Alexis

Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

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Franchement, la fragilité de ses navires contre une attaque aérienne ou sous-marine, en font des proies faciles. Il suffit d'un impacte de bombe missile, torpille et d'un incendie au milieu des tout ses missiles pour avoir un sacré feu d'artifice.

Sauf que le concept explique ne long large et travers les méthode de resistance au dommage, notament l'uasge de tres nombreux et large caisson sacrifiable tour autour de la coque, dessous et entre les VLS... etc.

Le concept est tres robuste ce n'est pas le probleme.

Vous ne pourrez pas les mettre en première ligne, et donc pour les utiliser sereinement, il frauda faire place net avant(un peu comme les BPCs).Par contre si vous me parler « d'un croiseur de bataille moderne » apte à assurer son auto-défense, là ce n'est plus la même chose, vous pourrez l'utiliser avec plus de souplesse.

Place net? C'est le role des Frégate de défense Aérienne de défendre les autre unité ... il suffit alors que le frappeur bosse dans la bulle des FDA.

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Ils ont quoi de si spécial les pétroliers-ravitailleurs type BRAVE ?

Rien de Spécial en soi MAIS :

Cela colle à un des 4 projets d'Arsenal Ship dont celui basé sur le Tanker double coque (cf supra)

SAUF finalement un caractère Très SPÉCIAL

Le BRAVE sera mis en production !

donc rajouter une ou deux coques pour en faire du frapeur est industriellement moins hasardeux que de partir d'un concept type Stryker de René Loire.

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Ce qui fait le plus peur au marins, ce n'est pas de couler comme pourrait le penser la majorité des gens, mais ce sont les incendies. C'est une chose que les terriens n'ont pas encore assimilée. Votre bateau peut être résistant aux chocs mais contre un incendie sans cloisonnement, il est voué au disparaître. La preuve c'est bien un incendie qui a coulé l'un des plus grand porte conteneurs au monde.

Bref le « low cost » dans la construction naval militaire, c'est fait pour des zones sécurisée(voir le BPCs)

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15 scalp => 15 cell

225 AASM => équivalent quadpacké => 56 cells

950 GBU => équivalent quadpacké => 250 cells

431 Hot => équivalent quadpacké => 108 cells

3000 obus 76 ou 100 => 50 obus par cible, 1/4 cell par cible => 16 cells

Soit grosso modo en comptant vraiment bas sur le nombre de cell/armes 450 cells.

 

En fait le concept du truc est plutôt de remplacer les frappes d'ouverture US/Fr/Uk, donc de casser le potentiel d'un état au début d'une campagne. On n'arrivera pas à en faire un outil intéressant pour faire du CAS/ de la frappe d'opportunité pour dérouiller du 4x4, parce que dans ce cas il faut des capteurs près de la cible pour se faire une idée de la situation au sol et qu'il est moins couteux de mettre un brimstone sur le même porteur que le capteur.

 

En prenant le même exemple sur la Lybie, j'ai 110 Tomahawks + 45 BGL de 1000kg larguées par B-2, ça fait 155 objectifs traités par 500 tonnes de charge militaire. On n'arrivera pas à atteindre le même tonnage mais un nombre d'objectifs équivalent c'est jouable.

 

Après il faut distinguer entre un frappeur destiné à ouvrir le bal comme au dessus et une variant plus orientée canonnière, destinée à opérer à une trentaine de km des cotes et fournir un appui sur une bande littorale (disons 100 km) au quackpacker une variante de m-31 peut avoir du sens.

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Ce qui fait le plus peur au marins, ce n'est pas de couler comme pourrait le penser la majorité des gens, mais ce sont les incendies. C'est une chose que les terriens n'ont pas encore assimilée. Votre bateau peut être résistant aux chocs mais contre un incendie sans cloisonnement, il est voué au disparaître. La preuve c'est bien un incendie qui a coulé l'un des plus grand porte conteneurs au monde.

Bref le « low cost » dans la construction naval militaire, c'est fait pour des zones sécurisée(voir le BPCs)

Sauf que un gros pétrolier est bien plus résistant au dommage de combat qu'une corvette, pour la simple raison que c'est plein de vide et le ce volume peut être sacrifier a volonté. A bord de la corvette la densité d'équipement est telle qu'un coup au but prive le navire d'élément essentiel et fout le feu a ces équipements qui eux meme incendie leur voisin etc.

Le low cost ici n'est pas dans le flotteur, technique il coutera peut ou prou la meme quantité de travail qu'une banal corvette ou frégate. Le low cost c'est l'aspect modulaire des élément de coque qui peuvent etre produit a la chaine comme sur un navire civil "bulky", ou un air liner. Une sorte de légo avec un étrave une prou, et une succession d'élément identique entre les deux.

smflow1.jpg

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Sauf que un gros pétrolier est bien plus résistant au dommage de combat qu'une corvette, pour la simple raison que c'est plein de vide et le ce volume peut être sacrifier a volonté. A bord de la corvette la densité d'équipement est telle qu'un coup au but prive le navire d'élément essentiel et fout le feu a ces équipements qui eux meme incendie leur voisin etc.

Le low cost ici n'est pas dans le flotteur, technique il coutera peut ou prou la meme quantité de travail qu'une banal corvette ou frégate. Le low cost c'est l'aspect modulaire des élément de coque qui peuvent etre produit a la chaine comme sur un navire civil "bulky", ou un air liner. Une sorte de légo avec un étrave une prou, et une succession d'élément identique entre les deux.

smflow1.jpg

 

La TAILLE que doit avoir le bestiau :o quand tu vois comme une Zumwalt est grande alors là...

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Coup au but et incendie de combat , pas seulement ; on a failli perdre la F67 Duguay Trouin en 83 suite à incendie de machine ( fuite huile turbo sur points chauds ) , 14 heures de lutte pour sauver le navire , sinon peut toujours cloisonner avec de la protection structurelle incendie ad hoc

Les nombreux puits de silo missiles alignés d’un bord et de l’autre créent des ouvertures et donc des discontinuités de pont et donc des points faibles dans une zone milieu là où le moment fléchissant est maximum. En l’absence de lisses principale et secondaires qui contribuent à la résistance de la poutre navire , faudra regarder à deux fois dans l’échantillonnage et au comportement sur houle figée ….et même si quelque part les plaques supérieures boulonnées des SYLVER apportent de la continuité …

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La TAILLE que doit avoir le bestiau :o quand tu vois comme une Zumwalt est grande alors là...

Un bestiau qui reste au ras de l'eau. Ce n'est pas la taille de la Zumwalt qui fait son prix.

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Franchement avec le temps je n'y crois pas trop au concept.

 

Il faudrait plus dispersé les Sylvers sur :

-Fremm

- HZ

- BPC

 

Mais une petite frappeur une canonnière

du 127mm, 155mm des M31 pour de l'appuis littoral serait un plus.

Edited by LBP

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Coup au but et incendie de combat , pas seulement ; on a failli perdre la F67 Duguay Trouin en 83 suite à incendie de machine ( fuite huile turbo sur points chauds ) , 14 heures de lutte pour sauver le navire , sinon peut toujours cloisonner avec de la protection structurelle incendie ad hoc

Les nombreux puits de silo missiles alignés d’un bord et de l’autre créent des ouvertures et donc des discontinuités de pont et donc des points faibles dans une zone milieu là où le moment fléchissant est maximum. En l’absence de lisses principale et secondaires qui contribuent à la résistance de la poutre navire , faudra regarder à deux fois dans l’échantillonnage et au comportement sur houle figée ….et même si quelque part les plaques supérieures boulonnées des SYLVER apportent de la continuité …

la structure Concoctée par René Loire pour la coque n'était-elle pas assez rigide ?

Elle était fait de tubes utilisés pour l'offshore disposés logitudinalement, enserrées entre deux plaques d'acier

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Non non pas du tout.... respect au projet de Monsieur Loire

Je réagissais seulement à la vue de l’image Arsenal ship, concept frégate dont structure à prépondérance longitudinale et plus particulièrement à sa partie milieu porteuse de nombreux silos. On sait qu’une poutre navire travaille en partie en fibre haute, c’est d’ailleurs pour cette raison que certaines superstructures comportent des joints glissants. On sait aussi que sous effet de la houle et des chocs hydrodynamiques , la poutre est exposée aux déformations élastiques , plastiques ( plus rarement ) et aux fissures quelques fois . Les fissures apparaissent souvent en zone de concentration de contrainte donc de discontinuité. Pour un acier donné on apprécie leur risque d’apparition en fonction du cyclage de poutre à un taux de fatigue donné qui est fonction de l’échantillonnage donc de l’épaisseur de la tôle ( coupe au mètre) , des soins aux surcharges locales ….etc vérifier à deux fois passerait de toute façon par un maillage ordinateur de la structure pour identifier les éventuels « points chauds » en y remédiant ….

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Je ne sais pas si cela a déjà été posté, mais voilà un lien  vers un entretien de J.Henrotin avec René Loire, papa du « Frappeur ».

 

http://www.dsi-presse.com/?p=2193

 

Rien de plus que ce qui a été écrit précédemment sur le topic, mais il me semble bon de connaitre/ se rappeler ce qu’avait en tête l’initiateur du concept. Même si ça ne doit pas nous empêcher de remanier l’idée.

 

Bonne lecture.

Edited by Shorr kan

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Le concept d'Arsenal Ship pourrait-il être repris par un SMX 25 amélioré ?

Dans l'idée d'un batiment lance-missiles permettant d'assurer une frappe lointaine en soutien d'un GAN et de l'AVT en solo avec de petits missiles polyvalents.

Un SMX 25 aggrandi, d'environ 185 m ( un Zumwalt sans les contraintes de furtivité totale, les 80 vls, les 2 AGS ), avec 48 vls répartis en 24 SCALPS, 8 VL Micas ( pour les phases de transit en surface ) et 64 missiles types M31 quadpackés dans les vls.

Avec 2 bonnes TAG, on pourrait avoir une vitesse d'environ 35Kn en surface, suffisant pour suivre le GAN.

Pour l'autodéfense, les VL Micas serviraient pour les phases de transit rapide en surface, le batiment ne plongeant qu'en cas de menace et à l'approche de la cible. Rajoutez 4 Mu90 et 4 Exocets en TLT, cela suffit largement pour l'autodéfense soum et taper un navire.

En faisant bien les choses, on pourrait sans doute rajouter un canon de 155mm, pour économiser des missiles sur des cibles d'opportunité.

Dans un scénario idéal, le SMX 25 XL accompagne le GAN en surface, et largue ses SCALPS en même temps que les autres navires.

Il part alors à toute vitesse vers la côte, puis passe en mode sous marin à distance de sécurité.

Il peut alors s'approcher discrètement, larguer des M31 pour appuyer un débarquement ou dévaster une infrastructure sur le littoral ( type port ).

Il tire également au canon en mode MRSI avant de replonger pour se mettre à couvert. Si la manoeuvre est bien menée, le SMX est déja sous l'eau lorsque le dernier obus frappe. Avec de bons stocks d'obus et de M31,on peut faire planer la menace quasi permanente et invisible de se prendre une volée d'obus et de missiles.

Alors, vous pensez quoi de mon concept ?

Bon ou à jeter :) ?

Sans parler du "Trop cher mon fils", c'est évidemment un navire pour une marine importante ( les US quoi ).

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Le concept d'Arsenal Ship pourrait-il être repris par un SMX 25 amélioré ?

Dans l'idée d'un batiment lance-missiles permettant d'assurer une frappe lointaine en soutien d'un GAN et de l'AVT en solo avec de petits missiles polyvalents.

Un SMX 25 aggrandi, d'environ 185 m ( un Zumwalt sans les contraintes de furtivité totale, les 80 vls, les 2 AGS ), avec 48 vls répartis en 24 SCALPS, 8 VL Micas ( pour les phases de transit en surface ) et 64 missiles types M31 quadpackés dans les vls.

Avec 2 bonnes TAG, on pourrait avoir une vitesse d'environ 35Kn en surface, suffisant pour suivre le GAN.

Pour l'autodéfense, les VL Micas serviraient pour les phases de transit rapide en surface, le batiment ne plongeant qu'en cas de menace et à l'approche de la cible. Rajoutez 4 Mu90 et 4 Exocets en TLT, cela suffit largement pour l'autodéfense soum et taper un navire.

En faisant bien les choses, on pourrait sans doute rajouter un canon de 155mm, pour économiser des missiles sur des cibles d'opportunité.

Dans un scénario idéal, le SMX 25 XL accompagne le GAN en surface, et largue ses SCALPS en même temps que les autres navires.

Il part alors à toute vitesse vers la côte, puis passe en mode sous marin à distance de sécurité.

Il peut alors s'approcher discrètement, larguer des M31 pour appuyer un débarquement ou dévaster une infrastructure sur le littoral ( type port ).

Il tire également au canon en mode MRSI avant de replonger pour se mettre à couvert. Si la manoeuvre est bien menée, le SMX est déja sous l'eau lorsque le dernier obus frappe. Avec de bons stocks d'obus et de M31,on peut faire planer la menace quasi permanente et invisible de se prendre une volée d'obus et de missiles.

Alors, vous pensez quoi de mon concept ?

Bon ou à jeter :) ?

Sans parler du "Trop cher mon fils", c'est évidemment un navire pour une marine importante ( les US quoi ).

SI c'est pour tirer du missile, on peut el faire depuis un sous-marin type SSGN, depuis un navire de surface nettement plus simple/moins coûteux.

 

Personnellement, j'ai un doute que le fait qu'un sous-marin de 185m puisse réellement s'approcher en toute sécurité des côtes pour tirer au canon, en raison de son gabarit et des obstacles sous marins.

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Le retour de l'Arsenal Ship dans la version "base tanker double coque" :

Mon rêve sur une coque de Brave , ce que Philippe avait à l'époque dénommé BRAVEHEART :happy:

Citation

Based on the IAMD and long-range strike imperative , the study recommends:

Increasing DDG-51 production at the expense of LCS. As outlined earlier,producing an additional DDG-51, vice three LCSs, provides the capabilities that matter for high-end warfare

.

 Building a magazine ship  MG(X)] to augment existing large surface combatants.

Large surface combatants will have very capable SPY-1 and SPY-6 radar systems, but lack the magazine depth and are also very expensive.The Navy shouldbuild low-cost magazine ships to act as “wingmen” for large surfacecombatants. To keep the costs low, these ships wouldbe based on either a commercial or civilian manned fleet oiler (T-AO)hull that can keep up with thesurface combatant. The future T-AO (T-AO 205) is projected to cost roughly $0.5 billion ,and using the same basic hull shouldkeep the magazine ship within the sameprice range, with some additional cost for increased speed to operate with CSG [44]. The goal should be to incorporate the following into the magazine ship:

o Two to four weapons sections

. A standard size section supports:

1) one EMRG turret with power and 1,000 round magazine

or 2) 128 to 256 VLS cells for standard missiles or 3) 12 to 24 VLS cells for a Pershing 3-sized missile.

The magazine ship is configured with the appropriate sections when built – no changes afterwards. One magazine ship might have two EMRGs and 2 Pershing 3s . Another might have 516 VLS cells for standard missiles and 48 VLS cells for Pershing 3s.

These magazine ships can be tailored for specific roles or functions when built, each with different implications on the number and type of weapons needed to fully load them.

o Multiple SeaRAM Anti-Ship Missile Defense Systems. The magazine ship must have its own point defense system to defend itself and guard the high value unit from any ASCM that come over the horizon unexpectedly or leakers.

o Nulka and other countermeasures and non-kinetic effects

. The magazine ship will need electronic warfare systems to both aid in its survival against leakers and seduce missiles away from the high value unit.

o Cost-effective surface and air-search radar

. The magazine ship will operate in defense of a high value unit in conjunction with a CG or DDG operating SPY1or SPY-6 radars with CEC for long-range IAMD targeting. Accordingly, the magazine ship should have an appropriately scaled surfaceand air search radar system and a low-latency data link that allows engage -on-remotetargeting.

https://www.mccain.senate.gov/public/_cache/files/1a3e3a4e-6c97-42fb-bec5-a482cf4d4d85/mintre-navy-future-fleet-platform-architecture-study.pdf

https://news.usni.org/2017/02/14/trio-of-studies-look-to-the-u-s-navy-fleet-of-2030

Edited by BPCs

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Sinon pourquoi ne pas simplement rester a terre ? Car un frappeur nécessitera sûrement une escorte. Il suffirait de construire des silos en France et dans les DOM-TOM équipé de missiles balistique longue portée (10.000km a 15.000km). Avec des capacité multi-tête. Tu pourrais frapper globalement sur l'ensemble du globe en 30 minutes.

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il y a 11 minutes, seb24 a dit :

Sinon pourquoi ne pas simplement rester a terre ? Car un frappeur nécessitera sûrement une escorte. Il suffirait de construire des silos en France et dans les DOM-TOM équipé de missiles balistique longue portée (10.000km a 15.000km). Avec des capacité multi-tête. Tu pourrais frapper globalement sur l'ensemble du globe en 30 minutes.

Ah le bon vieux prompt global strike à la sauce M-51 !

Henrontin disait je crois, que la DGA concédait que le M-51 pouvait emporter des charges conventionnelles... Je crois que cela ferait cher de la cible.

Mais l'option d'emport de Pershing 3 n'est pas la seule :

Il y a aussi les capacités Anti Aérienne et capacité de soutien AVT (ici avec un rail gun electrique)

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Le concept de barge lance missiles est selon moi une très mauvaise idée car elle est très vulnérable et nécessite de fait une escorte complète ce qui annule tous les avantages de cette plateforme. La seule façon d'avoir un Frappeur efficace c'est comme on fait les américains, un SSGN.

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Ohio+(2).jpg

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il y a 34 minutes, Conan le Barbare a dit :

Le concept de barge lance missiles est selon moi une très mauvaise idée car elle est très vulnérable et nécessite de fait une escorte complète ce qui annule tous les avantages de cette plateforme.

En quoi serait ce un problème d-avoir un Strike group plutôt qu-un carrier group ? Sous réserve de solver la question de l'AEW ?

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Il y a 6 heures, BPCs a dit :

En quoi serait ce un problème d-avoir un Strike group plutôt qu-un carrier group ? Sous réserve de solver la question de l'AEW ?

Outre l'absence très dimensionnant d'AEW, pas d'appareil de reconnaissance photo et électronique ...

çà commence à faire beaucoup

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il y a 10 minutes, pascal a dit :

Outre l'absence très dimensionnant d'AEW, pas d'appareil de reconnaissance photo et électronique ...

çà commence à faire beaucoup

Mais pas impossible à solver :

Pour l'AEW on aurait de quoi faire avec un tandem Helico (dronisé éventuellement ) et radar AESA

Et pour la reco s'appuyer sur des FCAS venus d'une base distante puisqu'on aura pas de TERN ou équivalent.

 

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Il y a 8 heures, seb24 a dit :

Sinon pourquoi ne pas simplement rester a terre ? Car un frappeur nécessitera sûrement une escorte. Il suffirait de construire des silos en France et dans les DOM-TOM équipé de missiles balistique longue portée (10.000km a 15.000km). Avec des capacité multi-tête. Tu pourrais frapper globalement sur l'ensemble du globe en 30 minutes.

A voir le coût global d'un tel système comparé, par exemple, à deux "SNLE transformés" ou des SNA supplémentaires (avec une tranche MDCN) 

NB coût global : engins, installations, réseau transmissions, personnel (techniciens, protection, etc) 

Il y a 7 heures, Conan le Barbare a dit :

Le concept de barge lance missiles est selon moi une très mauvaise idée car elle est très vulnérable et nécessite de fait une escorte complète ce qui annule tous les avantages de cette plateforme. La seule façon d'avoir un Frappeur efficace c'est comme on fait les américains, un SSGN.

Tu n'as rien compris à la nature profonde du frappeur.:rolleyes:  Les PA, et la marine en général, sont devenus obsolètes par ce que trop vulnérables aux armements d'interdiction et autres fusées interstellaires, alors qu'un frappeur sur barge est invulnérable par nature :laugh:

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il y a une heure, Fusilier a dit :

Tu n'as rien compris à la nature profonde du frappeur.:rolleyes:  Les PA, et la marine en général, sont devenus obsolètes par ce que trop vulnérables aux armements d'interdiction et autres fusées interstellaires, alors qu'un frappeur sur barge est invulnérable par nature :laugh:

Vu que la MN en est encore aux navires de surface sans avoir compris que les avions n'avaient plus besoin d'elle (d'où cette desespérante quête du PA2), il faut bien qu'on ait un geste de commisération pour donner les moyens à ces pauvres navires de surface de se défendre contre les vraies menaces :dry:

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