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Re : Marine indonésienne


Kiriyama
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il y a une heure, g4lly a dit :

L'idée derrière tout ça c'est qu'on aura pas de vrai guerre à mener avant longtemps ...

Quand les décisions ont été prises, 2000 / 2004, c'était effectivement le cadre conceptuel.  Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, puisque on parle du retour des stratégies de puissances et de la probabilité d'un combat naval, d'entrainement haute intensité pour la MN (ce qu'elle fait effectivement)  Là où ça cloche, c'est que l'on pourrait s'attendre à ce que les nouvelles frégates (FDI) et les patrouilleurs prennent cette évolution en compte... 

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Il y a 19 heures, youbdu29 a dit :

On se prend une branlée à l’export par les italiens, ils seraient temps de se réveiller 

Une branlé avec certains les Italiens vendent quelque fremm et ils sont devenu les rois du pétrole... C'est le modèle fremm fr qui n'est pas vendable à l'export en temps que tels. Elle  est bien trop spécialisé pour la France avec les équipages réduit pour être vendable... Et si l'on voudrait engagé les modifications pour revenir à un modèle plus standard. Elle serait plus chère que la fremm it. Après les Italiens ont eu un sacré coup de main de la part de la marina qui a accepté de céder 2 Maestrale d'ailleurs faudrait voir les termes de l'accord. Et si les conçurent pouvait se permettre de proposer 2 navires d'occasion... 

On a pu voir avec le contexte grec que sa risqué de jouer beaucoup de la décision... 

Après naval group n'arrive pas à vendre les fremm fr peut être mais il vendent autre chose des scorpènes. 

Après il faut pouvoir garantir financièrement ce n'est pas le tout de vendre faut avoir les garantie d'être rembourser derrière... En Indonésie la France à peut être des rafales et aussi une possibilité de vendre des scorpènes... Sa fait déjà assez d'argent à sortir et qui peuvent être perdu si l'Indonésie n'arrive pas à rembourser... 

 

Edited by Vince88370
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il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Oui, a priori 6 nouvelles FREMM-IT et 2 Maestrale cédées par la Marina Militare, nous sommes bien à 8 unités. Intéressant aussi de voir que la société italienne soit retenue pour assister les Sud-Coréens dans la conception du CVX (ex-LPX II) qui embarquera des F-35B. UK et USA devaient aussi pouvoir répondre à cette demande.

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il y a 33 minutes, Vince88370 a dit :

Après il faut pouvoir garantir financièrement ce n'est pas le tout de vendre faut avoir les garantie d'être rembourser derrière...

Ce n'est pas vraiment un pays pauvre. Même si sa production dans les anciens champs de pétrole décroit, il y a d'autres sites qui peuvent être développés , ainsi que des champs gaziers, du charbon (2e rang mondial je crois) Ils ont un bon taux de scolarisation et de diplômés  universitaires, un secteur bancaire solide, un bon secteur touristique. le secteur manufacturier n'est pas si mal et pourrait même se développer à l'avenir https://www.lecourrier.vn/indonesie-le-secteur-de-la-production-connait-une-forte-croissance/776819.html

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Fincantieri s'impose en Europe dans les bâtiments de surface, heureusement pour Naval Group que les négociations sur la JV à 50/50 ont eu lieu avant cette victoire Italienne en Indonésie.

Sinon je serais curieux de connaître le montage industriel. Et j'imagine que l'industrie Française aura quelques belles miettes quand même (aster, sonars thales ?)

Edited by Julien
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il y a une heure, Vince88370 a dit :

C'est le modèle fremm fr qui n'est pas vendable à l'export en temps que tels. Elle  est bien trop spécialisé pour la France avec les équipages réduit pour être vendable...

Le fait que les FREMM italiennes sont en deux versions et armées différemment (mieux?) . Le fait que l'on a laissé tomber nos FREMM pour se consacrer aux FDI, n'a, bien entendu, rien à voir... :biggrin:

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il y a 40 minutes, Fusilier a dit :

Le fait que les FREMM italiennes sont en deux versions et armées différemment (mieux?) . Le fait que l'on a laissé tomber nos FREMM pour se consacrer aux FDI, n'a, bien entendu, rien à voir... :biggrin:

Les notres sont plus automatisés et elles ont 2 equipages de 108 marins détachement hélicoptère compris, pour environ 180 jours de mer par an. 

les frégates italiennes ont besoin de 145 marins (un seul equipage) . Pour faire entre 90 à 110 jours de mer par an. Leur periode d'entretien semble aussi plus long.  

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Il y a 2 heures, Julien a dit :

heureusement pour Naval Group que les négociations sur la JV à 50/50 ont eu lieu avant cette victoire Italienne en Indonésie.

Naviris ? Je ne me souviens pas bien, c’est pour les EPC im me semble ?

Pour répondre moi aussi @Vince88370, oui c’est clairement une grosse branlée et Fincantieri est largement en train de se tailler un costume de leader européen et mondial. Je ne suis pas aussi sûr que toi que les spécificités des Fremm françaises aient été un frein à l’export.

Quelle spécificités d’ailleurs ? Un équipage moins nombreux (et encore, il faudrait vérifier : on est à combien hors moyens aériens maintenant ?), des canon moins nombreux, moins sophistiqués et parfois de calibre inférieur puisque le MN n’y crois plus et n’a pas un industriel à soutenir, mais qu’est ce qui empêche de proposer à un client de lui monter un strales ou un 127 ?), des silos pour MdCN* qu’on peut ôter comme pour égyptiens et marocains, ou remplacer pour passer à 32 comme sur l’Alsace et faire un destroyer AA potable), 1 seule place ds le hangar quand l’énorme majorité des prospects ne pourra s’offrir  qu’un ventilo, pas de Milas et j’imagine que ça peut se négocier. Les Fr sont a priori plus furtives, et plus économiques à construire puisqu’elles sont un peu moins équipés et leur cinématique est plus simple. Par contre, les italiens ont considérablement allongé leur série et l’améliore constamment quand nous on bricole l’Herakles ou on se touche pour mettre des sylver plus polyvalents que les italiens ont déjà.

[que le STIR de soit pas prêt pour le lancement de l’Alsace me semble symptomatique]

La vraie différence, c’est le système de combat et le radar. Les italiens ont leur MFRA en AESA, plus haut placé c’est vrai, et doivent construire leurs 2 derniers exemplaires avec 4 plaques si je ne m’abuse (ou abandonné ?). Si notre électronicien n’est pas a priori plus manchot que Leonardo (je n’en sais rien mais j’suis chauvin :wink:), il a l’air de sortir plus de développements, régulièrement, et pour les plaques, il les montent sur les PPA quand on les monte sur les FDI.

Je vais vite, mais très simplement NavalGroup n’a plus cru aux Fremm et les a remplacé au catalogue par les FDI en les markettant comme des cyber-frégate. Le résultat n’est quand même pas le plus homogène avec un équipement Sonar presque de pointe mais un moteur pas optimisé pour, un radar de pointe mais éventuellement pas plus de silos SAM...). Pour l’instant, ça semble donc surtout une grosse erreur commerciale, si le marché export, lui, réclame des destroyers plus armés.

Et si les perspectives ne sont peut-être pas mortes pour les Belharra, en face Fincantieri aligne les PPA qui constituent une vraie gamme en court de construction ou flottant déjà, allant du Patrouilleur armé à la grosse frégate de combat très bien équipée.

La bonne nouvelle, c’est que si Fincantieri vend (pas DONNE) 2 Maestrale modernisées à l’Indonésie, elle ne peut pas les proposer aux hellènes. Mais il leur en reste plein et les Durand de la Penne...)

 

* edit j’ai oublié qu’en face des MDCN, mais pas en VLS, les italiens peuvent proposer du teseo mk2e pour l’action vers le terre. C’est pas pareil, mais c’est pas rien.

Autre chose : ils ne vont pas tarder à pouvoir vendre du Camm er en alternative aux Aster 15, il y a déjà un client inconnu à l’export.

Edited by Hirondelle
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Et que la réserve de crédit de l'état français pour l'Indonésie est peut-être déjà pleine avec la commande de Rafale ?

Edited by mudrets
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Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Autre chose : ils ne vont pas tarder à pouvoir vendre du Camm er en alternative aux Aster 15, il y a déjà un client inconnu à l’export.

CAMM est un produit UK alors que l'Aster a une participation Italienne si je ne me trompe pas.

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2 hours ago, clem200 said:

La vrai différence c'est surtout que Naval group n'a pas participé à la compétition non ?

Et l'organisation industrielle est différente de celle de Fincantieri, on se demande bien comment NG produirait 6 FREMM sans que cela impacte le plan de dotation de la MN.

NG est plutot dimensionné pour produire une tete  de série et ensuite il passe la main à un chantier local, c'est d'ailleurs ce que demande le client.

 

Edited by P4
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il y a 53 minutes, Julien a dit :

CAMM est un produit UK alors que l'Aster a une participation Italienne si je ne me trompe pas.

Camm ER est un développement italien (MDBA Italy) sur base Camm pour aller concurrencer l’ESSM block 2

https://www.edrmagazine.eu/albatros-ng-naval-air-defence-system-detailed

Le système navalisé portera le doux nom d’Albatros 2

J’en profite pour préciser que d'après mes recherches sur les sites italiens, la configuration de 2 dernière Fremm pour la Marina Militare n’est pas tout à fait figée (mais Spartaco Schergat en construction) mais semblerait bien comprendre un Kronos Dual band à panneaux (donc un nouveau mat), le nouvel IFF circulaire, un nouveau système de combat architecture ouverte, pour embarquer l’Aster 30NT.

Je colle une illustration sans aucune garantie quant à son réalisme :

spacer.png

https://svppbellum.blogspot.com/2020/10/le-prossime-fremm-spartaco-schergat-ed.html?m=1

Encore des précisions données ds le mauvais fil puisqu’on ne sait rien de ce qui est vendu aux indonésiens, ça ou autre chose :biggrin:

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il y a 45 minutes, Julien a dit :

Merci pour la précision je l'ignorais. Juste du CAMM-ER sur de si gros bateaux ? Cela ne pourrait-il pas être en complément d'Aster 30 ?

Aouch, Julien, tu vas relancer un débat qu’on a sur plusieurs fils :laugh:

HS ON

Je te mets un lien sur «ma production », que mon avis bien sûr :

 

ESSM (ou Camm ER), c’est souvent le top que s’offrent les bonnes marines en defense de point. Avec un CIWS canon derrière ou un Ram.

Si tu as un CIWS, un Camm ER et de l’Aster 30, tu es proche du top et avec le bon radar tu fais de la defense de zone aussi.

Si tu remplaces ton Camm ER par de l’Aster 15, tu es plus pauvre car c’est plus cher, et tu as moins de missile car c’est plus encombrant. Est ce suffisant pour préférer le Camm ER ?

Je prétends que si tu as Camm «tout court » plus Aster 15+30, tu es la terreur du quartier (mais pour l’instant tu n’existes pas !)

Etc.

NB : les britanniques defendent des GROS BATEAUX (type 23 /type 26 / type 31) avec leur seul Sea Ceptor (camm « tout court »)!

GroNaval a proposé de vendre aux Grecs Aster 30 + Mica vl NG pour faire moins cher que Aster 15+30

HS OFF

Edited by Hirondelle
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5 hours ago, Hirondelle said:

Camm ER est un développement italien (MDBA Italy) sur base Camm pour aller concurrencer l’ESSM block 2

Concurrencer ...

... à priori les deux missiles ne sont pas "tout à fait" sur le même segment.

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il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Concurrencer ...

... à priori les deux missiles ne sont pas "tout à fait" sur le même segment.

Pourquoi dis-tu ça ? C’est ce qu’on peut lire, la portée (revendiquée, hein, je ne suis pas devin 40/45 contre 50+) correspond, c’est juste la charge militaire qui diffère (10 contre 39kgs ?)

Et le poids : mdba le donne à 160 kilos, contre 240 à l’Aspide qu’il doit remplacer et 280 à l’ESSM. Il est plus long mais plus étroit, il prétend taper «toutes les menaces existantes » comme tout le monde.

Si les missiles sol-air dérivés des missiles air-Air fonctionnent, c’est conforme.

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19 minutes ago, Hirondelle said:

Pourquoi dis-tu ça ? C’est ce qu’on peut lire, la portée (revendiquée, hein, je ne suis pas devin 40/45 contre 50+) correspond, c’est juste la charge militaire qui diffère (10 contre 39kgs ?)

Et le poids : mdba le donne à 160 kilos, contre 240 à l’Aspide qu’il doit remplacer et 280 à l’ESSM. Il est plus long mais plus étroit, il prétend taper «toutes les menaces existantes » comme tout le monde.

Si les missiles sol-air dérivés des missiles air-Air fonctionnent, c’est conforme.

C'est de la physique ... énergie vitesse toussa ... et de formule aérodynamique.

Quand un machin pèse moitié moins lourd qu'un autre il y a forcément pas mal de chose en moins dedans ...

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Quand un machin pèse moitié moins lourd qu'un autre il y a forcément pas mal de chose en moins dedans ...

Je comprends, mais j’ai parlé de l’Aspide pour relativiser ce genre d’objection. On n’a pas de recul sur les «p’tits machins » extrapolés des Asraam ou des MICA.

La légèreté c’est bien aussi pour la manœuvrabilité, par exemple. L’aérien est contraint d'être plus attentif au poids de ses composants que les marins.

 

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4 minutes ago, Hirondelle said:

Je comprends, mais j’ai parlé de l’Aspide pour relativiser ce genre d’objection. On n’a pas de recul sur les «p’tits machins » extrapolés des Asraam ou des MICA.

La légèreté c’est bien aussi pour la manœuvrabilité, par exemple. L’aérien est contraint d'être plus attentif au poids de ses composants que les marins.

Si la masse est mobilisé dans la poudre du moteur ... cette masse n'est plus un probleme au bout de 4 secondes.

---

On a quelque infos vitesse ... l'ESSM c'est M4.5+ en fin de phase propulsé soit quelques seconde ... à priori le CAAM ER c'est au mieux M3 ...

---

Il y a la taille de l'antenne aussi ... à supposer que l'augmentation de taille du radôme soit lié celle de l'ESSM est un peu moins de 25cm alors que celle du CAAM-ER n'est que d'un peu moins de 16cm. Et probablement une plus grosse "pile" donc plus d'énergie pour le radar.

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Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Quelle spécificités d’ailleurs ? Un équipage moins nombreux (et encore, il faudrait vérifier : on est à combien hors moyens aériens maintenant ?), des canon moins nombreux, moins sophistiqués et parfois de calibre inférieur puisque le MN n’y crois plus et n’a pas un industriel à soutenir, mais qu’est ce qui empêche de proposer à un client de lui monter un strales ou un 127 ?), des silos pour MdCN* qu’on peut ôter comme pour égyptiens et marocains, ou remplacer pour passer à 32 comme sur l’Alsace et faire un destroyer AA potable)

Se qui empêche tout sa c'est les Italiens justement le 127 est déjà intégré le 76 en avant ou sur le hangar avia donc suivant la commande aucune modifications coûteuse. On a vu le bordel cas était l'intégration des sylvers A70 sur les fdi...  Les Italiens tout est déjà intégré à la coque suffit de choisir les option ... La France va facturer L'intègration du 127, d'un 76 sur le hangar avia ou bien autre chose... 

 

Sachant que au passage on ne peut avoir mdcn et 127 sur la même fremm. La soute à munition du 127 est plus grosse que celle du 76. Il y a plus que la place pour un A50 maximum... 

 

Après on peut mettre des teseo mais on arrive sur l'équivalent d'un Exocet 40 block 3 pas un mdcn... 

 

Pour l'histoire de radar à face plane si il construise vraiment des fremm avec le kronos sa sera sûrement le bouquet. La France à la conception des fremm voulait étudier la possibilité de développer le sea fire et de l'intégrer sur les fremm... Sauf que pour les Italiens c'était trop risquer fallait rester sur du connu donc mfra et le deuxième mat qui empêcher toute possibilité d'installer un sea fire

Après naval group n'est plus forcément dans la partie en navire de surface même si les gowind se vendent très bien à l'export...  Mais c'est quand même naval group qui a eu le contrat du siècle en Australie avec les Barracuda et ils ont vendu aussi une douzaine de scorpène ici et là... On a donc 8 fremm don 2 avec belle ristourne vu qu'elle n'était pas neuve contre 24 sous marin d'attaque et 16 gowind.. Sa fait tout de suite moins guerrière les corvettes sa doit être sa

On est encore loin de la branlée annoncé 

Edited by Vince88370
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8 minutes ago, Vince88370 said:

Sachant que au passage on ne peut avoir mdcn et 127 sur la même fremm. La soute à munition du 127 est plus grosse que celle du 76. Il y a plus que la place pour un A50 maximum...

Les munitions du canon et le Sylver A70 ne sont pas au même endroit?! D'ailleurs les FREMM italienne on le volume réservé pour le Sylver arrière.

Le probleme du canon de 127 sur FREMM c'est que la soute a munition est assez petite - puisqu'on a voulu faire l'économie du monte charge et de la soute dans le fond - ce qui fait qu'elle n'emporte que 300 coups il me semble - contre 600 en 76 -.

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il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Les munitions du canon et le Sylver A70 ne sont pas au même endroit?! D'ailleurs les FREMM italienne on le volume réservé pour le Sylver arrière.

Le probleme du canon de 127 sur FREMM c'est que la soute a munition est assez petite - puisqu'on a voulu faire l'économie du monte charge et de la soute dans le fond - ce qui fait qu'elle n'emporte que 300 coups il me semble.

Les 76 se pose quasiment sur le pont sens pénétrantes. Les 127 c'est plus la même chose et le système d'alimentation est plus volumineux qui complique l'intégration des sylver derrière surtout du A70 

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