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Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III


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Le probleme du tout missile est le meme probleme que le tout avion. Pour obtenir des latences réduites sur appel il faut etre sur place au moment de l'appel ...

Sauf que dans les faits, l'avion n'est pas toujours pile poil au dessus de la zone .

En Irak , il a même été observé qu'un B1b devait se déplacer d'une zone vers une autre.

Avec un Iskander Like, tu compenses l'éloignement du porte missile (avion ou navire) par une vitesse très supérieure de la charge lethale ( hypersonique )

À 2100 m/s , il faut env 3 minutes pour arriver 400 km plus loin

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Le cout du développement de l'Exoguard  n'est pas de 1,7 M€ mais de 230 m€ dont 75% pour le Kill Vehicle

C'est dans le fil sur les PGM

Les documents officiels parle bien de 1,7Md€.

www.senat.fr/rap/r10-733/r10-733-syn.pdf

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Sauf que dans les faits, l'avion n'est pas toujours pile poil au dessus de la zone .

En Irak , il a même été observé qu'un B1b devait se déplacer d'une zone vers une autre.

Avec un Iskander Like, tu compenses l'éloignement du porte missile (avion ou navire) par une vitesse très supérieure de la charge lethale ( hypersonique )

À 2100 m/s , il faut env 3 minutes pour arriver 400 km plus loin

Mais vu que tu n'as pas d'avion sur place tu n'as personne pour identifier et confirmer la cible à 400km.

Et le profil de vol du missile n'a strictement rien avoir entre exogaurd qui doit intervenir dans haute couche de l'atmosphère et un missile sol-sol...

Et faut pas rêver tu ne pourra pas atteindre ces vitesses a basse altitude.

Pour un fan du Porte-Avions, j'aurais aimé que tu puisses m'apporter des données objectives ...

Je suis pas fan de PA. Et coller des liens et propos totalement décousus du contexte ca n'a rien de très pertinent.

Bref, seuls les US ont les moyens d'avoir un Frappeur car ils ont déjà tout ...

Et d'ailleurs vu qu'ils ont déjà Tout,

Ils n'en ont plus besoin (et d'ailleurs l'Amiral en charge du programme se suicida...)

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. C'est pas qu'ils ont tout mais simplement il peuvent se permettre financièrement ce genre de dépense sans obérer définitivement leurs capacités aéronaval. En plus la solution retenu leur offre plus de fléxibilité et plus d'options tactiques que ce qu'ils avaient précédements. Nous on a un seul PA, donc c'est soit PA, soit frappeur on a pas d'option pour avoir les deux. Et le Frappeur ne fait pas le boulot d'un PA.
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Les documents officiels parle bien de 1,7Md€.

Attention 1.7Md€ c'est le coût développement et de production de 32 exoguard. Le coût de production n'est que de 500M€  soit 15M€/Exoguard.

Avec un Iskander Like, tu compenses l'éloignement du porte missile (avion ou navire) par une vitesse très supérieure de la charge lethale ( hypersonique )

À 2100 m/s , il faut env 3 minutes pour arriver 400 km plus loin

L'Iskander Like rien ne t'empêche de le faire tirer par un avion ou un véhicule. Le problème c'est que si tu traitre toutes les cibles du CAS à l'Iskander Like y compris les toyotas, les coûts vont exploser.

Pour la reconnaissance , la fonction serait à attribuer à un drone pouvant de surcroît traiter les cibles d'opportunité.

Le problème c'est que le drone est vulnérable à une DA/SAM/DCA moderne beaucoup plus que l'avion de combat moderne en tout cas.

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Attention 1.7Md€ c'est le coût développement et de production de 32 exoguard. Le coût de production n'est que de 500M€  soit 15M€/Exoguard.

Yep c'est ce que j'avais dit précédement. à 15M€ le missile tu vas pas t'amuser à détruire des Toyotas  =)

Il faut en plus avoir un missile adapté à la mission. l'Exoguard n'a pas grand chose avoir dans ce cadre.

En sus ça n'enlève pas le problème de pertes de capacité : reco, sup-aérienne, identification/validation des cibles, couvertur radar, etc.

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Yep c'est ce que j'avais dit précédement. à 15M€ le missile tu vas pas t'amuser à détruire des Toyotas  =)

La version "iskandérisée" d'un exogard serait certainement moins chère.

Un sol-sol balistique basique de 300 km d portée coûte environ la même chose qu'un MDC basique de 1000-1500 km de portée soit 1 M€ (voire moins en cas de production trés massive). Mais ça reste un peu cher pour un simple pick-up.

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Yep c'est ce que j'avais dit précédement. à 15M€ le missile tu vas pas t'amuser à détruire des Toyotas  =)

En sus ça n'enlève pas le problème de pertes de capacité : reco, sup-aérienne, identification/validation des cibles, couvertur radar, etc.

DES DRONES peut-être  :rolleyes:

:lol: :lol: :lol:

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Le problème du drone c'est que c'est beaucoup plus vulnérable face à une DA/SAM/DCA moderne par rapport à un avion de combat moderne.

Ca dépend du drone ;)

Un drone c'est un terme tres générique pour n'importe quoi dont le pilote n'est pas dans le vehicule. Un engin volant san pilote genre neuron pourrait etre assez résistant a la défense aérienne par exemple.

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Ca dépend du drone ;)

Un drone c'est un terme tres générique pour n'importe quoi dont le pilote n'est pas dans le vehicule. Un engin volant san pilote genre neuron pourrait etre assez résistant a la défense aérienne par exemple.

Le problème du drone c'est que c'est beaucoup plus vulnérable face à une DA/SAM/DCA moderne par rapport à un avion de combat moderne.

D'accord avec G4lly !

D'où d'ailleurs mon regret , sur le fil sur les UAV français qu'il n'y ait pas eu de projet de type Avenger plutôt que celui du Telemos dejà dépassé ...

Aussi je pense que le financement de ce type de drone (furtif) est prioritaire mais aussi que son existence est la brique qui manquait à la vision US de 1997 d'un arsenal ship comme centre d'une escadre à vocation d'action littorale :

 

Potential Operational Effects of the Arsenal Ship  

Consider for a moment the potentially decisive effects that the presence of a battle group made up of an Arsenal Ship, two Cruisers, three strike destroyers, one frigate, two submarines, and the ARG, augmented by the forward stationed Arsenal Ship (three of the proposed six will be permanently operated overseas one each in the Mediterranean, Indian Ocean, and Western Pacific) could have on an adversary: the numbers of vertical launched missile cells alone would be close to 1500.  It is reasonable to say that at least half of those would be armed with TLAM.  

How many sorties (at what sortie rate) would it take for an aircraft carrier to generate 50 percent of those 1500 potential strike cells?  That kind of firepower could stand off an enemy's coast at least 500 miles and deliver wave after wave of shaping fires while follow-on forces were massing for decisive ground operations, if necessary.  At the stand-off range provided by TLAMs, the battle group escorts could be very effective at force protection by combining speed, maneuver, and deception with defense in depth.    

The disadvantage of relying on Arsenal Ships is that they might lead to a "use of lethal force" quandary.  The presence of two Arsenal Ships, safely over the horizon at 150 miles, may not have any influence on a crisis situation.  An aircraft carrier, on the other hand, operating safely over the horizon can project its power by non-lethal means: flying strike aircraft over a target without committing to firing ordnance at the enemy.  To overcome that limitation, aircraft from the amphibious ships could be sent over enemy territory to demonstrate presence.  The drawback to that approach is the lack of defense in depth that an aircraft carrier's air wing can provide for ships operating in the littorals.  In certain circumstances, joint forces, such as United States. Air Force assets (AWACS and overseas based fighters), and/or planned multi-purpose organic fixed and rotary-wing aircraft (Joint Strike Fighter and SH-60R with an airborne early warning radar variant) could provide defense in-depth for maritime power demonstrations.  The development and fielding of those organic aircraft, mentioned above, are scheduled prior to the planned completion of the six Arsenal Ships by 2007.    

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Nous n'avons certainement pas besoin d'un frappeur... tant que nous n'avons pas de menace navale sérieuse, ou de menace aérienne sérieuse contre la Marine.

Je suis très dubitatif sur la capacité de survie de la Marine face à autre chose qu'une aviation/marine de troisième zone. La situation s'améliore avec l'arrivée des Aster 15/30, mais la quantité embarquée sur les unités est totalement insuffisante pour faire face à autre chose qu'une menace anecdotique.

Idem pour la capacité antinavire - il serait d'ailleurs temps de s'occuper de développer un successeur à l'Exocet, dont la portée et la vitesse commencent à être un peu faiblardes.

On sous-estime _toujours_ en temps de paix les consommations en munitions de la prochaine guerre.

Vous avez déjà joué à Harpoon? ou à la série des Fleet de VG?

J'ai toujours été frappé par la distance entre les compte-rendus d'opérations réelles et ce qu'on observe dans les wargames d'un côté, et la façon dont les choses sont présentées par les marines et la plupart des fictions écrites par des marins d'un autre côté.

Dans le premier cas, quand on a repéré la force ennemie on fait tout ce qu'on peut pour envoyer tout ce qu'on peut, on balance la purée parce que le principal problème sur mer c'est de repérer l'adversaire. Quand on le tient, il faut sauter sur l'occasion. Et si' on l'a repéré, il a pu le faire aussi, ou peut le faire à n'importe quel moment. il faut porter le coup décisif le plus vite possible, et pour ne pas laisser échapper l'occasion, et pour diminuer le risque sur ses propres forces.

On porte l'effort maximum, on lance tous les avions d'attaque, on vidange les missiles, les tubes lance-torpille.

Dans les récits de type b, on tire UNE torpille, un ou deux missiles.

Mais la vraie menace sur une flotte dans une vraie guerre, ce ne sont pas un ou deux missiles, c'est 50, 100 à la fois.

Pour se défendre de ce genre d'attaque, il faut des centaines d'antimissiles.

Et pour passer à travers ce genre de défense, il faut des centaines de missiles.

C'est à ça que sert un frappeur, de magasin.

Ah oui, il faut aussi les navires capables de gérer des centaines de cibles, aussi.

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Mais la vraie menace sur une flotte dans une vraie guerre, ce ne sont pas un ou deux missiles, c'est 50, 100 à la fois.

Qui peut le faire ?

L'Égypte par exemple avait pu commander ( dans mon souvenir) 50 Harpoon ;)

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Qui peut le faire ?

L'Égypte par exemple avait pu commander ( dans mon souvenir) 50 Harpoon ;)

L'inde

La Chine

La Russie

Les USA

L'Iran

Le Japon

Je ne dis pas que ces pays nous menacent à court terme, mais on construit les navires pour 20-50 ans.

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L'inde

La Chine

La Russie

Les USA

L'Iran

Le Japon

Je ne dis pas que ces pays nous menacent à court terme, mais on construit les navires pour 20-50 ans.

Mais si on te suit et qu'on a effectivement besoin de contrer une salve saturante de 100 missiles , on a alors de fait besoin de plus de silos sur zone...
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Mais si on te suit et qu'on a effectivement besoin de contrer une salve saturante de 100 missiles , on a alors de fait besoin de plus de silos sur zone...

CdG, 2x FREMM ASM, 1 HZN ... 144 missiles. Il est peu probable qu'on envoie un Aster par missile entrant, une partie de ceux ci seront engagé par les Rafales de CAP, une partie ne trouvera pas de cible - leurrage actif/passif longue distance -.

Les US ont pléthore de cellules dispo de l'ordre de la certaine par destroyer plus sur les croiseurs ... ca ne les immunise pas contre les attaques. La qualité de la défense est aussi importante que la quantité des missiles.

En gros dans le cadre de l'autodéfense antimissile je ne pense pas que le frappeur est un intéret, autrement que dans sa propre défense au mieux.

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CdG, 2x FREMM ASM, 1 HZN ... 144 missiles. Il est peu probable qu'on envoie un Aster par missile entrant, une partie de ceux ci seront engagé par les Rafales de CAP, une partie ne trouvera pas de cible - leurrage actif/passif longue distance -.

Les US ont pléthore de cellules dispo de l'ordre de la certaine par destroyer plus sur les croiseurs ... ca ne les immunise pas contre les attaques. La qualité de la défense est aussi importante que la quantité des missiles.

En gros dans le cadre de l'autodéfense antimissile je ne pense pas que le frappeur est un intéret, autrement que dans sa propre défense au mieux.

Situation Aster:

L'avantage de l'Aster 15 en autodéfense par rapport à l'Aster 30 reste sa portée minimale plus réduite l'autorisant à intercepter au plus près une cible classifiée hostile tardivement.

Certes, et il faut comprendre qu'on ne détecte un missile anti navire rasant les flots qu'à 20 km au plus donc la portée supérieure de l'Aster 30 ne sert à rien contre ce genre de menaces.

Avec l'Aster 30 capacité d'intervention > 70 km sur une cible peu manoeuvrante et une étanchéité presque totale à 45 km.

Aucun missile n'a une Pk de 100% ou même 70

J'en conclus qu'il n'y a pas autant de Aster 30 et d'Aster 15 pour nos 2 FDA et , pas autant de Aster 15 nos 9 FREMM ASM , et Aster 30 pour nos 2 FREDA. si EN PLUS on revalorise nos 5 FLF avec des Aster 15.

Sachant qu'on peut aussi bien utiliser le stock interarmées.En fait, on a plus de missile aster 30/15 que de silos navals

Rien qu'en Aster pour la partie budget Marine Horizon, 120 missiles ont été livrés.

La cible est de 120 missiles. La totalité des missiles ont été livrés.

http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-522.html

Après, c'est l'EMA qui décide de l'allocation en cas d'opération

On a donc déjà un stock interarmée de 180 Aster 30 et 260 fin 2011.Les matériels ne sont pas propriété d'une armée.

L'EMA a la responsabilité des opérations et peut attribuer (et heureusement) les munitions à n'importe quelle armée suivant le type de conflit.

Si l'intervention haute intensité est navale la Marine peut bénéficier (comme la Royal Navy pendant les Malouines) des AASM, mica, Aster etc. (plus les moyens AA comme KC135 et E3) et ce sont le CEMA et l'EMA qui décident suivant le danger et la nécessité.

Je ne fais aucune distinction entre les armées dans l'usage.

Sur une frégate lance missiles: Donc quand on dit "on n'a plus qu'à rajouter 16 missiles de plus Aster 15 ou 24 VL Mica pour les FDA et 2 Sadral plus un CIWS TNL Goalkeeper 30 mm ou Millenium 35 mm Oerlikon Contraves*. Ou que l'on dit aussi "En plus, les FREDA n'auront que 32 missiles au lieu de 48".

Ce n'est pas une question de nombre de missiles.

La conduite de tir ne peut traiter qu'un nombre d'objectif limité en cas d'attaque saturante.

En avoir, plus que nécessaire ne sert alors à rien.

Les Horizon ont le 76 mm en plus aussi efficace qu'un Phanlanx ou Goalkeeper. (le 127 est inefficace en AA - les mitrailleuses 12,7 sont aussi inefficaces contre des missiles)

Reste aussi le brouillage, les chaffs, les Mistral, la coordination inter bâtiments, la SER réduite aidant les chaffs etc...

Rien n'est étanche et ce n'est pas un problème: c'est un compromis coût/efficacité/nombre/synergies des systèmes entre bâtiments etc.

*USA = 96 missiles (dont Tomahawk) + 2 CIWS Phalanx et un 127/64 + 2x 25 ou 30 mm + 4 à 6 12.7

> Corée du Sud = 96 missiles + 16 Harpoon + CIWS et un 127/64

> Japon = 96 missiles + 127 mm.

> Danemark =16 Harpoon + 48 missiles + 2 Millenium 35 mm + 127 mm + 6 X 12.7

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Philippe, sur la nécessité d'avoir la conduite de tir adéquate, bien sûr, je n'ai peut-être pas été assez clair mais c'est ce dont je parlais dans la dernière ligne de mon avant-dernier post: un frappeur en défense AA n'a de sens que s'il y a un système de type Aegis à côté.

Sur la nature de la menace:

Si j'en crois wikipedia, l'inde dispose de 13 avions capables d'emporter chacun 6 Brahmos, et prévoit de construire des centaines de missiles.

13x6 = 78 missiles. Qu'est-ce qui reste en magasin de notre jolie task-force quand ils reviennent le lendemain pour une deuxième attaque?

Et bien sûr que ça ne remplace pas la défense terminale, qui me paraît également bien insuffisante sur les navires de guerre modernes. En fait, j'ai l'impression que l'ampleur de la menace missile est aussi sous-estimée aujourd'hui que ne l'était la menace avion dans les années 30.

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Aucun avion ne peut emporter 6 Brahmos , le su-30MKI peut en emporter au grand maximum 3.

Sinon on peut se doter de plus de missile que la conduite de tir peut en guider car les Aster sont autonome en phase terminale ce qui libère la conduite de tir pour d'autre missile.

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Aucun avion ne peut emporter 6 Brahmos , le su-30MKI peut en emporter au grand maximum 3.

A priori les Tu 142 devraient pouvoir emporter bien plus qu'un Su30. Je ne suis pas sur que ce soit prévu, mais une capacité d'emport de 6 brahmos ne me surprendrait pas.

De toute façon ça ne change pas grand chose à la problématique, les indiens pourraient aussi envoyer une flotte de 50 Su30 équipé chacun de 3 Brahmos et utiliser tous ces missiles en une seule fois contre une seule cible et saturer les défenses du GAN. (maintenant dire que 50 avions modernes peuvent couler un GAN et ses 20 chasseurs n'est pas vraiment impressionnant et on devait s'en douter)

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Les Tu-142 MKE sont concu pour la lutte ASM uniquement... pas de missile a bord.

Ce sont les Tu-95 russe qui servent de plateforme lance missiles air surface. Une variante des Tu-142 a bien été envisagé pour tirer des missiles mais elle n'a pas été produite. A priori les russe sépare nettement les missions un peu comme il le font avec les hélico. Il y a les avion qui font la reco, les avion qui font l'ASW, et ceux qui font de l'ASuW ... on ne mélange pas les genre. D'un coté leur cible sont assez spécifique, les SNA/SNLE US d'un coté, et les GAN US de l'autre, suffisamment épais comme client pour concevoir un système spécialisé.

Sinon dans un Tu-95 a priori il y aurait la place pour 6 Brahmos air-surface ... il y a aussi une possibilité d'emport sous voilure, mais les différents accord de désarmement les ont peut être condamné.

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