fighter piloté :

au sujet du "Frappeur": il est touché, "so what" ?  Cela représente une perte en capital de 100 m$ pour le bateau "coque nue" + 480 engins guidés @  0.4 million + 20 hommes @ 1 million$ = ? 312 millions. A l'opposé, un méga-PA USN de 100000 T pc coûte en capital exposé: 5 milliards $  pour le bateau + 5  milliards $ pour 5000 hommes + @ 5 milliards pour le groupe aérien. (si tant est qu'on puisse chiffrer un préjudice humain !!)

Le cout humain du Frappeur peut aussi être diminué puisqu'il est prévu à un moment de pouvoir abandonner le navire, ce qui le réduit  à ce rôle de Tender qui plait tant à certains...

[Philippe Top-Force]

au sujet du "Frappeur": il est touché, "so what" ?  Cela représente une perte en capital de 100 m$ pour le bateau "coque nue" + 480 engins guidés @  0.4 million + 20 hommes @ 1 million$ = ? 312 millions. A l'opposé, un méga-PA USN de 100000 T pc coûte en capital exposé: 5 milliards $  pour le bateau + 5  milliards $ pour 5000 hommes + @ 5 milliards pour le groupe aérien. (si tant est qu'on puisse chiffrer un préjudice humain !!)

Un super PA de type US représente 500 millions annuels moyen en coût de possession (construction, démantelement, équipage, MCO annuel) et 900 millions d'euros annuels pour son groupe aérien en coût de possession, soit 1,4 Milliards d'euros annuels ou 42 Milliards  sur 30 ans.

Coût de possession hors R&D , il va sans dire.

Les frappeurs sont très utiles en complément d'un groupe de 2 PA minimum et en simultané (et avec leurs près de 40 Rafale chacun) contre l'Iran ou la Syrie et au delà de la capacité MdCN offerte par les frégates et destroyers.

[g4lly]

Le plus simple serait d'acheter des petits portes-conteneurs ... et de coller les missiles dans des aggrégats d'EVP en fait ... De la meme maniere on peut EVPisé la plupart des vehicule qu'on utilise ddans l'armée. Au besoin on peut toujours aggreger des conteneur tant qu'on ne dépasse pas le devis de masse compatible. De plus je suis pas sur que décharger des conteneur via les pont mobile du PC soit plus long que de décharger un Roro... Enfin il eciste des navire mixte PC+Roro qui pourrait tres bien convenir, avec les pont supérieur PC et les pont inférieur roulier. Pour un essaie dans des conflit de moyenne intensité ca pourrait etre largement suffisament pour valider le principe de la conteneurisation "EVP compatiblme" des armements. Accessoirement on peu meme conteneuriser de l'Exocet avec lancement de sabord si on colle les conteneur au bord.

[LBP]

Le plus simple serait d'acheter des petits portes-conteneurs ... et de coller les missiles dans des aggrégats d'EVP en fait ... De la meme maniere on peut EVPisé la plupart des vehicule qu'on utilise ddans l'armée. Au besoin on peut toujours aggreger des conteneur tant qu'on ne dépasse pas le devis de masse compatible. De plus je suis pas sur que décharger des conteneur via les pont mobile du PC soit plus long que de décharger un Roro... Enfin il eciste des navire mixte PC+Roro qui pourrait tres bien convenir, avec les pont supérieur PC et les pont inférieur roulier. Pour un essaie dans des conflit de moyenne intensité ca pourrait etre largement suffisament pour valider le principe de la conteneurisation "EVP compatiblme" des armements. Accessoirement on peu meme conteneuriser de l'Exocet avec lancement de sabord si on colle les conteneur au bord.

oui

conteneurs a des dimensions extérieures standards :

    * longueur de 20 pieds (6,058 m) ou 40 pieds (12,192 m) ;

    * largeur de 8 pieds (2,438 m) ;

    * hauteur de 8,5 pieds (2,591 m).

Les dimensions intérieures sont les suivantes :

    * longueur de 20 pieds dry acier (5,905 m) ou 40 pieds (12,04 m)

    * largeur de 2,33 m

    * hauteur de 2,38 m

    * hauteur passage de porte 2,30 m

Très bien un sylver A70 c'est 7m soit 3 conteneurs empiler et même dans la coque

source : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Ingvild_feeder_ship_main_deck.jpg

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Porte-conteneurs

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conteneur#Conteneur_de_base

[g4lly]

Faudrait voir les tarifs d'un petit roulier - autour de 150/200m - mixte avec zone conteneur en modèle rapide, 25kts, mais ça doit pas chercher très loin.

La seule chose qui me tracasse un peu c'est l'implantation topo des missiles par rapport au systeme de combat du navire, normalement faut que ca soit super précis, je ne sais pas trop quel est la solution employé par les conteneur abandonné du Netfire ... mais ce qui est sur c'est que c'est possible de le faire puisqu'il le font, par contre c'est peu etre un chouilla plus compliqué que le sylver a demeurre dans la frégate dont la position est connu au millirad et au dizieme de millimetre :)

[Philippe Top-Force]

C'est pas un bombardement qui a changé l'attitude de la population; s'il avait eu lieu sur Buenos Aires, là tu peux être sûr que la population n'en aurait pas plus aimé ses colonels, mais qu'elle aurait avant tout craché sur les Anglais et réclamé vengeance.

On ne parle pas de bombardement de terreur visant à affecter la population civile, mais de bombardement sur l'infrastructure nécessaire pour l'ennemi à la conduite de la guerre.

De plus, on se moque un peu de l'opinion de la population ennemi quand l'objectif n'est pas d'occuper ou de s'en faire un ami ensuite.

La population ennemie peut se raidire, mais ça n'a pas d'importance si l'ennemi ne peut plus mener de guerre hors de ses frontières.

Le bombardement seul ne fera jamais monter ce "seuil de mécontentement" au point de renverser un régime peu populaire;

Cela dépend comment il est ciblé.Voir le Kosovo ou l'Irak.

La précision d'aujourd'hui permet de cibler correctement en limitant les dommages collatéraux.

Cibler par exemple la garde prétorienne du régime genre gardien de la révolution et sa police peut faciliter la tache des opposants.

Détruire la capacité de combat de haute intensité de l'armée adverse l'empêche de nuire hors de ses frontières et alors le but est souvent atteint.

On ne cherche plus à acquérir des colonies donc le but de guerre est par exemple de faire plier l'Etat adverse ou le rendre incapable d'expansion par la force armée.

mais bien de la capacité de bombardement massive comme moyen de politique extérieure (donc en temps de paix "tendue", comme arme de dissuasion et contre des groupes non étatiques).

C'est une arme de dissuasion et la capacité contre les groupes non étatiques ne ressort pas des moyens de combat de haute intensité.

Notre problème concernant les groupes non étatiques sont:

1)des capacités spéciales notamment d'infiltration et de renseignement, pas de bombardement.

2) sinon la capacité à dissuader des Etats de leur apporter aide notamment en les faisant payer ...par des bombardement par exemple, puisque la menace d'invasion de ces Etats n'est pas crédible ou hors de portée.

Et à cet égard, qui constitue l'essentiel des cas à l'horizon visible, je répète que la capacité obtenue est négligeable et constitue donc une dépense inutile EN L'ETAT DE LA SITUATION GEOPOLITIQUE ET DE NOS FORCES.

En réalité, notre PREMIER problème est contre des pays comme l'Iran ou la Syrie et donc notre capacité de guerre conventionnelle en projection.Nos forces classiques sont bien trop faibles en projection contre ce genre de pays.

Seule la projection de puissance pure en national est crédible et de toute manière indispensable avant de pouvoir engager des troupes terrestres qui seront forcement bien moins nombreuses que celles de l'ennemi donc doivent avoir une supériorité aérienne et de mobilité et logistique absolue.

Si on parle d'une guerre ouverte classique, je suis pour le concept.

Comme c'est le débat, je vois que tu évolues.  :lol:

Acquérir une capacité de frappe de plus de 10 000 cibles en profondeur et sans base locale donc en pure autonomie de décision est une capacité critique que seuls les USA ont en occident.Eux, visent les 100 000 cibles en quelques semaines.Contentons nous de 10 000 au lieu de 1000, si on avait la capacité de supériorité aérienne qui est réduite aux Rafale de notre unique PA.

Notons que les sanctions économiques n'ont jamais fait preuve de leur efficacité que ce soit contre l'Afrique du Sud, la Corée du Nord, L'URSS, l'Iran l'Irak  etc....

Mais est-il possible d'arriver à cette gamme de capacités en restant dans l'optique low cost?

Low cost? est un peu exagéré.Disons possible dans le budget 0 2% du PIB mais sans sacrifier aucune autre capacité (mais en les étendant également) ce qui passe par l'efficience dans la dépense.les armées ont moins de 50% d'efficacité mesurée en terme de flux annuel d'équipement exprimé en budget, 0 cause de l'exces et du gaspillage effarant en ressources humaines.

Arpa a tort, =)  une capacité d'un seul frappeur est insuffisante et marginale.Simplement un faible accroissement de nos capacités existantes.

Si on fait un programme de frappeur, il faut au moins 3 navires mais seulement après l'acquisition d'une capacité aéronavale bien plus forte (PA2 et avions).Le programme de frappeur suppose qu'un plan supérieur au plan 2015 initial soit réalisé en priorité.  ;)

Après si tu as besoin de plusieurs frappeur pour couvrir plusieurs front (cas des USA avec leurs 4 SSGN) cela veut dire que tu peux envisager plusieurs front donc plusieurs GAN.

Les USA n'envisagent pas de couvrir plusieurs fronts mais 2 maximum.Simplement, ils se donnent la capacité d'avoir une puissance massive contre un des front comme la Chine.

Quand on fait la guerre on concentre ses forces séquentiellement pour avoir la supériorité sur un front.

Sans compter qu'on ne parle là que du cas d'une guerre classique, symétrique et d'importance, cas de figure à faible probabilité.

Le cas n'est qu'à faible probabilité uniquement parce que l'on est incapable de la faire.En réalité, un pays actif dans la diplomatie et la coercition a des cas extrêment élevés de la faire et doit avoir cette capacité prête en permanence.

Notre dernière opération de coercition grande échelle est Suez en 1956, perdue faute de moyens de dissuasion contre l'URSS, mais les USA l'ont faite en Corée, Guerre du Golfe, Kosovo, Irak 2003 et peut être bientôt l'Iran.

Et en attendant, le bouzin doit aussi servir à d'autres choses, ou c'est pas la peine de le construire.

Nos SNLE servent ils à la guerre conventionnelle?

On construit une capacité si on en a besoin et parfoit elle est polyvalente si l'optimisation capacitaire le justifie.

In fine, le frappeur est un moyen complémentaire d'autres moyens notamment le porte-avions en déchargeant celui-ci de la charge d'objectifs fixes pour se concentrer sur l'air-air, l'acquisition et la frappe d'objectifs mobiles.

Il ne peut agir seul car inutile si le pays ennemi a moins de 50 avions modernes (le PA suffit), et doit être protégé par un PA ou plusieurs PA si le pays a plus de 50 avions modernes.Face à des puissances régionales, il nous faut au moins 2 PA et 200 sorties par jour uniquement pour la supériorité aérienne.

Le frappeur est en arbitrage des PA au delà du PA3.

[g4lly]

C'est marrant comme y'a un thème que j'ai essayé de soulever -en même temps je suis pas un expert, donc si je suis à côté, qu'on me le dise- et que personne ne relève.

L'architecture réseau dont dépend entièrement le concept de frappeur (pour lui éviter d'avoir le coûteux appareillage nécessaire à la mise en oeuvre de missiles et de tout autre système d'arme qu'on voudrait y foutre) est quand même la future grande cible dans tout conflit classique entre Etats un tant soit peu développés; c'est une force, donc c'est une cible prioritaire. Et la guerre électronique n'a jamais été autant à l'agenda de toutes les armées organisées.

Je vais essayer de répondre un peu ...

Alors d'abord a mon gout les mini frappeurs genre LCS, FREMM AVT etc. sont surtout destiné a des conflit de moyenne ou basse intensité, ou de haute intensité contre des ennemi technologiquement faible. Dans ce cas pas de soucis majeur de communication.

Faut voir qu'a l'heure actuelle il y a pas grand monde capable de déboulonner un satellite de communication, donc haute altitude, voir tres haute ... et c'est sur ce genre de plateforme que va se faire la gros des transfert. Pour le brouillage/saturation pareil ... c'est pas donné a tout le monde, c'est pas tres discret, et les satelitte militaire sont blindé contre ce genre d'attaque EM - c'est d'ailleurs un défaut de blindage EM qui retarde le programme SBIRS, preuve qu'on y attache une grande importance -

Apres il faut voir que le backup classique du satellite c'est le relai aeroporté. Les américains on toute une flotte de gros porteur dédié a relayer les transmission depuis et vers leurs SNLE, en cas de destruction de leur infrastructure terrestre ou satellitaire. De la meme maniere la plupart des avion de guerre éléectronique ou de guet aérien son concu pour pouvoir relayer les communication. Enfin la plupart des drones modernes integre cette capacité de relai de com.

De plus les relais de communication aéroporté utilise souvent des communication dirigé - l'onde est un fin pinceau visant l'autre interlocuteur - ce qui réduit serieuse les attaques. Le radar des chasseur communique comme ca avec leurs missiles. Le developpement récent des communication directe aeronef vers aeronef de maniere dirigée - sans avoir a émettre dans toute les direction comme avec la radio classique - permet aux satellite de faire causette entre eux de maniere discret par exemple, idem pour n'importe quel aeronef ayant une ligne de visée optique vers son interlocuteur.

En gros ce problème de communication n'est pas typique au frappeur, des qu'on veut faire la guerre a distance - la télé-guerre - on se heurte a ce risque. C'est autant vrai pour les communication au niveau de l'infanterie de la cavalerie, des drone reco, des missiles guidé réaffectable, des avions de combat réseautisé etc.

Par contre j'ai l'impression que ce risque et cette limitation est bien prise en compte dans les développement, y a une saine paranoia des militaires de ce coté, ils ont une peur panique de se faire hacker leurs jouets :)

Reste que chez nous y a probablement un déficit important de relai de communication aéroporté ... et de relais satellitaires. Un exemple bête, nous hélicoptère de patrouille maritime son incapable de dialoguer avec nos exocet ... résultat pour un tir en limite de portée c'est le radar de la frégate qui doit communiquer la nouvelle route, route calculée par le système de combat de la frégate sur les infos fournit par le patmar. en gros au delà de 70km l'exocet ne pourra plus recevoir les mise ajour de sa route depuis la frégate. Dans le même genre la communication dirigée des nacelle reco NG vers les stations sol a semble t il posé pas mal de problème. Viser avec une antenne fixé sur un aéronef, un autre objet en mouvement n'est pas forcément chose aisée.

Dans le cadre du frappeur, les drone-kamikaze planant - et flanant - ... serviront le temps de leur flanerie - loitering - de relai de communication vers les autre noeuds du réseau, en plus des drone non-jetable. En gros tout élément communicant servira non pas juste de terminal mais aussi de noeuds.