Alexis

Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

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1) "Traiter convenablement des conflits locaux" ... euh, ça veut dire faire la guerre il me semble :? ? Dans ce cas, il faut effectivement se préparer à la faire, ce qui est le moyen le plus sûr d'une part de la faire peu souvent (on attaque moins souvent les forts, tout comme les amis des forts) d'autre part de la gagner quand on a à la faire.

Ca veut surtout dire que la riposte est proportionnée à l'attaque. Quant au principe selon lequel "on attaque moins souvent les forts", il s'agit ni plus ni moins de dissuasion.

2) "Intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions" ... ou je me trompe fort :lol: , ou tu es en train de supposer qu'il y a dans cette coalition un partenaire qui lui sera suffisamment puissant pour faire la guerre, ce à quoi nous n'apporterons une petite aide ? Car s'il s'agissait de lui apporter une aide importante, la question de faire la guerre se poserait !

Mandat international = ONU, ou dans une moindre mesure l'OTAN. Il ne s'agit pas d'autre chose.

Là il faut être clair : n'intervenir qu'en soutien des Etats-Unis, qui plus est en ne leur apportant pas grand chose, c'est se condamner à l'insignifiance. Alors, autant ne pas intervenir du tout !

Dans ce cas on est insignifiant, et depuis longtemps. Et ce ne sont pas 4 Frappeurs qui changeront quoique ce soit.

D'autre part, et quel que soit notre niveau, la simple présence des Etats-Unis implique qu'ils décident de tout et tirent les marrons du feu en toutes occasions. Que l'on apporte un appoint minime ou considérable ne change rien au problème de base : on joue les seconds rôles.

3) Le seul élément "sérieux" que tu proposes de garder dans la défense française est la dissuasion nucléaire. Je suis d'accord que c'est le plus essentiel de tous. Cependant, la position que tu défends revient à abandonner toute influence de la France outre-mer, car l'alliance de la France n'aurait plus de valeur aux yeux des pays outre-mer, celle-ci étant incapable de protéger qui que ce soit.

Parce que 4 Frappeurs au lieu de 8 FREMM constituent une amélioration décisive dans ce domaine ? J'en doute !

Je ne suis pas d'accord avec la politique générale que tu proposes. Une chose encore : si on veut adopter cette politique, on n'a aucun besoin du Charles de Gaulle ou d'un PA2 et aucun besoin de Rafale embarqués.

Avec des arguments à l'emporte-pièce, on ne risque pas d'avancer...

Un porte-avions a une valeur stratégique bien plus importante que 500 missiles stand-off. Et sa flexibilité est sans commune mesure.

Je me demande ce qu'il vient faire là-dedans, d'ailleurs...

Si on veut continuer la politique générale actuelle de défense de la France, en revanche, il est intéressant de l'optimiser à investissement donné. Et une série de 4 frappeurs avec 2000 missiles serait un bon moyen de le faire, pour les raisons déjà exposées.

Et je persiste à croire que c'est une idée farfelue, basée en partie sur des présomptions a priori fausses dont celle qui consiste à affirmer que les 4 Frappeurs seraient un moyen d'optimiser nos forces.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que nos forces ne sont pas optimisées pour gérer les crises envisageables, et qu'est-ce qui permet d'affirmer que nous n'avons pas (et n'auront pas) les moyens de faire face à tous les scenarii possibles ?

Des specialistes planchent sur ces questions à longueur de journée afin d'établir et de mettre à jour une doctrine efficace. Il faut croire qu'ils sont stupides si le premier venu, au détour d'un forum, est capable de faire mieux avec les mêmes moyens.

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Pas de bol, Defa , ni Alexis ni moi sommes des premiers venus. La politique et le renoncement de l'Etat major domine les choix c'est tout. On est simplement outré de ne pouvoir s'exprimer librement comme aux USA ou meme en Angleterre donc on essaye de sensibiliser anonymement les gens sur l'espace internet quand on a le temps qui par ailleur nous est compté (je travaillerai tout le WE pour rattraper le temps perdu aujourd'hui). Apres tout meme des gens du MINDEF ou de la politique viennent peut etre sur ce forum et d'autres.Une simple recherche sur Google suffit. La reponse de gens comme toi me permet d'affiner mes argumentaires auprès du MINDEF en intégrant le conservatisme/lacheté politique/renoncement .. des ganaches/politicards.Donc je gagne en efficacité en testant préalablement mes arguments avec un public de deuxième ordre. :D Desolant que tu pense(en tant que militaire) que l'armée est destinée a etre un suppletif des USA et que la France est vouée à l'insignifiance.Je ne peux dans ces conditions que te signifier mon peu de considération pour quelqu'un qui de plus ne pense qu'a ses interets corporatistes. :twisted: (et honte à toi) Ceci dit ca n'enleve rien a la necessité d'un concept comme le frappeur et de remuscler l'armée dans le cadre du budget existant. Yves Boyer de la FRS pense comme moi (par exemple) sur la necessité de recentrer l'armée sur le combat de haute intensité et donc les capacités et moyens.

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Guest ZedroS

Pas de bol, Defa , ni Alexis ni moi sommes des premiers venus.

La politique et le renoncement de l'Etat major domine les choix c'est tout.

On est simplement outré de ne pouvoir s'exprimer librement comme aux USA ou meme en Angleterre donc on essaye de sensibiliser les gens sur l'espace internet.

La je ne te suis pas. Tu as été censuré en France ? D'où tu tires que l'on ne peut pas s'exprimer librement en France par opposition aux USA/UK ? Pour mémoire, tant les USA que les UK ont condamné des caricatures dont on parle beaucoup ces derniers temps... As tu monter ton parti ? L'a t on dissolu ? A t il ou aurait il seulement eu des adhérents en nombre conséquent ?

Allez, c'est quoi c'est posture de victime alors que l'on ne parlait que du Frappeur et que tu n'as été que contredit et jamais interdit de parole ? Ce serait pas un peu facile des fois ? :rolleyes:

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La France n'a pas de politique d'agression. Elle a une politique de défense, de son territoire y compris outre-mer, de ses alliés y compris lointains, de ses approvisionnements.

L'erreur du pacifisme c'est de croire qu'il faut se rendre incapable de faire la guerre afin qu'il n'y ait plus de guerre.

En fait, cela n'incite pas tous les autres pays à faire pareil. Ca en incite quelques-uns, qui seront victimes en même temps que la France quand les autres viendront attaquer en profitant de l'aubaine !

Comme le disait le regretté Général, le pacifisme est fauteur de guerre.

P4 sale pacifiste. :lol:

trop facile.

STRATEGE a un beau bureau a l'ambassade Americaine de Paris :lol:

ou a FORT BRAG

mais non c'est le rédacteur de ChecK POINT :lol:

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Tu vois les généraux s'exprimer en public comme au USA ou en Angleterre? Les politiques de la commission de la défense exposer leur divergences et en appeler au public? Un consultant risquer d'etre banni des contrats défense pour parler librement? les thinks tanks francais ne peuvent parler librement aussi sous peine de coupure des subventions. A droite Chirac a emasculé la défense, l'UMP est atlantiste, sous domination du lobby industriel (qui se fout de l'allocation des moyens tant que les benefices sont là) ou s'en fout quand aux socialistes ils ne pensent qu'a baisser les credits en utilisant l'Europe comme alibi. Les géneraux (et l'EMA) sont museles ou pensent d'abord à leur carrière et interet personnels.Et les reglements sont la pour les y inciter.

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Tu vois les généraux s'exprimer en public comme au USA ou en Angleterre?

Les politiques de la commission de la défense exposer leur divergences et en appeler au public?

Un consultant risquer d'etre banni des contrats défense pour parler librement?

C'est sur aux USA tant qu'ils restent sur ligne de conduite prescrite par les lobby et les firmes militaires ils peuvent s'exprimer et deffendre le financement des grands groupes. Sinon ils sont remerciés.

A droite Chirac a emasculé la défense, l'UMP est atlantiste, sous domination du lobby industriel (qui se fout de l'allocation des moyens tant que les benefices sont là) ou s'en fout quand aux socialistes il ne pense qu'a baisser les credits en utilisant l'Europe comme alibi.

Les géneraux (et l'EMA) sont museles ou pense d'abord à leur carrière et interet personnels.Et les reglements sont la pour les y inciter.

Pfiou il faut aller voir un psy pour faire une cure contre ta paranoia aigue. Faut arreter les discours machinéen bidons, ca devient lourd.

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Seb24: je ne suis pas paranoiaque mais réaliste.Ceci dit tant qu'on me paye 3500€ per jour mes interventions, je fermerai ma gueule en public et meme j'irais jusqu' a défendre le programme FREMM AVT et le maintien en nombre des personnels! :D Je ne joue pas dans le don quichotisme! Vive Chirac, les socialistes, l'EMA et tous ceux qui me paye! Apres tout moi je peux bosser aux USA si la France disparait!

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Seb24: je ne suis pas paranoiaque mais réaliste.

Bah non justement. Et ce qui me fait rire c'est que tu te mes en chantre de la liberté de parole sur les questions de défense, tu dis detenir la vérité sur tout le monde et qu'il faut diffuser ta lumière tu les ignards forumistes.

Pourtant, tu saoules beaucoup de monde, avec tes discours politicard/bistro du coin(tous pourri tous corrompu etc...). Tu montres un manque flagrant de respect pour bon nombres de personnes ici alors que tu ne connais pas leurs connaissances. Bref tout ça discrédite le message que tu veux faire passer (si il y en a un).

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Desolant que tu pense(en tant que militaire) que l'armée est destinée a etre un suppletif des USA et que la France est vouée à l'insignifiance.Je ne peux dans ces conditions que te signifier mon peu de considération pour quelqu'un qui de plus ne pense qu'a ses interets corporatistes. :twisted: (et honte à toi)

Vouée à l'insignifiance selon VOS critères, nuance.

Ceci dit, j'ai au moins l'honneur de servir mon pays. C'est autrement plus gratifiant que de cracher sur les élus du peuple et de se croire sorti de la cuisse de Jupiter.

Honte à qui ? :twisted:

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Mais qui parle d'insignifiance, on parle de riposte proportionnelle a la menace.

Rien ne sert de deployer une force aussi importante qu'un frappeur, olors que 2 fremm avt et un asm suffise (exemple).

Stratege Quel pays veut tu attaquer/impressionner avec un tel batiment, est ce qu'un snle pret a tirer n'est pas autant dissuasif, la chine, l'inde, le burundi. Le concept d'un frappeur fait exactement le même travail que les snle au niveau conventionnel.

.Ceci dit tant qu'on me paye 3500€ per jour mes interventions, je fermerai ma gueule en public et meme j'irais jusqu' a défendre le programme FREMM AVT et le maintien en nombre des personnels!

Et la conscience professionnelle c'est pourquoi : les pingouins; Si tous les consultants dans ton genre faisais comme toi, cela ne m'etonne pas que selon tes dires le ministere de la defense soit dans un tel "bordel".

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Le concept d'un frappeur fait exactement le même travail que les snle au niveau conventionnel.

Pas exactement:

Sur la disuassion, le nucléaire est inemployable excepté si notre territoire est menacé d'invasion ou alors on est menacé par une puissance nucléaire comme pour la crise de Suez.

Le nucléaire est une arme de non emploi certe INDISPENSABLE qui n'a pas empeché l'Argentine d'envahir les Malouines.

Le Frappeur est une arme d'emploi qui nous donne la capacité de mener une guerre conventionelle d'une certaine envergure et qui complete les faible moyens de l'Europe.

Elle a une effet multiplicateur de force qui doit permettre à une force aéronavale de 1/2 PA de frapper significativement un pays ayant une aviation à 300 avions et donc, une fois l'aviation ennemie éliminée, de l'envahir ou de prendre une prise de gage territoriale ce que nous ne pouvons faire sans les USA, que contre un pays très mineur aujourd hui faute de moyens.

Si le nucléaire etait la panacée dans toutes les circonstances, pourquoi les USA maintiennent 12 PA????

PS:

Et la conscience professionnelle c'est pourquoi : les pingouins; Si tous les consultants dans ton genre faisais comme toi, cela ne m'etonne pas que selon tes dires le ministere de la defense soit dans un tel "bordel

Un consultant peut etre force de proposition et mettre en garde mais il doit valider avec son commanditaire les choix et en général en privé préalablement à une réunion de restitution.Le client est roi et si il ne veut rien entendre, tu te tais sauf a le perdre en tant que client.

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Durant tes interventions stratege sur ce sujet ,j'ai noté quelques incorrections de ta part ,ainsi que des mauvaises interprétations de mes analyses.

Grosso modo et dans le désordre.

:arrow: Quand j'énumère que : "La France disposant du deuxième espace maritime mondial avec des secteurs stratégiques" je veux dire qu'en ce sens ,elle se doit d'avoir une marine à la hauteur de cet état de fait ,à la hauteur de ses ambitions navales et qu'elle doit avoir une flotte de surface crédible pour y faire face.

Les bâtiments de souveraineté* assurent ces missions et non nos futures FREMM.

:arrow: Une frégate FREMM AVT sera un bâtiment de combat de premier rang.A contrario ,une aviso A-69 n'est qu'un navire de surface de second rang.

Si la France développe une FREMM AVT ,ces bâtiments de surface seront les premiers en Europe (et hors ceux construits aux USA) ,à pouvoir tirer des missiles de croisière contre des cibles terrestres.

Mais nos FREMM auront d'autres missions que de mettre en oeuvre des SCALP Naval puisqu'elles feront de l'appui feu naval ,elles seront évolutives vers une capacité d'action multiplateforme ,elles vont permettre aussi la projection de nos forces spéciales.

DCN pouvant par la suite les proposer à l'export et justement l'Arabie Saoudite porte un intérêt sur cette plate forme.

Priorité capacitaire à combler et à disposer impérativement.

:arrow: Stratege ,si tu es libéral ? Tu dois concevoir que le fait de disposer des FREMM AVT ,c'est apporter plus de flexibilité ,plus de souplesse d'emploi et une meilleure option dans le choix décisionnel.

Jacques C a le choix entre 3 plates-formes ,la MN va donc disposer de 3 vecteurs pour frapper dans la profondeur ,3 solutions ,3 possibilité crédibles et dissuasives.

:arrow: Un vecteur aérien avec nos Rafale pour délivrer 50 Scalp EG

Un vecteur sous-marin avec nos futurs SNA Barracuda

Un vecteur de surface avec nos FREMM AVT et ASM

La Royale aura en dotation 250 MdCN à sa disposition.

:arrow: Stratege si tu es aussi un consultant économiste ,tu sais que déployer un GAN sur zone est coûteux ,dans un premier temps envoyer quelques FREMM AVT peuvent régler des situations de crise mineures.

On ne peut pas négliger cette option ,elle peut inciter les hostiles à revoir leur position et nous pouvons déclencher une désescalade du conflit.

Ta constance dans le DRH ,devrait aussi plaider en la faveur pour le renouvellement de l'ensemble des frégates de la flotte de surface.

17 FREMM = équipage de 1836 personnes pour un tonnage de 97750 contre 48000 t et 2475 marins qui servent ou servaient les anciens bâtiments.

Donc si le concept du frappeur est une solution complémentaire et dissuasive ,elle ne peut pas substituer une flotte dont la France ne peut pas faire abstraction ,à moins que les nouveaux décideurs politiques de 2007 décident de brader la défense.

Déjà que nous abandonnons 2 Horizon ,ce qui pourrait réduire le nombre de bâtiments de surface ,un concept innovateur ou innovant comme le frappeur pourrait tenter les réducteurs :lol: à une diminution de notre flotte.

FREMM AVT :intérêt tactico/stratégico/opérationnels

FREMM AVT : possibilité de marché à l'export

FREMM AVT :déploiement rentable

FREMM AVT : capacité non négligeable et indispensable à la France permettant d'en être une nation cadre.

*Les frégates et bâtiments de souveraineté (Floréal et BATRAL) ne sont pas de premier rang ,elles sont prépositionnées dans nos DOM/TOM.

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Philippe:

Une frégate FREMM AVT sera un bâtiment de combat de premier rang

http://www.vie-publique.fr/documents-vp/armee2015.shtml

La marine considère les FREMM AVT comme des frégates de deuxième rang: la plan marine 2015 prevoit d'avoir 12 fregates de premier rang et 14 de second rang:

4 AA+8 FREMM ASM

9 FREMM AVT+5 Lafayettes

Les bâtiments de souveraineté* assurent ces missions et non nos futures FREMM.

La on est d'accord

Si la France développe une FREMM AVT ,ces bâtiments de surface seront les premiers en Europe (et hors ceux construits aux USA) ,à pouvoir tirer des missiles de croisière contre des cibles terrestres.

Faux tout batiment pourvu des VLS US peut tirer des Tomahawk a condition que les USA les livrent.

Les Allemands, Espagnol et Australiens auront avant nous la capacité de tir de missile de croisière

tu sais que déployer un GAN sur zone est coûteux

Pas tant que cela si ca fait partie du temps normal passé à la mer.

dans un premier temps envoyer quelques FREMM AVT peuvent régler des situations de crise mineures.

Nul besoin d'avoir une classe spécifique: envoyer une FREMM ASM ou un Horizon avec des SCALP fait le meme effet.(la conduite de tir SCALP ne coute quasimment rien).

Maintenant avec un frappeur equipé comme une FREMM AVT escorté par 2/3 autre frégates ca fait la meme chose.

Si l'ennemi a une aviation de combat , il faudra de toute manière envoyer un PA.

Remplacer 9 FREMM sous armées par 3/4 frappeurs (plus modernisation Lafayettes ASM) cela fait encore 17 fregates( 4 AA+8ASM+5 Lafayettes améliorées) a coté des 3/4 frappeurs.largement de quoi envoyer un groupe Frappeur+3 fregates.

On aura pas 9 crises a gerer en meme temps contre 9 pays de quatrieme zone.

Déjà que nous abandonnons 2 Horizon ,ce qui pourrait réduire le nombre de bâtiments de surface ,un concept innovateur ou innovant comme le frappeur pourrait tenter les réducteurs à une diminution de notre flotte.

Donc pour on doit limiter volontairement aujourdhui notre capacité militaire existante pour ne pas tenter des "redcuteurs" de la limiter ultérieurement???

Avoir une capacité aussi reduite en missiles de croisère (et capacité militaire) pour 4 M d€ (prix des FREMM +10 ans d'exploitation) ca confine à l'absurde.

Le programme FREMM AVT est le programme inutile des armées: il doit etre arrété au profit de vrai capacités militaires:Si tu n'aime pas les frappeurs, alors commande un troisième PA, ou des SNA ou des Horizons ou des C17 ...ou des modernisations (M2000, Lafayettes ...).

Des Frappeurs (avec 2000 missiles) et un PA2 avec ses Rafales (pris sur les commandes de l'ADA) redonnerait à la France sa credibilité militaire et sa capacité de coercition face à un pays comme l'Iran ou la Syrie par exemple.

Masser devant l'Iran 2 PA, 80 Rafales et 2000 SCALP (+25 ravitailleurs et 60 Rafales ADA a Djibouti par exemple) serait un message d'une tout autre ampleur.

Ce qui est scandaleux , est que cette capacité est accessible rapidement (d'ici 2012)dans le cadre de notre budget actuel sans sacrifier les autres programmes.

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NB pour phillipe : Je sens que ton explication va servir a rien...

En fait ,si :lol: Sébastien ,j'ai cru comprendre que stratege teste ses argumentaires sur notre forum :lol: afin de peaufiner son discours.

Il profite de ce forum pour jauger les réactions de tout un chacun.

Il peut y puiser une source ou se ressourcer avant d'affronter les décideurs et opérationnels.

Je ne cherche en aucun cas un affrontement avec lui mais il ne faut pas non plus qu'ils nous prennent pour le premier venu.

Chacun a le droit de défendre son bout de gras et plaider la cause juste.

Contrairement à certain ,stratege ne me rébute pas mais il devrait être plus souple dans ces argumentaires pour rendre une meilleure lisibilité et lecture de ces propos.

C'est réellement un consultant ,il appartient à lui d'être plus ouvert avec les non-initiés qui parcourent tous les forums.

Une dotation de 250 SCALP NAVAL peut paraître ridicule pour certain mais que l'on me dise que le nombre de Tomahawk va disposer la RN.

Que les autres marines européennes se dotent de cette capacité et là on pourra bien comparer ce qui n'est pas comparable avec l'énorme puissance de feu de l'US Navy et le gingantisme de sa force de projection avec 12 flottes.

Les USA ayant vocation d'hégémonie mondiale et sa puissance est en adéquation avec ses ambitions.

Cela ne veut pas dire que la France doit rester en position restreinte.

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non pour deja ameliorer notre armée a moindre frais c developpe les futurs armement avec les pays europeens on le vois c pas pres d eree gagné surtout avec les anglais, chacun veut sa fierte national mais on doit rester dans l optique que les pays europeen independammentn existe plus mais plutot comme un super pays europeen et deja il faudrais commence a depoussiere la france pour avoir plus d argent finis les defecits...

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Stratege : à aucun cas j'ai dis que les F-100 ,de Zeven Provincien ou F-124 n'avaient cette capacité ;puisqu'avec le VLS Mk-41 américain ,ces bâtiments peuvent lancer des Tomahawk. A ces pays de lancer des discussions exploratoires pour en disposer. A ce titre ,en Europe seule la RN délivre des Tomahawk mais avec comme vecteur ses SNA. La France rejoindra les USA avec le développement de plate-forme (vecteur) et du missile de croisière. Tu SAISIS la nuance. Chose que ni les espagnols ,les allemands et bataves font ou feront. Je n'ai jamais écrit que je n'aimais pas le concept du frappeur ,SVP ne déforme pas mes propos au profit d'un débat.

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Combien de fois la France a eu a envoyer une force navale de quelque taille que ce soit pour prevenir une crise? Pour l'Afrique une seule frégates suffit généralement et de plus avoir une vraie capacité 2PA+frappeur dissuaderait pas mal de pays d'attaquer une seule frégate Francaise sur zone. 28 M€ par mois ce n'est rien et de plus les OPEX sont sensées etre financées en supplement. L'argument de surcout ne tient pas par rapport a la perte d'une capacité critique. par contre on a rien pour ammener un pays comme l'Iran ou la Syrie a la table de négociation si on est pas soutenus par les USA. Philippe je t'envoie un message privé

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28 M€ par mois ce n'est rien et de plus les OPEX sont sensées etre financées en supplement.

Je le surcout OPEX est bien de 8 M Euros / mois (primes), les 12 autres millions tu les payes meme si le GAN fait des ronds dans l'eau au large de Toulon. (Le cout des bombes, missile n'est pas inclu)

Souce: Cols Bleus HS Heracles

Personnellement je ne porte pas de jugement sur ce cout, quitte à payer des militaires autant s'en servir :lol:

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Pour l'Afrique le TCD Foudre est en stand bye au large de la C.I Quand je parle de réglement de gestion de crises mineures ,ce n'est en aucun cas de SYRIANA . Mais en présence de et sur zone de missile de croisière (capable d'atteindre des portée de 1000 km en fonction de la config) ,en régle génèrale ,le dictateur y réfléchit à 2 fois. Si par la suite ,il y a escalade un GAN adapté avec un GAe conséquent ,le pays hostile se fera contraint à faire plus de modération et revoir sa position bélliqueuse. Un frappeur avec 2000 missiles "on board" c'est la Chine ou la Russie que l'on vise. :lol:

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Heu plutot 4 Frappeur avec 500 missiles chacun et le système d'armes d'autoprotection des AVT. Si la France a la prétention d'etre une puissance, pouvoir menacer l'Iran, le Pakistan ou la Chine est un must.

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Comme l'a dit phillipe pouvoir disposer d'une force modulaire est avec laquelle on peut adapter les moyens est très important. 500 missiles risquent de ne jamais servir. Pour un conflit limité 10 à 20 suffisent largement, une centaine pour des conflit moyen et 500/1000 pour une guerre d'envergure. Dans ce dernier cas il suffit juste de mettre une extension sur nos fregates Fremm et adapter quelques silo sur les Horizon pour arriver à un chiffre proche. En prennant en compte les capacités actuelles on a 48 emplacement possible pour 17 Frégates, ce qui nous fait 816 missiles, et on s'approche des 900 en comptant les SM Barracuda. Tout en gardant une capacité d'adaptation pour répondre aux divers engagements Français à travers le monde. Si en plus on ajoute les moyens aérien avec l'actuel SCALP de 400km de portée et son évolution de 700/1000km, et en plus avec les armes EM on a de quoi faire, sans mettre notre flotte à la rue. Sachant que la France n'interviendra pas seul dans un conflit majeur, même en restant à une puissance envisagée actuellement on a une puissance adapté au rang de la France et on évite de jouer a la grenouille qui essaye de se faire plus gros que le boeuf.

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Et les ASTERS on les mets ou? A partir du moment ou la France a les moyens de faire beaucoup mieux dans le budget actuel, ca doit etre fait. je ne supporte pas le gaspillage en plus de l'impuissance.

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