Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Berkut]

Dites, je ne veux vraiment pas jouer l'oiseau de mauvais augure, le triste sire, etc. mais... A l'heure où l'on réduit le nombre de frégates, que l'on réduite les équipements embarqués sur nos navires, que l'on se pose la question du renouvellement de certains en se demandant où l'on va trouver les fonds pour la relève, vous trouvez cohérent un bâtiment qui transporte à son bord 300% de la dotation totale de la Royale en missiles? Navire exclusivement dédié au pilonnage lourd comme l'on en a finalement plus fait depuis Overlord avec notre Richelieu parce que si c'est pour balancer trois ou quatre suppositoires une frégate est déjà suffisante.

Après comparer un CVN à un frappeur... je doute qu'un CVN se coule plus facilement que la coquille de noix bourrée de charge militaire que l'on présente. Un missile ASM supersonique avec une tête perce blindage/HE comme un Yakhont le transformerait en beau spectacle pyrotechnique et ce ne sont pas les structures à la mord moi le nœud qui arrêteront un engin de trois tonnes lancé à M3+

Si on veut un frappeur ce doit être un sous marin. Et aux vues de notre budget et de la misère qui frappe la Marine Nationale, le concept du frappeur peut tout juste se justifier dans le contexte d'un what if.

Voilà, c'était la minute Cassandre, vous pouvez reprendre vos débats.  :'(

[aqva]

Sans compter ce problème qui ne fera que grandir avec la montée en puissance de la guerre réseaucentrée: la propension à penser qu'on peut diriger la guerre depuis l'EMA ou l'Elysée, ou nouvel aspect du syndrôme de la guerre presse-bouton et du déni de l'importance du commandement sur le terrain.

Plus que le risque de perte du réseau, c'est surtout cet aspect qui m'inquiète. Le frappeur repose sur l'idée qu'on peut mener une guerre telle une partie d'échecs depuis un bunker, niant totalement l'importance du facteur humain, de l'initiative sur le terrain et de la rapidité de prise de décision qui ne sont pas compactibles avec une architecture réseau centralisée.

Je ne vois pas comment sauver le frappeur car c'est la mentalité même du concept qui cloche, qu'il soit multimission au pas.

Je pense que certains d'entre vous gagneraient à s'informer sur ce qu'est la 4GW (fourth generation warfare), en particulier sur la différence entre la 2GW et la 3GW. Un indice: la frappeur est typique de la mentalité 2GW.

Si vous le voulez je pourrai vous faire un abstract rapide.

[BPCs]

Je pense que certains d'entre vous gagneraient à s'informer sur ce qu'est la 4GW (fourth generation warfare), en particulier sur la différence entre la 2GW et la 3GW. Un indice: la frappeur est typique de la mentalité 2GW.

Si vous le voulez je pourrai vous faire un abstract rapide.

So ? Yes please...

...vous trouvez cohérent un bâtiment qui transporte à son bord 300% de la dotation totale de la Royale en missiles?

Mais est ce que la dotation en Missile de la Royale n'est pas 600% en dessous de ce qu'elle devrait être ...notre stock de munition fait peine à voir...

Après comparer un CVN à un frappeur... je doute qu'un CVN se coule plus facilement que la coquille de noix bourrée de charge militaire que l'on présente. Un missile ASM supersonique avec une tête perce blindage/HE comme un Yakhont le transformerait en beau spectacle pyrotechnique et ce ne sont pas les structures à la mord moi le nœud qui arrêteront un engin de trois tonnes lancé à M3+

Question : dans quel état sera ton CVN après s'être mangé un Yakhont :

si il n'est pas envoyé par le fond,

il y a fort à parier qu'il y aura plus de cout en travaux et de temps d'immobilisation que le cout d'achat du frappeur et de ces missiles (comme posté ci dessous, autour de 400-500m$)...

C'est peut-être aussi pour cela que l'USNavy clame haut et fort qu'elle ne risque plus de grosses unités à proximité de côtes dotées de ce genre de bêtes... ou qu'à un moment elle ne voulait même plus mettre de grosses unités en chantier...tant que ce problème n'aurait pas été résolu...

Si on veut un frappeur ce doit être un sous marin.

Ce serait mieux mais c'est plus cher : si j'en crois le début de ton post, on est déjà à la peine pour tout et pour rien financièrement, donc si par hasard l'horizon budgétaire se dégage un peu, aura t on plus de sous pour un Barracuda-SGGNisé ???? c'est pas la même gamme de prix

[pascal]

Qu'est ce qu'un Generation Warfare ?

[g4lly]

Dites, je ne veux vraiment pas jouer l'oiseau de mauvais augure, le triste sire, etc. mais... A l'heure où l'on réduit le nombre de frégates, que l'on réduite les équipements embarqués sur nos navires, que l'on se pose la question du renouvellement de certains en se demandant où l'on va trouver les fonds pour la relève, vous trouvez cohérent un bâtiment qui transporte à son bord 300% de la dotation totale de la Royale en missiles? Navire exclusivement dédié au pilonnage lourd comme l'on en a finalement plus fait depuis Overlord avec notre Richelieu parce que si c'est pour balancer trois ou quatre suppositoires une frégate est déjà suffisante.

Après comparer un CVN à un frappeur... je doute qu'un CVN se coule plus facilement que la coquille de noix bourrée de charge militaire que l'on présente. Un missile ASM supersonique avec une tête perce blindage/HE comme un Yakhont le transformerait en beau spectacle pyrotechnique et ce ne sont pas les structures à la mord moi le nœud qui arrêteront un engin de trois tonnes lancé à M3+

Si on veut un frappeur ce doit être un sous marin. Et aux vues de notre budget et de la misère qui frappe la Marine Nationale, le concept du frappeur peut tout juste se justifier dans le contexte d'un what if.

Voilà, c'était la minute Cassandre, vous pouvez reprendre vos débats.   :'(

Hannnnnnnnnnn c'te mauvaise fois !!!

Alors pour la survivabilité missile de croisiere, le frappeur originel est semi submersible ... donc quasiment immunisé contre les attaque de missile rasant. Reste effectivement les attaque plongeante ... a condition que le missile est un écho radar  avant de plonger, et la semi submersion va rentre la poursuite difficile pour l'autodirecteur, et les contre mesure facile. A supposer que le frappeur est ballasté et qui vogue entre deux eaux, sauf pendant le tir ou il émerge d'un metre ou deux - juste au niveau de la houle - il devrait etre assez résistant au autodirecteur EM.

Pour la signature IR ca doit etre assez léger aussi ... on peu imaginer un échappement dans la propulsion par exemple, et tres peu d'aérien, bien isolé.

Reste les menace sous-marine la y a pas de miracle il lui faudra une escorte qui dégagera le terrain si l'adversaire a un renseignement et des sous marin, mais c'est la même punition pour tout les navire de surface. L'avantage du frappeur c'est d'avoir une signature très civilisé et donc de porter a confusion même tard.

Enfin y a pas de postulat a priori sur la taille et le niveau d'emport du frappeur. On peut l'imaginer plus ou moins grand, et avec de l'armement plus ou moins cher. Des système de rocket guidée GPS d'une portée d'un peu plus de 100km ne coûte pas cher ... et suffisent pour de l'appui feu côtier par exemple.

Dans le cadre d'un frappeur ultra low cost type PC/roulier, tout ceci ne s'applique pas ... mais comme il s'agirait d'un navire destiné a être utilisé contre des adversaire technologiquement "moyen" a priori y a pas de gros souci. C'est pas le tout d'avoir de gros missile encore faut il avoir des cible identifiée et localisée a viser et de quoi faire la mise a jour de la route du missile si les portée dépassent les 70km ...

[BPCs]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_generation_warfare

C'est en fait les guerres asymétrique contre des acteurs non étatiques :

On peut se demander le rôle global de la marine dans ce type de lutte

mais en observant le statut du kitty hawk comme Afloat Floating Base pour les hélicos de forces spéciales lors du début du conflit afgan.

On peut aussi noter l'utilisation des drones type predator ou Reaper sur le territoire du Pakistan dans un cas où il y avait un risque d'utilisation d'un vecteur piloté :

pour dire que le Frappeur pourrait aussi avoir une fonction de drone marine en zone dangeureuse (à concurrence alors avec un SNA qui déliverait des MdCn et des Forces spéciales type mission de l'Ohio) puisque les TacTom sont validés "comme time sensitive target sur des demandes de forces spéciales.

Et a fortiori plus dangereuse, si on utilise des missiles low cost ou des rocket guidées et qu'on l'approche encore plus près des cotes comme suggéré par G4lly,

vu qu'effectivement la conception modulaire permet de souder et dessouder la coque pour ajouter ou enlever des modules...et faire un plus petit frappeur, en privilégiant alors la fonction "drone jetable low cost" sur la fonction "gros frappeur de la mort" pour entrée de conflit de haute intensité.

René Loire suggérait la possibilité d'abandonner le Frappeur une fois sur zone avant de délivrer la bordée de MdCn : on pourrait imaginer un abandon discret du navire (Minisub, RHIB furtif, hélo) puis un contrôle à distance de type drone : on rejoint la notion de tender suggérée par G4lly , mais ici "automouvant" au prix d'un diesel peu couteux..  ;).

Par rapport au SNA le Frappeur aurait l'avantage d'éviter de dévoiler un SNA envoyé pour faire l'appui et éventuellement récupérer les Forces Spéciales

[Berkut]

Pour ce qui est d'un missile antinavire dans un CVN faudrait qu'il touche une des trois zones sensibles pour que le navire soit en perdition, l'îlot, le stockage des munitions, la zone de confinement des réacteurs. Pour les deux derniers, il faudrait vraiment quelque chose de gros comme missile pour les atteindre (et pas de bol aussi). Pour le frappeur, il suffit simplement de le toucher, la nuance est de taille. Je ne parlerai pas du fait qu'un CVN peut se défendre contre une attaque et n'est pas (totalement) tributaire d'un quelconque navire, c'est là une partie de la différence de prix.

Pour ce qui est de la protection passive contre les missiles par submersion, évidemment, tant qu'il est sous l'eau, il est plus ou moins tranquille par contre le fait d'avoir une piste pour le missile n'est pas vraiment compliqué, les missiles modernes étant rasant, ils sont difficilement repérable sauf trop tard, faire plonger le frappeur n'est pas instantané et cela laissera sans aucun doute le temps au(x) missile(s) de le repérer avant de frapper.

si y a plein de missiles et drones et des systèmes passifs ce qui implique une bonne valeur ajoutée on aura des réticences à les déployer en zone dangereuse, mine de rien 500M€ c'est une frégate et même s'il y a personne à bord, 500M€ c'est pas rien d'autant plus si on les perd en mangeant un engin qui vaut même pas 1% du prix du frappeur.

Plutôt que de voir un bousin qui transbahute à lui tout seul de quoi raser Paris, pourquoi ne pas faire plus modestement une plateforme d'une quarantaine de VLS tractée par les frégates AVT et qui se serviraient de leur moyens de guidage pour délivrer leur charge à la façon d'un rack tracté.

Cela serait plus en accord avec les stocks de la Royale (qui oui sont misérables je l'accorde), plus en accord aussi avec notre marine qui n'est pas dans le déballage violent de testostérone (pas les moyens) comme peut se le permettre l'US Navy... Eux ont les moyens de se doter de machines à faire des parking viriles. Ca permettrait aux flottes de disposer d'un supplément de punch sans pour autant se saigner.

[Tancrède]

Nos SNLE servent ils à la guerre conventionnelle?

On construit une capacité si on en a besoin et parfoit elle est polyvalente si l'optimisation capacitaire le justifie

Encore une fois, mauvaise comparaison pour les SNLE; différent paradigme, autre dimension, autre logique. Ils n'entrent pas dans le même schéma de discussion. Si encore leurs silos missiles étaient facilement sortables pour être remplacés par des conteneurs VLS, je dis pas, ils entreraient dans l'équation, mais en l'état, le débat se fait sans eux et la dimension nucléaire.

Pour la construction au besoin: encore heureux qu'on ne raisonne pas comme ça, sinon on construirait un bâtiment chaque fois qu'un besoin, important ou marginal, émerge. Même les USA n'ont plus les moyens de penser ainsi. Ca serait réagir et non réfléchir. Je sais, la réplique est facile, mais ta formulation y appelait  ;).

Le cas n'est qu'à faible probabilité uniquement parce que l'on est incapable de la faire.En réalité, un pays actif dans la diplomatie et la coercition a des cas extrêment élevés de la faire et doit avoir cette capacité prête en permanence. Notre dernière opération de coercition grande échelle est Suez en 1956, perdue faute de moyens de dissuasion contre l'URSS, mais les USA l'ont faite en Corée, Guerre du Golfe, Kosovo, Irak 2003 et peut être bientôt l'Iran.

Non, faible probabilité parce que la politique de la canonnière ne se fait plus.... Même la Chine et les USA ne le font pas. Et reviens sur Terre pour Suez: dans quel monde aurions-nous, avec les Anglais, pu dissuader l'URSS en 1956, même avec des Nukes (pas d'ICBM ou autre)? Il aurait fallu avoir le potentiel des USA pour le faire, et tu raisonnes comme si des puissances moyennes auraient pu avoir assez pour impressionner une superpuissance. La dissuasion du "faible au fort" n'était pas inventée, et il est douteux qu'elle ait jamais posé problème. Là c'est une question de taille de pays, pas d'appareillage militaire (ça, ça n'est qu'une conséquence).

Et le Kosovo, franchement, renseignes-toi sur ce qui a changé l'attitude de Milosevic (en l'occurrence le revirement de la Russie, qui n'a pas été obtenu par une intimidation au missile) et sur l'efficacité réelle de la campagne de bombardement sur le potentiel militaire serbe. Pour le Golfe, crois-tu une seule seconde que l'on aurait fait changer d'avis Saddam en 91 en le menaçant de balancer même 10 000 missiles sur sa gueule? Evidemment non, et passée une première vague efficace, le dispositif irakien se serait adapté (dissimulation....). Il a fallu une coalition avec tout le potentiel qualitatif et quantitatif ricain pour faire l'opération. Ce qui revient à quoi? Avoir un dispositif très loin hors de notre portée, parce que les 3 ou 4 frappeurs ne seraient que le micro-début de ce qu'il nous faudrait et que j'ai déjà évoqué: 4 PA, une AdA musclée et plus projetable (donc le potentiel diplomatique d'installer des bases même che les moyennement motivés), un Corps d'infanterie de marine de 2 divisions au moins, une capacité de projection de l'AdT 7 à 8 fois supérieure (donc une AdT nettement plus grosse), et tous les appuis et soutiens en tous genres (frégates, rouliers, satellites, transporteurs d'assaut....) qui vont avec.

En l'absence de tout ça, l'ajout de frappeurs, et même d'un ou 2 PA en plus ne donnera pas plus de lattitude si ton but de coercition est de donner une plus grande autonomie diplomatique et politique au pays. Ca ne fera de la France qu'un supplétif glorifié des USA.

Donc en l'absence de ce dimensionnement, C'EST INUTILE. Mais encore une fois, si tu peux me faire rentrer tout ça dans un budget à 2, voire 2,5% du PIB, je signe des 2 mains. Mais si on parle de réelle capacité politique et diplomatique, c'est tout ou rien: les frappeurs, les PA, les frégates, les navires de soutien, l'USMC à 2-3 divisions et la flotte de transport qui va avec, AdT et AdA boostées et projetables en grand.... Ou nada. Sinon c'est pire qu'inutile: c'est payer plus cher pour n'être qu'un meilleur auxiliaire (tout au plus les US nous remercieront de leur économiser des missiles).

Comme c'est le débat, je vois que tu évolues

Pas vraiment; je dis ça depuis le début (même s'il est vrai que j'ai évolué en réfléchissant sur la nécessité de déployer plus de puissance de feu; quel vecteur? Un gros ou plusieurs moyens, ou encore des dizaines de petits?). Si la probabilité de guerre majeure OU NOUS AVONS UN INTERET DIRECT (encore plus dur à déterminer; même le cas de l'Iran, a t-on essayé d'envisager de savoir si c'est réellement dans notre intérêt à court et/ou moyen terme?), était plus grosse, je dirais quand même amen, même sans le boostage tous azimuths présenté plus haut n'était pas fait. Juste par défaut d'autre chose.

Seule la projection de puissance pure en national est crédible et de toute manière indispensable avant de pouvoir engager des troupes terrestres qui seront forcement bien moins nombreuses que celles de l'ennemi donc doivent avoir une supériorité aérienne et de mobilité et logistique absolue.

Le principe est du bon sens, mais le problème est que sans la capacité de projection de force, la capacité de projection de puissance seule est de peu d'effets en termes de résultats politiques et diplomatiques; et dans tous les cas, pas "stratégiquement rentable" (trop de dépense pour une capacité marginale et le rôle de supplétif glorifié). On se mord la queue (en tout bien tout honneur). Comme je l'ai dit plus haut, c'est tout le package ou rien du tout.

La population ennemie peut se raidire, mais ça n'a pas d'importance si l'ennemi ne peut plus mener de guerre hors de ses frontières.La précision d'aujourd'hui permet de cibler correctement en limitant les dommages collatéraux.

Cibler par exemple la garde prétorienne du régime genre gardien de la révolution et sa police peut faciliter la tache des opposants. Détruire la capacité de combat de haute intensité de l'armée adverse l'empêche de nuire hors de ses frontières et alors le but est souvent atteint. On ne cherche plus à acquérir des colonies donc le but de guerre est par exemple de faire plier l'Etat adverse ou le rendre incapable d'expansion par la force armée.

Conception un peu limitée de la guerre et surtout des adversaires potentiels: tu es encore beaucoup dans le schéma de la RMA toute puissante  ;). Les Ricains eux-mêmes ont compris au Kosovo les limites de cette vision. Mais le problème dans le temps est pire: si tu ne vises que la capacité d'agression d'un Etat (emploi déjà limité en soi de la force), il faut d'abord supposer que tu peux le faire par le seul bombardement (et depuis Saddam en 91, tout le monde a compris qu'il fallait parer à cette menace) et avoir une forte probabilité de réussite (encore une fois, la petite Serbie contre la coalition: pas vraiment une référence pour l'efficacité....), et ensuite voir que même si tu le réussis, il faudra y revenir régulièrement car la volonté n'aura pas été atteinte (ça coûte cher à la longue), avec d'autres problèmes avec d'autres Etats qui surviennent dans l'intervalle et qui, de ce fait, ne peuvent que s'ajouter au premier. On a vite dépassé nos capacités dans un tel cas.

Le programme de frappeur suppose qu'un plan supérieur au plan 2015 initial soit réalisé en priorité

Et ouais, on est d'accord sur le fond. Mais alors quand on dit "supérieur", c'est vraiment VACHEMENT supérieur.

[aqva]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_generation_warfare

C'est en fait les guerres asymétrique contre des acteurs non étatiques :

Oui dans le cas de la 4ème génération mais cette doctrine ne concerne pas que les conflits asymétriques. Ce qui m'intéresse ici c'est surtout la différence entre la 2ème et la 3ème.

Apercu  très rapide:

Les auteurs divisent la manière de faire la guerre en 4 génération dans le monde moderne, chaque niveau de génération dominant les niveaux inférieurs.

La première génération va des conflits napoleoniens au début de la première guerre mondiale.

La seconde génération a été inventée pendant la première guerre mondiale coté francais. Le point central de cette génération est la centralisation du commandement aux hauts échelons et l'utilisation massive du tir indirect pour causer des pertes par l'usure.

La troisième génération a été inventée pendant la seconde moitié la première guerre mondiale coté allemand, ce sont les tactiques d'infiltration qui mettent l'accent sur la manoeuvre et la vitesse, elles auront leurs plus beaux succès pendant la seconde guerre mondiale.

La troisième génération prend le contrepied de la seconde puisqu'elle décentralise le commandement en faisant confiance à l'initiative des subordonnés, ce qui rend possible les prises de décision rapides et les changements de plan sur le terrain. La troisième génération ne cherche pas à créer de l'ordre sur le champ de bataille contrairement aux générations précédentes.

La quatrième génération ce sont les conflits asymétriques.

Dans ce système chaque génération domine les générations inférieur, la bataille de france en 1940 est l'exemple classique d'un affrontement entre une armée 2GW(l'AF) et une armée 3GW (la wehrmacht).

A noter que pour les auteurs, l'armée US actuelle est restée largement 2GW, héritage du corps expéditionnaire américain pendant la premiere guerre mondiale qui a été formé par les francais.

Voilà pour un apercu très bref mais il vaudrait mieux lire par soi meme les infos là dessus.

Ce que je reproche au frappeur c'est d'être "seconde génération", de dépendre entièrement d'un commandement centralisé qui synchronise les opérations (l'architecture réseau), ce qui n'est pas compactible avec la prise de décision rapide et limite la marge de manoeuvre du commandement sur le terrain (car il doit attendre les instructions des échelons de commandement situés au dessus de lui).

[g4lly]

Ce que je reproche au frappeur c'est d'être "seconde génération", de dépendre entièrement d'un commandement centralisé qui synchronise les opérations (l'architecture réseau), ce qui n'est pas compactible avec la prise de décision rapide et limite la marge de manoeuvre du commandement sur le terrain (car il doit attendre les instructions des échelons de commandement situés au dessus de lui).

C'est le principe même de l'artillerie !!! du feu a distance. Sauf dans le cas de la contre batterie, l'artillerie n'initie rien elle est au service de ... on lui fixe un zone a traiter avec les caractéristique qui vont bien elle traite point. La reconnaissance, l'identification, la localisation, et la décision de feu relève de ceux qui sont au contact ou de leur commandement - accessoirement des unité de reconnaissance des régiment d'artillerie certes pas les mec derriere leur canon :) -

Par contre un réseaux n'est pas nécessairement tres hierachisé ... on peu avoir de la communication point a point de maniere tres horizontale. A supposer que le frappeur est pour mission d'appuyer la x eme compagnie de chasseur a pieds ... il est pas du tout inenvisageable que les observateurs d'artilleries intégré a cette compagnie ne puisse pas prendre la main sur l'armement délivré, et que parallelement la mise a disposition de l'armement ne s'effectue pas en directe TACP vers frappeur - faut juste vérifier la compatibilité entre les différent vecteur au dessus du théâtre - on supposera que le controle aérien pendant le transit est effectuer par l'équipage du frappeur -. Le seul probleme avec tout se bordel en l'air c'est la collision ... si un helico d'attaque s'emplafonne un drone-kamikaze au dessus de la cible ca risque de jaser :)

[kotai]

Et un BB, se sera pas suffisant, avec son blindage, il pourra tenir la frappe de de plusieurs missiles russes.

L'un des rôles des BB l'IOWA se fut de transformer la Carélie en terre radioactif par de multiple tir d'obus de 10KT, un sacrifice de plusieurs navires étaient nécessaires mais le résultats valaient le sacrifice.

[LBP]

c'est quoi la taille d'un sylver A70 ?

J'aimerais faire un petit calcul ?

[loki]

C'est pas un bombardement qui a changé l'attitude de la population; s'il avait eu lieu sur Buenos Aires, là tu peux être sûr que la population n'en aurait pas plus aimé ses colonels, mais qu'elle aurait avant tout craché sur les Anglais et réclamé vengeance.

On ne parle pas de bombardement de terreur visant à affecter la population civile, mais de bombardement sur l'infrastructure nécessaire pour l'ennemi à la conduite de la guerre.

De plus, on se moque un peu de l'opinion de la population ennemi quand l'objectif n'est pas d'occuper ou de s'en faire un ami ensuite.

La population ennemie peut se raidire, mais ça n'a pas d'importance si l'ennemi ne peut plus mener de guerre hors de ses frontières.

cette capacité n'a jamais vraiment été prouvée non plus, les bombardements les plus lourds sur le Vietnam, la CDN, l'Allemagne par ex n'ont jamais endommagés les infrastructures au point de rendre inopérationelles les armées de ces pays ni même de les empêcher de manoeuvrer hors de leur territoire ennemi ( même si il y a eu des conséqunces ) et on parle ici de bombardements bien plus violents ( même en tenant compte des limites technologiques de l'époque ) que ce qui est possible par nos moyens actuels ( hors nucléaire s'entend )

Le bombardement seul ne fera jamais monter ce "seuil de mécontentement" au point de renverser un régime peu populaire;

Cela dépend comment il est ciblé.Voir le Kosovo ou l'Irak.

La précision d'aujourd'hui permet de cibler correctement en limitant les dommages collatéraux.

Cibler par exemple la garde prétorienne du régime genre gardien de la révolution et sa police peut faciliter la tache des opposants.

Détruire la capacité de combat de haute intensité de l'armée adverse l'empêche de nuire hors de ses frontières et alors le but est souvent atteint.

On ne cherche plus à acquérir des colonies donc le but de guerre est par exemple de faire plier l'Etat adverse ou le rendre incapable d'expansion par la force armée.

là encore, c'est au delà de ce qui a été réalisé jusqu'ici, la capacité à détruire les moyens de lutte haute intensité et encore plus des gardes prétoriennes n'existent que sur le paier ou dans l'imagination des propagandistes de l'US Air Force

La campagne aérienne contre l'Irak en 1991 n'a réduit les moyens de lutte haute intensité ( armes lourde ) déployées dans le théatre koweitien que de 25% selon les études et en Serbie, ça a été un échec quasi-total

il faut prendre en considération qu'une force attaquée par ces moyens aériens ou mer-terre va simplement se disperser et se camoufler..... en faisant le dos rond d'une certaine manière en attendant l'affrontement terrestre qui reste lui décisif : pour que l'ennemi s'expose, il faut engager une force terrestre

Et à cet égard, qui constitue l'essentiel des cas à l'horizon visible, je répète que la capacité obtenue est négligeable et constitue donc une dépense inutile EN L'ETAT DE LA SITUATION GEOPOLITIQUE ET DE NOS FORCES.

En réalité, notre PREMIER problème est contre des pays comme l'Iran ou la Syrie et donc notre capacité de guerre conventionnelle en projection.Nos forces classiques sont bien trop faibles en projection contre ce genre de pays.

Seule la projection de puissance pure en national est crédible et de toute manière indispensable avant de pouvoir engager des troupes terrestres qui seront forcement bien moins nombreuses que celles de l'ennemi donc doivent avoir une supériorité aérienne et de mobilité et logistique absolue.

les USA ne s'engagent jamais en infériorité numérique et ( je cite de mémoire ) un rapport devant le sénat précisait que nous ne nous engagerions jamais à moins de 1 vs 1 malgré notre supérioté technologique : dans ces conditions, des états comme la Syrie, l'Iran, la Corée du Nord, Israél etc etc qui affichent tous des forces opérationelles en centaines de milliers d'hommes nous sont inacessibles

 

Notons que les sanctions économiques n'ont jamais fait preuve de leur efficacité que ce soit contre l'Afrique du Sud, la Corée du Nord, L'URSS, l'Iran l'Irak  etc....

le bombardement stratégique non plus

[pascal]

Je vous propose ici un passage d'un mail signé René Loire à propos de l'attitude de la Navy

...

L'amiral qui se suicida vraiment fut Jeremy Boorda, CNO. De sensibilité "surfacière" il était chaud partisan de Arsenal Ship, issu du  Frappeur alias Striker. Dans une interview à la gazette du Pentagone il approuva mon équipage réduit à une vingtaine d'hommes.

Son suicide fut apparemment causé par la remarque d'un journaliste qui avait noté qu'il portait une médaille commémorative à laquelle il n'avait pas droit...

En tout cas, le successeur de Boorda fut un "aviateur" et non un "surfacier", ce qui nuisii à la cause du Frappeur. Les partisans sectaires du seul Porte-Avions et les lobbistes de l'Industrie Aéronautiques au Congrès avaient déjà été rendus enragés par des articles de presse tels que celui dans Herald Tribune intitulé "Will missile barges edge aside aircraft carriers?".

A noter le soutien persistant à mon bateau de Andrew Marshall, fondateur-directeur du bureau de perpective Net Assessment et conseiller de huit présidents successifs. Il introduisit le concept à la Commisssion de la Défense de la Chambre des Représentants par l'intermèdiaire de son vieux pote Bartlett.

Et aussi  de quelques amiraux USN, notamment au CNO Executive Panel, à Surface Warfire, NAVSEA (leur DCN) se montra peu réceptive. 

Mais Lockheed Martin est, aux Etats-Unis, un contre-pouvoir redoutable !..

Je ne suis pas mécontent du raffut que j'ai soulevé en Amérique, n'étant qu'une personne minuscule et isolée et n'appartenant à aucun "Café du Commerce" connu. Il est vrai que d'être étranger à une Marine Française méprisée pour des raisons historiques (le Sabordage...) m'a plutôt aidé, comme d'avoir une pratique des relations avec les Américains acquise dans l'Offshore et lors d'une expatriation de neuf ans aux fins de transferts de technologies françaises et d'applicatoin de mes inventions. Ce séjour m'a valu des contacts fréquents avec USN mais ce fut après avoir pris ma retraite de salarié en France et lu le retentissant article de Metcalf dans USNIP en janvier 88 sur sa "Révolution à la Mer", que j'eus quelques idées pour un navire missileur réseaux-centré. 

Comme je l'ai déjà signalé, on parle actuellement d'un "retour de Arsenal Ship" à propos de plateformes flottantes de lancement de missiles en Méditerranée pour remplacer les boucliers terrestres que les Américains voulaient installer en Europe Centre-Est et qui fâchaient beaucoup les Russes. C'est un effet Obama.

René Loire   

[Philippe Top-Force]

Pour rebondir sur Pascal, je vous propose un mail d'un spécialiste qui apporte une analyse.

Le problème de l'arsenal ship est qu'il n'est pas vraiment moins coûteux qu'un PA après calcul.

J'arrive à 11 Arsenal ship à 300 missiles (dont mettons 40 mer-air et antinavire en self-défense) pour le prix d'un PA2 AVEC ses avions sur 30 ans.

Donc tirant 2860 MdCn équivalent à 1 AASM soit 476 sorties Rafale à 6 AASM sur 5 jours.

Or, si on prend les avions sur le budget AdA, on n'a pas à payer les avions.Donc, le PA2 revient moins cher.  ;)

Sachant qu'on est au taquet inférieur pour la production d'avion de combat.Ainsi on ne peut financer un arsenal ship au détriment du programme Rafale.

Ceci dit, il a l'avantage de la brutalité en tirant tout en quelques heures.Ceci-dit, il doit être protégé par au moins un PA utilisé en défense de zone AA.

C'est un moyen de complément après le PA2 et quand on aurait augmenté  le budget d'équipement.

[LBP]

dans le cas  "si on avait 11 Frappeurs" c'est sur que c'est dur lourd

et la il y aurait plus d'un pays qui fermerait leurs grande g.....

mais il faut aussi une politique ferme c'est ce qui nous a manquer plusieurs fois.

Donc faire un exemple  :lol: :lol: :lol:

[BPCs]

Les Vacances sont finies, les affaires reprennent !

Pour rebondir sur Pascal, je vous propose un mail d'un spécialiste qui apporte une analyse.

Le problème de l'arsenal ship est qu'il n'est pas vraiment moins coûteux qu'un PA après calcul.

J'arrive à 11 Arsenal ship à 300 missiles (dont mettons 40 mer-air et antinavire en self-défense) pour le prix d'un PA2 AVEC ses avions sur 30 ans.

Donc tirant 2860 MdCn équivalent à 1 AASM soit 476 sorties Rafale à 6 AASM sur 5 jours.

Or, si on prend les avions sur le budget AdA, on n'a pas à payer les avions.Donc, le PA2 revient moins cher.  ;)

Sachant qu'on est au taquet inférieur pour la production d'avion de combat.Ainsi on ne peut financer un arsenal ship au détriment du programme Rafale.

Ceci dit, il a l'avantage de la brutalité en tirant tout en quelques heures.Ceci-dit, il doit être protégé par au moins un PA utilisé en défense de zone AA.

C'est un moyen de complément après le PA2 et quand on aurait augmenté  le budget d'équipement.

On aimerait éclaircir cette simulation :

qui semble se baser grosso modo sur le cout du GAé double de celui d'un PA :

En effet : 2860 x1,5 m€ + 11 x 150m€ = 5925 m€.

Le nombre d'AASM délivrés dans cette simulation  correspond grosso modo à ce qui était demandé au PA2-CVF :

104 sorties le 1er jour x 0,6 (si on enlève 40% de CAP) x 6 AASM soit 374 AASM

Puis 72 sorties le 1er jour x 0,6 x 6 AASM x 10 jours soit : 2592 AASM

pour un total de 2966 AASM sur les 11 1er jours

(A noter que les 20 jours qui suivraient n'auraient qu'à assurer 9 sorties par jour et probablement à moins de 6 AASM : donc on ne serait plus dans l'utilisation "brutale" d'un frappeur.

René Loire ne suggérait pas d'avoir une grande quantité de Frappeurs , mais plutôt d'envisager une rotation de qq frappeurs avec retour vers le port initial pour recharge (plutôt qu'un rechargement en mer) :

Si l'on se base sur 3 Frappeurs de 600 Silos (avec cette fois 80 silos pour l'AA et l'ASM pour rester dans la même proportion :

On arrive alors à :

150 m€ x 3 = 450 m€

Si l'on applique le théorème de Paretto (diminution par 2 du cout si on multiplie la production par 10) on arrive à un MdCn à 0,8 m€

donc les 2860 ne sont plus qu'à : 2288 m€

Mais on peut supposer que les 5 derniers jours de cette phase d'ops  ne justifierait déjà plus une charge lourde de type MdCn mais plus des sous munitions aptes à des cibles mobiles :

Il y a un projet équivalent US de 2 sous munitions LOCAAS par TacTom avec capacité de loitering sur 30 mn sur zones :

on n'aurait alors plus besoin pour les 5 derniers jours que de : 650 MdCn au lieu de 1300 environ.

Soit 1942 x 0,8  : 1554 m€

auquel je rajoute larga manu 2 sous munitions à 100m€ pièce : soit grosso modo : 1942 m€

On arrive plutôt autour de 2400 m€ pour les 3 frappeurs de 600 silos et leurs MdCn

Et en plus dans ces simulations, on oppose toujours AASM et MdCN ...

Si l'on décide que 200 Scalp EG seront délivrés au lieu d'AASM et vu que les Rafale M n'en délivrent (pour le moment) qu'un à la fois, c'est l'équivalent de 1200 AASM en moins d'un coups dans la simulation ...

soit 1200 x 0,8 = 960 m€

Et si par hasard la validation de config lourde permet aux Rafales M d'emporter 2 MdCn : on chute à 480 m€ mais je n'ai pas inclu dans ma simulation le cout des 2260 AASM à décompter : 2260 x 0,13 soit 293 m€

On est autour de 1400 m€ à 1600 m€ pour les 3 frappeurs avec leur 1600 à 2000MdCn

qui avec leur capacité de 1800 silos n'ont même pas besoin de faire des allers retours...

Moins que le  prix d'achat d'un PA2 mais sans avoir à payer le cout d'entretien et les salaires d'environ 1000 personnes pdt 20 ans...

BONNE ANNEE Mr RENE LOIRE !

[pascal]

2500 x 340 (AASM=340kg) = 850 tonnes

Le CDG emporte 600 tonnes de munitions (tout compris AASM, Mica, ASMP, Exocet, BGL, obus de 30) en chargeant les coursives ...

Si on part avec 300 tonnes d'AASM soit 1200 il faut donc un ravito complet tous les 3 jours ...

La souplesse d'emploi (le PA) signifie une logistique conséquente. Plus on aura de force de frappe plus il faudra assurer derrière.

Mais le PA permet par sa simple présence de calmer bien des esprits d'une manière bcp plus modulée qu'une batterie flottante.

Nous ne sommes pas des belliqueux et nous n'avons ni l'envie (ni les moyens) de passer pour des va-t-en guerre dispendieux en armant des canotes aussi marqués "frappes massives" car pour lâcher 3 MDCN on a les FREMM

En ce qui concerne le frappeur il ne reste plus je me répète qu'à trouver le pays sur lequel on pourrait balancer des dizaines de MDCN

Les SNLE au moins sont discrets

C'est à mon sens le pb de fond du concept de René Loire...

Sur qui tirer sans perdre son âme et sans gaspiller le prix d'un PA plus souple d'emploi ...?

[BPCs]

2500 x 340 (AASM=340kg) = 850 tonnes

Le CDG emporte 600 tonnes de munitions (tout compris AASM, Mica, ASMP, Exocet, BGL, obus de 30) en chargeant les coursives ...

Si on part avec 300 tonnes d'AASM soit 1200 il faut donc un ravito complet tous les 3 jours ...

La souplesse d'emploi (le PA) signifie une logistique conséquente. Plus on aura de force de frappe plus il faudra assurer derrière.

Mais le PA permet par sa simple présence de calmer bien des esprits d'une manière bcp plus modulée qu'une batterie flottante.

Nous ne sommes pas des belliqueux et nous n'avons ni l'envie (ni les moyens) de passer pour des va-t-en guerre dispendieux en armant des canotes aussi marqués "frappes massives" car pour lâcher 3 MDCN on a les FREMM

En ce qui concerne le frappeur il ne reste plus je me répète qu'à trouver le pays sur lequel on pourrait balancer des dizaines de MDCN

Les SNLE au moins sont discrets

C'est à mon sens le pb de fond du concept de René Loire...

Sur qui tirer sans perdre son âme et sans gaspiller le prix d'un PA plus souple d'emploi ...?

A-t-on perdu son âme lors des bombardements du Kosovo ? Où la quantité totale de bombes délivrées par les 500 et quelques avions de la coalition était très largement supérieurs à ceux de l'option exposée ici.

La Guerre est assurément un mal détestable, mais son absence conduit parfois à des extrêmes encore pires.

Je ne crois pas que la puissance modulée du PA français et les  bombes délivrées par les SEM, qui ont représenté 5% du total délivré, aient contribué en soi  à amener le Dictateur Serbe à la table des négociations si ce PA avait été tout seul dans l'Adriatique... vu notamment la capacité des Dictatures à faire le gros dos.

De même la charge héroïque des SEM sur Balbeck n'a pas conduit à modifier la posture de la France au Liban après l'attentat du Drakkar puisque l'on pris ses cliques et ses claques...

Par contre je n'avais pas pensé à raisonner en terme de stock de munitions du PA plutôt qu'en nombre de sortie : il est en effet très peu probable qu'on ait une délivrance systématique de 6 AASM par sortie pour toutes les sorties...

Ce qui rend l'option Frappeur probablement encore moins couteuse...

Je vais essayer de trouver dans mes liens la soute à munitions du PA2-CVF pour affiner...

[PolluxDeltaSeven]

Le problème c'est qu'on ne peut acheter des armements uniquement en pensant à la dimension opérationnelle pure. Il FAUT prendre en compte l'aspect politique et diplomatique, et ne JAMAIS oublier que nos forces militaires ne sont que l'extension armée de notre politique extérieur!

Et il y a des réalités complètement stupides mais qui sont bien réelles pour autant.

Si on avait eu un ou deux Frappeur pour le Kosovo, nous seulement on aurait pu les utiliser, mais on aurait du les utiliser!

Il n'aurait pas été possible de faire autrement sans compromettre toute notre politique extérieure interventionniste (elle le devient forcément avec de tels moyens en mer).

Les Américains et l'OTAN ne seraient sans doute pas intervenu au Kosovo puisque l'Europe aurait été capable de le faire toute seule et après?

On aurait du avoir les moyens diplomatiques, financiers et militaires (terrestres, forces aériennes, logistiques) pour assumer seul la reconstruction et l'occupation du terrain.

Et encore, il aurait sans aucun doute fallu avoir les moyens en MBT et en hélicoptères de combat pour préparer une invasion (le fait qu'elle n'ait pas eu lieu en réalité n'empêche pas le fait qu'elle ait été en partie préparée).

On en revient à ma principale opposition au Frappeur: il n'est pas pour nous!!

Le Frappeur est un outil stratégique conventionnel, pas une simple barge transportant des missiles.

Peu importe si nous on ne veut l'utiliser que comme une barge, ça n'a AUCUNE espèce d'importance si le reste du monde y voit un outil interventionniste (et il le fera, on peut en être certain).

Aucun pays ne doit avoir de moyens militaires dépassant ses volontés politiques et diplomatiques au risque de voir ses dernières évoluer hors de son contrôle.

Un Frappeur n'a AUCUN sens stratégique si on a pas les moyens navals, aéronavals, terrestres, aéroportés, de renseignement, de diplomatie etc. pour l'utiliser efficacement!

Pourquoi on irait balancer 400 missiles de croisière sur un pays qu'on ne peut survoler, où on ne peut envoyer des commandos, des hélicoptères de combat ou une division blindée?

Pourquoi mettre à genou un pays à coup de missiles de croisière si on ne peut pas occuper le terrain, obtenir la suprématie aérienne (vous savez, le truc qu'on fait avec un porte-avions et qui permet d'empêcher tout ravitaillement aérien ou tout raid ennemi par exemple?), lui imposer notre volonté à long terme, s'assurer qu'il ne reconstruit pas ses forces armées après la fin des frappes? etc.

Alors oui, on trouvera toujours des cas de figure purement tactiques où on pourra utiliser le Frappeur pour taper sur les doigts du vilain pas beau.   Mais en théorie uniquement...

Parce que si le Frappeur peut remplacer avantageusement notre GAN dans une réécriture du Kosovo, du Liban et du Polisaro (en oubliant que le GAN actuel est déjà bien plus puissant qu'à l'époque), on ne prend pas du tout en compte ce que le Frappeur nous aurait IMPOSE comme responsabilité!!

Rappelez-vous Spiderman! ;)

Qu'on se dote déjà d'un PA2, qu'on double notre capacité de projection de force, qu'on triple notre train d'escadre/logistique navale (et encore, je suis généreux), qu'on impose la France comme leader militaire d'une Europe interventionniste, et là peut-être qu'on pourra trouver une utilité stratégique au Frappeur.

En attendant, dans notre contexte actuel, le Frappeur comme arme tactique (lente, localisée, mal protégée et non-versatile, mais tactique quand même) est un non sens.

On a 100 fois plus besoin d'un PA2 que d'un Frappeur. Et même si on doit le payer 5 fois ou 10 fois plus cher, ça restera une bonne affaire!

Donc le Frappeur en tant que concept utile, oui, mais plus pour les USA que pour nous ;)

[g4lly]

On en revient à ma principale opposition au Frappeur: il n'est pas pour nous!!

Si si il est pour nous mais dans une version moins ambitieuse pour pallier le manque d'ubiquité de notre PA :) en gros pour amener du punch a notre groupe amph' ou pour des missions de simple destruction ciblé - voir assassinat ciblé -

Et on retombe sur le concept de frégate/corvette AVT-like avec des modules permettant une polyvalence importante.

[pascal]

La bonne question me semble être la suivante.

Avons nous les moyens et entre t il dans notre stratégie de balancer 600 MDCN sur un pays

@bpc

au Kosovo 95 % de nos objectifs relevaient du tactique et certainement pas d'un missile de croisière.

Une pile de pont, un transformateur électrique ou un hangar pour camions exigent ils un MDC ?

C'est çà le problème. Parce qu'au Kosovo c'est là dessus qu'on a tiré...

Notre stratégie de pays pacifique comprend-elle l'usage de X dizaines de MDCN ...

En clair commentdécapiterions nous le régime iranien.

En clair encore comment l'EMAT entendrait-il faire la guerre contre la Syrie ou l'Iran (si tant est qu'on ait à le faire).

On est plus au niveau des matériels mais des doctrines et des stratégies d'action.

[g4lly]

L'arrivée de drone kamikaze, et la baisse des coûts des petit système de croisière permettront de traiter quelques cible tactique de manière "inhabité" et jetable. Reste qu'en cas d'annulation de mission le tout est perdu... alors que le jet peut ramener la cellule et tout ou partie de l'armement.

Actuellement notre MdCN est trop cher et pas assez polyvalent pour nous permettre d'éviter des solutions piloté. Accessoirement on a pas d'alternative d'artillerie en profondeur - hors exocet - embarquée, et visiblement on ne souhaite pas s'en doter.

[BPCs]

Si si il est pour nous mais dans une version moins ambitieuse pour pallier le manque d'ubiquité de notre PA :) en gros pour amener du punch a notre groupe amph' ou pour des missions de simple destruction ciblé - voir assassinat ciblé -

Et on retombe sur le concept de frégate/corvette AVT-like avec des modules permettant une polyvalence importante.

Je crois que G4lly met le doigt sur un élément du concept Frappeur : ce côté drone naval  furtif  automatisé

(ou avec un faible équipage qui peut d'ailleurs l'abandonner si besoin ou ce qui revient au même le diriger à distance) avec une SER encore plus faible que celle déjà excellente d'une Fremm (elle-même plus faible que celle d'une Horizon réputée être de la taille d'un Thonier).

En ce sens le Frappeur est trop en avance sur son époque , déjà au niveau de la réduction de l'équipage qui passe ainsi de 300 actuellement à 106 sur une FREMM puis 20 sur un Frappeur.

Question Furtivité, on peut rappeler que les corvettes Visby n'ont pas été détectées quand elles sont entrées en Manche, et le frappeur une fois la passerelle rabattue n'est pas plus haut qu'un mètre cinquante et se protège en plus par des rideaux d'eau prélevé par écopage lors de sa navigation.

Sur la question du combat en zone littorale, il est probablement plus adapté que les solutions actuelles du fait de sa très basse observabilité et apporterait peut être une réponse à la problématique de risquer des "grosses unités" dans la bande des 300 km.

En plus le côté persistant sur zone permet effectivement d'utiliser des armements plus low cost comme les N-LOS ou les Fire Shadow.

Sinon je suis d'accord avec G4lly que notre MdCn est probablement trop cher pour faire du tactique low cost, on note déjà que le TacTom est seulement à 475000$: à peine le tiers de ce qu'est le MdCn

Je rappelle à ce tître une intervention de Fenrir qui notait que cette notion de Frappeur renvoyait aux notions développées par Gilles Polycarpe qui proposait des MdC low cost mais qui finalement s'est fait un peu taper sur les doigts...

Si l'on rajoute la capacité pour le TacTom Block IV de répondre à des Time Sensitive Target en réponse à des demandes de Force Spéciale (cf dans le fil "missilerie navale"), on voit se dessiner la notion de Frappeur en tant que "predator naval" avec une capacité de réaction se greffant au sein d'un réseau de drones persistants comme peuvent le réaliser des Global Hawk ou des Heron TP ou des demandes de TacPi et au sein aussi de la présence d'Awacs assurant la détection des aéronefs et le tir A-A via liaison 16.

Bref un mix de capacité faite de missile low cost ( l'un des projets US commence par Affordable) et de missiles plus longues portées où l'on voudra détruire les bases aériennes pour les rendre constamment peu utilisables.

En ce sens le Frappeur serait l'aboutissement du renouveau des capacités d'action vers la Terre ou de Land Attack en ajoutant un côté "low observable" qui va devenir de plus en plus crucial quand on voit l'arrivée des AntiShip Ballistic Missile chinois et leurs prétentions de détecter les grosses unités à près de 3000 km

Même si dans notre panoplie à nous, l'on ne dispose pas de tout le nécessaire pour y arriver :

Les simulations faites par René Loire porte d'ailleurs constamment sur un modèle US vu le prix très bas du TacTom, auquel on pourrait rajouter les NLOS et les sous munitions LOCAAS...et une flotte conséquente d'Awacs et de ravitailleurs pour les AWACS etc... et enfin des moyens Mer-Air qui ne sont pas actuellement ce qu'ils pourraient être (comme on le voit dans les échecs des essais du PAAMS sur les T-45).

Maintenant on va me dire que le moins observable de tout cela c'est le SNLE reconverti

Mais au même tître qu'il y a une place pour les drones Reapers face au F-22, il y a sans doute une place pour des unités de surface moins couteuse qu'un SSGN.

Quelque part le Frappeur est peut être une évolution plus raffinée du navire de surface, plus même que celle du superbe concept SwordShip de DCNS, en ce sens qu'il est encore moins observable.

J'adore les FREMM mais elles me font par certains côtés penser aux premiers navires cuirassés, où l'on rajoutait timidement quelques tourelles (d'ailleurs non caparaçonnées) mais en prenant bien soins de ne pas enlever toutes les rangées de canons ...

La bonne question me semble être la suivante.

Avons nous les moyens et entre t il dans notre stratégie de balancer 600 MDCN sur un pays

au Kosovo 95 % de nos objectifs relevaient du tactique et certainement pas d'un missile de croisière.

Une pile de pont, un transformateur électrique ou un hangar pour camions exigent ils un MDC ?

C'est çà le problème. Parce qu'au Kosovo c'est là dessus qu'on a tiré...

Je note qu'il s'agissait d'objectifs fixes donc dans le spectre d'objectifs d'un MdC

Ceci dit René Loire insiste sur le fait que le MdC est moins couteux que le triptyque Avion+Pilote+BGL

du fait des couts de maintenance, d'entrainements etc...

Cela permet de garder les avions pour des missions plus spécifiques

Notre stratégie de pays pacifique comprend-elle l'usage de X dizaines de MDCN ...

On aime guère les corbeaux de mauvaise augure dans ce pays pacifique :

Lorsque l'Amiral Castex fut chargé du camps de Dunkerque en 1940, il lui apparut vite raisonnable d'entreprendre des travaux de terrassements pour le protéger au mieux :

Il fut promptement remplacé car trop pessimiste... :P

En clair comment décapiterions nous le régime iranien.

En clair encore comment l'EMAT entendrait-il faire la guerre contre la Syrie ou l'Iran (si tant est qu'on ait à le faire).

On n'est plus au niveau des matériels mais des doctrines et des stratégies d'action.

Pour le côté Frappeur massif , je réagissais surtout au chiffrage "à la louche" posté par Philippe  (;))

Concernant la question cruciale des doctrines et stratégies d'actions :

Je rappelle la remarque  qui m'a frappé de FATAC sur le topic "Bases insulaires..." qui notait que la plupart de nos déploiements ont comporté peu d'avions jusqu'à présent ce qui collerait à l'étiquette de pays "pacifique" au sens où l'on n'a pas ou peu "d'ennemis".

Reste 2 pays à soucis :

L'un est la question iranienne, mais là je n'arrive pas à imaginer un scénario d'action en dehors d'une coalition, pouvant dépasser le cadre d'un El Dorado Canyon en réponse du berger à la Bergère après un nouveau attentat type "rue de Rennes".

En effet trop d'intérêt sont en jeu touchant à TOUTES les puissances de la planète et au même tître que les US ne nous ont pas laissé intervenir à Suez en paralysant le plus possible les manoeuvres, ils seront très clairement motivés pour empêcher une action qui risquerait de menacer leurs intérêt qui sont cruciaux car touchant au pétrole  :  

Je ne crois pas qu'on aurait envie de se retrouver face aux USA, Chinois, voire GiBi ligués contre nous.

Je ne pense même pas que vu les intérêt cruciaux d'assurer la circulation du pétrole, les Us nous laisseraient y aller tous seul pour soutenir les EAU en cas d'aggression...et que tout le monde se mêlerait rapidement à la danse :

Bref on ira tous ensemble ou on ira pas...

Mais à ce moment l'apport à une coalition de la délivrance instantanée d'un Frappeur permettrait d'apporter notre "obole" en ayant gardé des deniers pour faire évoluer notre avion de combat principal

L'autre est la Syrie dans notre jardin propre qui est le contexte de pression sur les Chrétiens libanais mais probablement que la gestion serait effectivement plus d'ordre tactique en diminuant la pression sur le réduit libanais.

C'est donc clairement une situation de type opération Capselle où les US nous ont abandonné l'os à ronger d'une tentative d'intervention contre la Syrie en 89 qui capota lamentablement par force d'incohérence du GAN.

Maintenant il est clair que le GAN est considérablement plus puissant et cohérent, serait il suffisant pour faire face à une puissance syrienne qui ne s'est pas privé de se moderniser elle aussi et qui aligne un nombre conséquent d'avions modernes...

Ceci dit, ayant changé de clientélisme, les nécessités d'actions au Liban se sont peut être aussi atténuées avec la nouvelle Magistrature...

[LBP]

Bon pour une début d'année j'ai de la lecture !!!

Donc le frappeur serait un drone naval, cela suppose plus de senseurs.

Il n'y est plus question d'un grand bâtiment,  mais d'une flottille de frappeur.

Avec ou sans équipage.

une corvette, une sorte de LCS simplifier avec des sylvers ?